Re: [新聞] 台大生要求宿舍民主 相約總圖前搭帳過夜

[d91544002 (fool)]

看到這次行動
其實真的令我很反感
因為很多事情是我無法理解的
更令我產生更多的疑惑
甚至不能認同

首先
行動發起人提到國外如何如何
我不能理解的是
為何總要先提國外如何
國外有
不代表任何意義
國外沒有
也不意味著不需要
所以回歸問題本質
而不要老是拿國外來做我們該有的論述

其次
我不喜歡他們偷換概念的做法
我想他們提及的國外資料
應該僅僅是資料罷了
根本沒有深刻的認知
至少我在國外
根本沒聽過所謂性別中立宿舍的稱呼方式
因為他們本就認知宿舍可男女住同一宿舍
這對他們是再自然不過的事情
但是也有純男生樓層與純女生樓層
只是在入住前都有事先調查
我自己住的宿舍
是男女同住於一層樓
但是男女的衛浴是分開的
男女分邊住
但是不限制男女的自由移動

這種作法跟行動發起人說的性別友善宿舍其是有很大的差距
因為此種宿舍並無法具體解決行動發起人所說在性別認知與生理性別差異所帶來的問題
即使
如前面回文中柏克萊是男女共用衛浴
但這仍然無法解決這些性別認知上的問題
因為前面文章也提到
某一性別認知為女性的生理男性表達
跟男生同間衛浴讓他感到不自在
但無論是柏克萊或是我住的宿舍
他們還是必須得面臨男生跟他們共用同一衛浴的狀況

當然這也無法簡單的讓他們就直接去使用女性的衛浴設備
因為這或許也會造成許多生理與性別認知皆為女性的不自在

當然
我想更不會提以愚蠢的設置特殊性別認知使用的廁所
來解決這個問題吧
(這種提法跟女性專用車廂一樣蠢)

因此解決這種問題
達到行動發起人描述的
性別友善宿舍的大同遠景
首要可能就是每間房間都有專用衛浴
因為我真的想不到其他辦法

我覺得
行動發起人
在議題的論述上
過於簡化

具有相同的權利
獲得相同的尊重
不代表大家想法就會相同
不同的族群進入同一宿舍中
也不代表
就會極度融洽
具有沙文主義或性別歧視的人
仍然不會改變


除非要先進行性別歧視測試
性別認知接受程度測試
才能達到他所說的各種性別認知與性別取向融合的宿舍
但這種作法又變成
另一種愚蠢的女性專用車廂的做法


最後
是所謂的宿舍民主
這是我尤其不喜歡的
除非行動發起人能保證
只要有一個人不同意
這項規定就不能實施
確保不會有多數暴力

要不然
我住進宿舍後
沒事就要參加表決
或者是
我必須擔心
我接受的規範因為某一群人的動員
變成我無法接受的規範
例如走道的公共空間
因為表決
而變成每間宿舍的擴展私人空間
這就是我無法接受的
我不喜歡我住進一間宿舍後
還得整天煩心這些事情


我只能說
雖然我真的覺得
男女混住同一宿舍中沒啥不好
不該有宿舍門禁......


但是
我還是覺得行動發起人
說了很多宏大的目標
畫了不少大餅
但我就是不喜歡行動發起人的做法
我也不認為種簡化的提法
就可以營造一個性別友善的環境
(不光是指男女，而是指在性別認知跟我們有所不同的人)













