Re: [發問] 想了很久的問題

[nominalism (コロッケを食べたい)]

推 chungweitw:我可從來沒說 酒紅 和 紫紅 是嚴格名詞..我也搞不懂這
→ chungweitw:兩個顏色差在什麼地方...你應該去問創造這名詞的人..
你現在要不要開始解釋一下你認為的"嚴格名詞"是什麼??
是類似Kripke所謂的"rigid designator"??還是有別的意思??

你怎麼區分嚴格名詞和不嚴格名詞之間的差別??
"同/異性戀"的區分對你而言是或不是嚴格名詞??
為什麼??

→ chungweitw:冷/熱....形容詞...個人感受不同..我說過了
你什麼時候說過了??

→ chungweitw:所以用 自己性別人同和性傾向來分類是很不嚴謹的
我看不懂你這裡在說什麼??

"所以"用自己的性別認同和性傾向來分類是很不嚴謹的,
這裡的"所以"是從什麼東西所以來的??
使用"所以"就表示它是從某個"理由"或是"原因"而來的,
而"所以"後面所接的就是這個"理由"或"原因"的"結果"或"結論",
因此兩者之間至少必須擁有推論上的關係或因果上的關係。

但現在你這個"所以"comes from no where,
你沒有寫出它的理由或前件,同時你也沒有任何推論,
請問你的所以是在所以什麼??

然後,你說用"性傾向"和"性別認同"來"分類"是很不嚴謹的,
這句我也完全不懂。

根據你寫出來的句子,你似乎是要說,
用"性傾向"和"性別認同"來對什麼東西進行"分類"是很不嚴謹的,
那你所說的那個要被分類的"什麼東西"是什麼??
你連這個"什麼東西"都沒說出來,
怎麼去判斷這種分類是否嚴謹??

如果你要批評的是,
"性傾向"和"性別認同"本身做為一種分類,
是很不嚴謹的分類,那你的句子寫錯了,
並且(上面說的),你沒有寫出你的理由,
你的"所以"是憑空出現的。

→ chungweitw:"跨性別本來就是在追求適度模糊" <=== 我同意
→ chungweitw:但是有人卻硬要糾正說 MtF 喜歡女生是同性戀
誰呢?? 是誰硬要糾正說"MtF喜歡女生是同性戀"呢??

第一,你最開始表達不同意的是我的文章,見2677篇。
而看你現在這裡說的話,
你反對的似乎是"硬要糾正說 MtF 喜歡女生是同性戀"這個立場,
可是我有這個立場嗎??
還是說你根本從頭到尾就找錯你要反對的對象了??

第二,即使你說你反對"有人硬要糾正說 MtF 喜歡女生是同性戀"這個立場,
你的反對立場依然有模糊之處。
你是因為認為"不是所有喜歡女生的 MtF 都是同性戀"所以反對,
還是因為認為"所有喜歡女生的 MtF 都不是同性戀"所以反對??

如果是前者,我相信這個板上沒有人會反對你,
如果是後者,你不覺得你的立場實在很莫名其妙??
一個人既然是 MtF,就表示她已經以一個"女性"的性別"活著",
既然如此,無論她喜歡的是 MtF還是生理女性,
憑什麼她不是同性戀??

→ chungweitw:如果生物學家分類, 那就是歧視?
請問又是誰說過"生物學家分類就是歧視"這種鬼話??

→ chungweitw:看來是沒共識...只能說...wait and see...
到底是沒共識,還是你根本搞不清楚別人說的話,
同時也根本沒有搞清楚,或沒有能力說清楚自己的立場??

上面的推文有多少是你的立場表達不清的部分,
你一點點自覺都沒有??

→ chungweitw:wiki 上面的網頁都敢面對現實的多了 ( 他應該也是
→ chungweitw:LGBT的一群吧...不確定 )....
→ chungweitw:他寫的就算客觀...他也不會把這問題認定為性別認同的
→ chungweitw:問題...所以他的觀點我都能接受
你又來了,
請問你老是不厭其煩地要求的這個"客觀"到底是什麼東西??

"客觀性"在許多不同的脈絡底下會有不同的要求和不同的強度,
你從來不說清楚你所謂的"客觀"是什麼意思,
你怎麼判斷"性別認同"或"性傾向"的分類到底客觀不客觀??

然後,你又憑什麼認為wiki網頁上對"性傾向"和"性別認同"的定義是客觀的??
就什麼意義而言是客觀的??而這個板上你所反對的人所下的定義,
又是就什麼意義而言,有別於wiki網頁上的定義,是"非客觀"的??

→ chungweitw:只不過我認為從 biological 方面定義的困難始終是可以
→ chungweitw:克服的....就像是當初科學界定義固態導體也是不清不楚,
→ chungweitw:等到量子力學發展後, 就可以有個比較明確的定義..
→ chungweitw:現在低維度物理發展之後, 那定義又有點模糊..但是我相
→ chungweitw:信以後是可以克服的
這裡就更有趣了,
麻煩你告訴我"量子力學可以較明確地定義固態導體",
跟"生物學將來可以較明確地定義性別認同與性傾向"之間的推論關係是什麼??
還是這其實就只是你的一種期待罷了??