※ 引述《hochengyuan (阿淵)》之銘言：
: 【中央社╱台北27日電】 2009.12.27 03:31 pm
: 一群臺灣大學學生將召集200名大學生，30日晚間在臺大總圖書館前的草地上搭帳篷過夜
: ，呼籲大學開闢「性別友善宿舍」，同時讓學生成為宿舍自治的主體，落實校園民主。
: 臺大學生會與臺大女性研究社、政治大學陸仁賈社、師範大學性壇社等大學性別議題社團
: 發起「不分性/別一起來友善宿舍 DIY」行動，30日晚間將在臺大總圖書館前草地上搭建
: 帳篷，並舉行小型音樂晚會，號召各校學生加入。
: 行動發言人、臺大社會系大4 生陳柏屼今天接受中央社記者訪問表示，學生主要訴求是「
: 大專院校應具備性別友善宿舍」，包括哈佛大學在內的30多所美國大學都已有「性別中立
: 宿舍」 (gender-neutral dorm)，不以生理性別強制學生入住男宿舍或女宿舍，而是男女
: 混合住宿。
: 陳柏屼指出，對性別認同為女生的男生來說，住男宿、上男廁都是很痛苦的經驗，希望大
: 學重視跨性別學生的需求。
: 行動的另一個訴求是「落實宿舍學生自治」，陳柏屼說，「宿舍應該由住的人來管理」，
: 宿舍規範應由住宿者自行訂定，例如走廊是否可以放置拖鞋、異性是否可以進出宿舍、是
: 否應有時間限制等，都應由學生自行決定。
: 陳柏屼說，臺大學生會與性別社團曾多次向校方爭取性別中立宿舍，學校僅表示往後如果
: 有蓋新宿舍會納入學生意見；學生們希望透過這次公開行動，呼籲校方具體承諾，至少先
: 在一棟宿舍實驗男女合宿 (co-ed)，讓宿舍變得更友善。
: 陳柏屼表示，學生們30日晚間將在總圖前過夜，預計31日上午9 時召開記者會，並要求校
: 方給予具體承諾，「性別議題不能再拖了」。
: 【2009/12/27 中央社】
: http://udn.com/NEWS/DOMESTIC/BREAKINGNEWS3/5332149.shtml
: 數字版有發起人的八卦...科科

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◆ From: 140.112.25.216
※ 編輯: d91544002       來自: 140.112.25.216       (12/28 00:11)
推 abc12812:真的要入境隨俗比較好，不是一昧認為外國的月亮比較圓
推 JingXD:大推這篇文章!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
→ JingXD:不要一直覺得美國很強 就必須要FOLLOW他們走
推 larvill:是一"味"  推這篇
→ JingXD:一隻兔子看到老虎很強於是上帝給他裝了兩顆暴牙 難道兔子就
→ JingXD:會變老虎嗎!?
推 katsurada:其實我覺得會提到國外只是要說明有這樣的例子
→ bj26bj:參考國外例子,不就是"多一種選擇"嗎?原文完全沒有要取消男
→ bj26bj:宿女宿而只剩混宿一種而已啊
推 camrivergimo:下一步的問題是 什麼樣子才是適合台灣當地本土化的
→ katsurada:不過推這篇提到的問題 這就是要謹慎思考的地方
推 amozartea:堆這篇
→ camrivergimo:宿舍，大家認為現在這樣是嗎?
推 arkon:反正出了事就人家的錯 只要本意是對的就好 配套措施是別人的
→ arkon:事情
推 windwin:推
再補充一下
我在國外住宿前
必須先勾許自己需要的住宿條件
例如是混住
或是分開

至於推文中指出國外案例僅作為說明
但是新聞稿中看到的或是之前的文章
都會讓我覺得"比重"上有點詭異
也就是感覺上好像是國外有
所以我們作為一個性別意識先進的國家
也應該有

另外我要特別強調的是
他們把"性別中立宿舍"的概念
巧妙的跟"性別友善宿舍"混在一起
這種混淆概念的做法
我不能接受
※ 編輯: d91544002       來自: 140.112.25.216       (12/28 00:20)
推 daniel90065:不適合必須提出不適合的點，而不是要人說明適合之處
推 abc12812:我是建議宿舍晚上十點後一律關燈，免的學生花太多時間
推 heisego:我也認為他們的想法還需要更多細膩深入的討論
→ amozartea:要多選擇很好　"搬出去"早就是幾百年前就有的一種選擇囉
→ abc12812:在網路上，搞的隔天上課遲到
→ daniel90065:不然每次都用這種無限問號法，根本沒完沒了
→ arkon:不要到時一堆人假借其名長期居住 那就爽了
→ arkon:我只覺得他們所提的沒有長遠的考量 並不是每個人都那麼理性
→ aquaaqua:民主也不是舉手投票，重要的是過程聆聽和討論並協商
→ aquaaqua:現在連學生自治的空間都還很窄小，不是應該是大家一起爭
→ aquaaqua:取嗎? 在這過程中慢慢的去學習怎樣的民主才是最適合的呀
→ aquaaqua:而不是用自己對民主的想像來限制自己的能動性及機會
推 amozartea:校園完全自治　學生自己辦學校　自己請教授　學費全自籌
推 ericcksh:推這篇
→ amozartea:這樣好嗎?
推 jlu:我也覺得"男女同住可討論",但是出發點根本就是亂搞..
推 dezuphia:不要再無限上綱了好不好  煩不凡阿
→ amozartea:不要說不可能喔XD 據我所知北大還真的這樣玩過
推 doodoohow:我倒是因為另外一層的問題有點反對這樣倉卒的做法
→ doodoohow:並不是你沒有什麼就去爭取 然後社會就必須要給你
→ doodoohow:而是你能不能提出一個完整的論述讓社會去接受
所謂民主
也必須尊重我不參予的權利
但這並不意味就可以剝奪我的權利
※ 編輯: d91544002       來自: 140.112.25.216       (12/28 00:23)
推 arkon:學校宿舍已經很開放了 你要求那麼多 為什麼不住外面
→ doodoohow:這次只提出了"國外案例"跟"少數權益"這兩個點
→ doodoohow:而在行政資源 或是實行後的人口分配等等都沒考慮到
推 westfour:比重詭異是多詭異?  混淆概念是多混淆?
→ doodoohow:例如抽籤要怎麼抽 男女分開還是合併 比例的調配呢
→ arkon:學校宿舍有限制有規範 費用亦不高 已經很尊重學生了
推 amozartea:說真的　很多人想把"宿舍管理權"留給"學校"
→ doodoohow:回原po 不是剝奪權利 我只是站在反對方提出觀點而已
推 larvill:而且安全問題也很難控制吧 太理想化
→ amozartea:就是因為覺得宿舍對學生而言應該是單純休憩的地方
推 bj26bj:是的是的,多一項選擇,會有人的權利被剝奪嗎?
→ arkon:宿舍是學校的 又不是你們的 很難每件事情都說了就算
→ doodoohow:然後宿舍的硬體要怎麼分配? 現有男女浴廁是否要改裝?
→ bj26bj:還是你指的是"我不想知道學校有中立宿舍"這個權利XD
→ amozartea:學生自己不用多耗精神來管這管那　請問這群人在所謂的
DOO大，我不是回答你的論述
純粹是沒選好地方
SORRY