"量子力學"是物理學,而"固態導體"是物質,
物理學本身就是一門研究物質的科學,
因此理所當然地物理學必須儘可能地清楚定義物質與物質的屬性,
但這並不使我們能夠"肯定",物理學對物質的研究一定會一直進步。

但"性別認同"是什麼??"性別認同"是生物學的研究範圍嗎??
它可以是心理學的研究對象,也可以是社會學的研究對象,
當然,如果有一天我們真的發現所有的"心理現象"都可以被化約成"物質現象",
諸如大腦狀態/基因/神經...等等,
我們才有可能把性別認同的研究放到生物學去,
但現在??你可不可以告訴我,"生物學"跟"性別認同"之間的關係是什麼??

→ chungweitw:我認同意 dvd 說的....追求模糊...
→ chungweitw:可是從學術觀點, 總是希望清楚
→ chungweitw:我認為這是兩回事...但卻一堆人認為我誤解性別認同
→ chungweitw:和性傾向...就讓我有點無言..
從你之前的發言來看,或許真的會讓很多人認為你對性別認同有很深的誤解,
但是看到你現在的發言之後,我反而不能確定你所誤解的究竟是性別認同,
還是你根本誤解了"學術"的意思,或者你誤解了"清楚"的意思。

你要不要解釋一下,你認為的"學術"是什麼??
很顯然地"學術"不會只有一種東西,
"國學研究"也是"學術",你認為"國學研究"會對"性別認同"有任何深入的探討嗎??
"天文學"也是"學術",你能告訴我"天文學"跟"性別認同"之間有任何關係嗎??

不同的學術領域所關心的問題本來就天差地遠,
你現在籠統地用一個"學術"本來就要求清楚,
來說明為什麼你認為我們對"性別認同"或"性傾向"的定義必須簡單/清楚/客觀,
你不覺得薄弱得可憐嗎??

姑且不討論生物學有沒有可能對"性別認同"進行討論,
即使有,即使生物學確實要求清楚/簡單/客觀的定義,
這也只是生物學這個學術領域的要求罷了,
那社會學呢??性別研究呢??心理學呢??也都全部要清楚/簡單/客觀嗎??
也全部都要跟隨生物學的那種(染色體/基因)定義嗎??
如果是的話,大家都研究生物學就好了,要性別研究,要社會學,要心理學幹嘛??

→ chungweitw:也許將來發現某基因造成性傾向的差異...
→ chungweitw:或是某基因造成性別認同的差異....
→ chungweitw:若此, 從這方面界定...或許你們就會滿意吧...
所以呢??就算你說的基因都被發現了,
簡單問一句,有沒有例外的可能性??
如果有例外,即使是極少數極少數,
對於這些例外,你要怎麼定義??

講一個常常被討論的思想實驗,
"如果"將來我們發明了一種機器,
這個機器被安裝在人的身上時,
它會讀取這個人的大腦和神經活動,
並在一個螢幕上顯示這個人的情緒是高興還是難過,
如果今天有一個人裝上這個機器,而螢幕上顯示他很高興,
可是他事實上被困擾的事情纏著於是心情低落,
我們應該相信這個機器還是相信這個人的表述??

這個思想實驗很簡單地讓人判斷自己傾向於相信什麼,
你認為你的心理狀態必然地受到自己的生理狀態所決定嗎??
還是你一定程度地相信自由意志是可以在生理狀態的影響下製造一些例外??
適度控制血清素的人是否還是會容易憂鬱??
一個血清素含量遠低於常人的人,是否還是可能時時保持穩定的情緒??

或許你會說,一旦發現這樣的科學事實,
就不會有任何例外,不過我想你自己都知道,
沒有例外的定律除了那些被規定出來的之外,
目前並不存在。

→ chungweitw:但是如果學術方面一開始就讓他模糊, 那永遠不會進步.
→ chungweitw:同性戀 逐步被社會接受, 不也和學術進展有關聯嗎?
→ chungweitw:如果大家都不願意面對, 就只能永遠停滯不前..
所以你還是很堅持,不是你那種生物學式的,
以染色體或基因來定義的"性別認同"或"性傾向"都是模糊的,
可是你還是從來沒有說過這些定義"為什麼"是模糊的??

它們不能滿足什麼條件所以是模糊的??
你的那種"清楚/簡單/客觀"的定義相對於你認為的那種"模糊"的定義,
又有了哪些優點??

如果有人完全不認為你所反對的那種定義是模糊的,
你會怎麼說服他,其實他認為的那個清楚的定義事實上是很模糊的??