至於推文中問概念有多混淆
行動發起者
一會說是要性別友善宿舍
一會又說是要性別中立宿舍
到底
他是想要那一種宿舍?
※ 編輯: d91544002       來自: 140.112.25.216       (12/28 00:27)
→ amozartea:"宿舍自治"下是不是又成為弱勢了呢?
→ doodoohow:這不是一句「這是一個百大學校該處理的事情」就能解決的
推 heisego:嘟嘟好大或可參考我在17927的推文討論
→ f575739:選舉就是給你投票的權利,但是不投就意味失去你的權利
→ Everlastings:請問是否有哪邊可以看到完整的提案&對於此宿舍的規劃
→ amozartea:台大學生會投票率一成　不就代表學生公共參與意願不高嗎
→ doodoohow:回hei 我的觀點跟你差不多 只是我因此選擇站在反方囉@@a
→ arkon:做任何改變是會牽涉到很多人 每個人的感受有沒有考量到
→ amozartea:學校管理宿舍嚴格不是反而是好事嗎?　台大　"太不嚴"
→ doodoohow:因為這會耗費不算小的資源 但建議方卻還沒有考慮到
→ doodoohow:所以至少在想法完整之前個人無法表達支持:S
推 westfour:因為這攸關他們的期末成績
推 bj26bj:等下等下,你對大學的想像是中小學那樣的"嚴格軍事化管理"?
推 heisego:空有理想與熱血卻未對現實有通盤的了解，往往只會在解決某
→ Everlastings:在沒有充分了解的情況下 很難不覺得這提議不夠完整
→ amozartea:為什麼我對大學的想像要照你的意思走?
→ bj26bj:台大"太不嚴"...請問你覺得一間大學應該多"嚴"
上面有提到不投票代表放棄我的權利
但是忽視了不投票其實也是另一種意見的表達
而所有事情真的能用討論
投票來解決的嗎?
如果真的是這樣
哈伯瑪斯的溝通行動理論就不會有這麼多的批評了
※ 編輯: d91544002       來自: 140.112.25.216       (12/28 00:31)
→ heisego:些問題的同時製造更多、更棘手的新問題。這正是我所想要提
→ heisego:醒他們的。
→ amozartea:認為學校的管理太嚴　窒礙難行的時候並不是沒有修改空間
→ amozartea:很簡單阿　你去男一看看現在多少女生在　全趕出去.
→ amozartea:這個叫我定義的嚴格　謝謝
→ bj26bj:BOT今年辦的公投,投票率高於生治會長選舉,卻真的沒修改空間
推 arkon:現在這樣已經很好了 這議題不用再吵了
推 ann904l0:不吵期末沒報告呈現了
→ arkon:開放了保證久了就出問題
推 nakts0123:放棄投票不就是同意被主流支配 哪來多數暴力的問題
推 f575739:可是不投票,你也放棄了意見表達,無聲的抗議是要怎樣才知道
→ arkon:ann大講的有道理 原來這是學校作業阿 都中計了 哈
→ nakts0123:吵有什麼不好 XD
→ f575739:大家期末太苦悶了XD
→ amozartea:搬出去是一種選擇　如果你想要節省成本
→ amozartea:你也可以湊一群人搬出去　跟房東談優惠價　自己定宿舍
→ amozartea:公約　這也可以達成你們期望的"自治"囉　不是什麼都要靠
→ amozartea:學校@@"
→ bengor:開放之後如果出了問題發起人要負責嗎?
推 bj26bj:想必樓上也贊成反對校車收費的人自己去搭外面的公車囉
在宿舍中的不投票
的確是我放棄表達我的意見
可是不代表我放棄我應享的權利
也代表我拒絕協商
其他的舍友
都跟我一樣
只是學校的承租戶
因此並不具備剝奪我任何權利的power
如果連住宿
都要面對這種多數暴力
我真的無法接受
※ 編輯: d91544002       來自: 140.112.25.216       (12/28 00:42)
→ bengor:不能總是在出事後又要學校"給個交待"吧XD
推 nakts0123:現在如果出問題質疑發起的人要負責嗎
→ nakts0123:克責問題不是這樣討論的吧
→ bj26bj:請問圖書館事件,館長有負責嗎
推 f575739:不過搭公車是真的佔很大比例,這倒沒話說
→ f575739:不要牽扯另外的話題吧
推 arkon:bj26 現在討論不是校車問題
推 amozartea:校車不該收費　但校車是都照你想要的時間開?@@"
推 westfour:我覺得馬英九要負責
→ arkon:不要給人亂扣帽子
→ amozartea:你要增設校車班次也可以　阿是會為了這個搭帳篷過夜?
→ heisego:通念上來講，提案者跟執行者是要負起責任沒錯。
推 arkon:糟了! 是期末報告!
→ bengor:我不知道現狀出問題機會大還是改變之後喔XD
推 nakts0123:那就針對實際問題討論啊....
推 heisego:不然克責問題要如何討論呢？ 願聞其詳。
推 nakts0123:提案的人 參與討論的人 參與表決的人 執行政策的人..等
推 heisego:那麼這樣的話，他討論克責的方式哪裡錯了呢？
→ nakts0123:而且出事的歸因也要考慮啊
→ bengor:反正出了事都是學校的錯囉
推 nakts0123:我是不會用你那麼粗糙的歸因啦 其他人我不清楚
推 heisego:為何粗糙？人家不過問了個問題罷了，你如何能確定他的思考
→ heisego:就是不深入、就是粗糙？
推 smartken:這篇比白目好多了
推 sctivcrmn:推中肯文
推 camrivergimo:推
→ aoutum:無論任何民主，都免不了要選擇吧  終究也是多數暴力
→ aoutum:若照您所說，那豈不是不決定問題了？
→ aoutum:將陷入不決定任何議題、不訂任何規範、做不了任何事的窘境
推 esl0:amozartea:校園民主 自己辦學校 自己當教授 XDD
→ d91544002:AO大，至少在住宿這種契約關係中，我不希望接受多數暴力
→ nubetoffee:宿舍不只是純粹契約關係吧，只是以契約關係呈現...
推 camrivergimo:推樓上 兩方平等的一次性契約只是呈現的表象...
→ nubetoffee:不要否定契約關係的本質，又拿契約關係的名義當盾牌...
說實話
我真的不懂我何處否定契約關係本質
又拿契約關係的名義當擋箭牌了
是要拿盧梭的契約論開始來討論嗎?
想說的是人們彼此承諾並且信守其承諾
在不侵犯個人自由下建立集體秩序的問題嗎?
我不否認在住進學校宿舍的契約關係(是指個體和學校)的背後
有更複雜的現象存在
但無論如何
在這關係中
更不會賦予學生自治團體剝奪掉我應有的權利
以該項新聞中所舉的例子來說
走廊是否可否放置拖鞋的議題
其實正式在討論公共空間與私人空間的問題
而走廊此一公共空間
如果可以因為表決而變成私人之使用用途(放置拖鞋)
其實便是壓縮到其他人使用此一公共空間的權利
但是連這種事情都可納入討論
我就不知道該怎麼說了