通常當我們宣稱一個概念的定義模糊時,
就表示我們認為透過這個定義來判斷哪些個體是這個概念的指涉對象,
而哪些個體不是這個概念的指涉對象時,會產生許多困難。

但即使如此,這個說明也不是那麼明確的,
"冷/熱"的判斷就只有當事人可以做出精準的判斷,
而當任何他者要對另一個個體是否感覺冷/熱下判斷時,
這個他者沒有任何有把握的方法可以做出正確的判斷,
但我們不會因此認為"冷/熱"這組概念的定義"太模糊"。

又例如"性騷擾"的判斷,
不在任何具體的脈絡/情境下(如場合/文化背景),
在不考慮當事人的心理狀態(如情緒/精神狀況),
或者不考慮行為人和當事人之間的關係(如親密/友好/陌生)的情況下,
沒有任何人可以正確無誤地將任何行為判斷為是或不是"性騷擾",
同時,在某個情境裡,當事人究竟有沒有被騷擾,
也似乎只能回歸到當事人本身的第一人稱表述才能加以判斷,
而任何他者的判斷都有可能是錯誤的移情作用的誤判,
但依然,我們也不會因此認為"性騷擾"是個定義太模糊的概念,
因此企圖放棄這樣的概念,或另尋其它更"客觀/清楚/簡單"的方式來定義之,
至少不會天真到想透過一個人的大腦狀態來判斷。

為什麼??
因為任何自詡為"科學人"的人,
永遠不會相信那些被發現的所謂的"定律"是可以免除任何例外的,
尤其當研究範圍愈接近人的心理狀態時,
例外的可能性就更高,原因無它,正是因為你的研究對象是"人",
並且是"人"的"信念/情緒/自我感覺",而這是"必須"被尊重的,
當你否定了"例外"的可能性時,你也就否定了任何人的自我表述的重要性,
因為任何你的自我表述都可以被其它的"觀察"所替代/解讀,
你不需要告訴我你現在的心情是什麼,我只要看看你的螢幕上顯示什麼就好了,
如果你的螢幕告訴我你現在很高興,而你卻說你其實很難過,
我只好攤攤手,認為你是個說謊的人。

因此你也不用再宣稱自己的性別認同和性傾向是什麼,
因為只要看過你的染色體和基因圖譜,
我就能知道你的性別認同或性傾向是什麼,
當你的染色體和基因圖譜告訴我你其實是個雙性戀時,
即使妳宣稱自己是同性戀,我也只能覺得你不老實。

這是你要的"客觀"定義嗎??
如果不是,我看不出來這個"客觀"有何意義,
畢竟當這個所謂的"客觀"定義與當事人的"主觀陳述"有所出入時,
我們如果還是要回歸到當事人的主觀陳述為主的話,
這個"客觀"定義就等於容許了"主觀元素"做為定義的一部分,
既然如此,這個定義就不再"客觀",
同時它也不再"簡單",也不再"清楚",
所以,你要的"客觀/清楚/簡單"到底是什麼??
你自己有想過嗎??


→ chungweitw:http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_tran
→ chungweitw:sgender    不再回應...各自解讀吧
最後看了你提供的所謂"客觀"定義的wiki,
開頭第一段就已經在打你的嘴巴了。

Transgender is a matter of gender identity, meaning that a
person identifies as a different gender than the one they were
assigned (usually) at birth.

Transgender的"定義",在wiki裡面,
是指一個人"把自己的性別認同為不同於生理性別的人",
而透過連結轉到"gender identity"的頁面,
也是開宗明義地第一段就提到:

Gender identity describes the gender with which a person
identifies (i.e, whether one perceives oneself to be a man, a
woman, or describes oneself in some less conventional way).

意思是,"性別認同"即是指一個人"自己認同"的那個性別。

這些定義都某個意義上來說確實是"客觀的",
那就是,任何人對這個詞的理解都是相同的,
任何人在使用這個詞的時候,都是用相同的方法在使用,
就這個意義上而言,這個定義是"客觀的"。

但若要談到"判斷",唯一有"判斷"一個人的性別認同為何的資格的人,
就是當事人,除了當事人以外,其他人的判斷若有唯當事人的自我表述,
則其他人的判斷通常必須牽就當事人的自我表述,
除非其他人能夠掌握充份的證據來證明當事人的自我表述有內在的矛盾。
因此,就這個意義上來看,這個"定義"依然是極度"主觀"的。

所以,還是老問題,你真的知道你所要求的"客觀"是什麼??
又,你真的知道當你在批評別的定義是"主觀"或"模糊"的時候,
你知道你在批評什麼嗎??

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.240.222
推 chungweitw:不想再多做回應...只針對其中一問題回答:
→ chungweitw:見 1670 篇 和 精華區 4 -> 5....其他如同我之前說的..
→ chungweitw:let's wait and see....
→ chungweitw:至於你舉的學術例子....感覺是偏離主題..
→ chungweitw:我可從來沒說天文學和性別有關
推 nominalism:第1,你根本沒說你在回答的是哪個問題...
→ nominalism:第2,從你給的文章和精華區的文章我看不出來有回答到我
→ nominalism:什麼問題...
→ nominalism:第3,我也沒說你認為天文學和性別有什麼問題,同時,性別
→ nominalism:和性別認同也不是同一種東西。
→ nominalism:而我問你的正好是"生物學"和"性別認同"有什麼關係,而顯
→ nominalism:然這也不是你在推文裡舉的兩個文章能回答的問題。