我也不理解
所謂的規範制定
都由學生訂定是怎樣的一個情況
但是當一項規定出現後
除非每次新的住宿生進住
就重新制定一次
要不然其實不會高明許多
行動發起人說不希望由40年前住過宿舍或沒住過宿舍的人來訂立宿舍規範
那我們要如何確保新生期望由舊生來訂立宿舍規範?

所以我們應該要做的
應該要保障的是學生面對不合理規定
具有建議與改善的權力
而非以校方完全主導
在這層意義上我絕對贊同
學生參與規範制定
但是完全由學生自治
又排除了校方作為校園管理者及宿舍提供者
應盡的責任及權利


此外
我也搞不懂
為何想要當拒絕討論與協商的一份子
放棄表達的機會
要受到這麼多的質疑
如果強迫要大家進行公公參與
不也是另外一種不民主嗎?
但是我必須聲明
不投票
不代表我願意接受主流支配
也有可能是代表我根本否定投票的正當性與合法性


而無論投票結果如何
都不該剝奪我應有的權利
正如前面所提及之例子
即使表決通過
走廊可以擺拖鞋
也不代表其具有正當性及合法性
也是侵害到個人之權益
而這種權益不論當事人是否表達其意向
都是該受到保護的


引用行動發起人的文字
"我們會聚在一起討論怎麼讓這棟宿舍更好，
因為我們有不同的生活習慣和需求，在聚會中我們會提出需求，發表自已的看法，聆聽別
人的想法，尊重彼此的意見和情緒地討論，然後互相妥協做出決議然後執行。我們會狂歡
，我們會吵架，最終我們會成長。"

這是行動發起者的想像
可是這並不代表每個人對宿舍的想像都一樣
正如他自己也說這是他自己的理想
不代表大家的理想

當然
對我而言
理想是件嚴肅的事
因此如果要說是理想
我不願有任何的妥協
因此我對於所謂"大家的理想"始終不抱任何幻想


可是不管怎麼樣
我們必須了解
有人喜歡聚會討論看法
也有人自閉不想討論
有人願意妥協
也有人不願妥協
我尊重別人的意見
但不表示我必須認同別人的意見
伏爾泰所尊重的也只是說話的權利
不代表必須同意或妥協
宿舍可能對某些人只是個住宿場所
對另外一些人是個可以成長的場所
因此
尊重每個人的想像
以及在想像之後的行動
應該是我們首先要學習的課題


如果把某種想像當成唯一可行的想像
不過只是另一種霸權而已
而把公共參與當成舍胞應盡的義務
也絕對不可能成為一種民主

最後
我對這個議題的討論就到此為止了
所以若沒有回答大家的質疑
請勿見怪


推 amozartea:支持你的意見
推 danyuchn:思考非常清楚
推 shenerica:先推原文(後面補充來不及看) 我覺得該活動真的有點混淆
推 austin1988:看懂了  好清晰的脈絡
推 comlcs:推
推 essentially:推
推 raysun:中肯推
推 ufoshooter:大推
※ 編輯: d91544002       來自: 140.112.25.216       (12/28 19:38)
推 Hinamizawa:原po對外國宿舍的描述才是真的有出過國......
→ Hinamizawa:男女混宿和性別友善是兩件不同的事 混宿≠性別友善
→ Hinamizawa:美國大學混宿就沒有性別歧視嗎？真的有去過美國嗎？
推 Arvin199:推這篇 論述清楚合理
推 jcxdo:推
推 tlcjoshua:大推這篇!!!原來大部份人還是清醒的
推 elimin:中肯推
推 jenny:推這篇，我不怎麼喜歡這個議題...只能慶幸我要畢業了
推 awaro:阿不就國外屌大 什麼都要學別人最好
推 Hinamizawa:是根本沒去過美國 沒親身體驗過然後就隨便亂連結
→ Hinamizawa:又不知道是哪本亂七八糟的社會學課本寫的
→ Hinamizawa:美國的男女混宿根本不等於性別友善或性別中立