推 swami:我想討論關於社會性別方面 只是我知道的不多 真的不多 02/28 23:47
推 swami:如果我生在以前 可以騎馬打仗 我大概就可以接受穿裙子了 02/28 23:48
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作者: AirBa (我愛卡密兒) 看板: transgender
標題: Re: [閒聊] 只是想想而已
時間: Tue Feb 28 11:54:54 2006
※ 引述《Cuthalion (吟遊詩人)》之銘言：
: 有件很有趣的事：關於「同性戀」與「同志」這兩個詞的關係
: 一般社會上的觀感常將二者劃為等號
: 或許多少因為二者都有「同」這個字，
: 而這個恐同的社會便以「同志」代稱「同性戀」，至少看起來不這麼礙眼
: 但廣義的「同志」，甚至可以包含直同志（認同同志的異性戀）在內
: 我猜測swami提到的那位講者，可能是把跨性別劃在同志之下
: 而「同志」這個詞又有狹義的「同性戀」與廣義的「LGBT」等等的歧義性
: 才讓妳誤會他是將跨性別納入同性戀之中（當然也許不是這樣，我只是猜測）
我沒聽到演講所以我也只是猜測：
很多人都希望用同志來代表同性戀以外的許多性少數
同志
維基百科，自由的百科全書
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E5%BF%97
和性別有關的同志一詞
1989年，香港人林奕華將自己籌畫的首屆同性戀電影節
命名為「香港同志電影節」，這可能是這層意義的開端。
（最晚是）從此開始，在中國大陸之外的中文地區，如
臺灣、香港等，「同志」一詞逐漸演變成對同性戀者的另一個稱呼[...]
林奕華本人曾表示：自己希望用來取代同性戀的同志
一詞，是由孫中山名言「革命尚未成功，同志仍須努力」
聯想而來。林一方希望指出仍然需要繼續努力，另一方面
則希望將討論的焦點從性傾向轉移到性別議題。此後許多
關注各種不同性別議題的人士都希望能用同志一詞聯結、
包含、代表更多人，例如跟在這層意義之後出現了「直同志」
這個詞彙，又例如2004年台灣出版的小說彩虹陰陽蝶，
副標題就是「跨性別同志的心路歷程」。
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當然跨性別者自己願不願意叫同志又是另一回事
※ 編輯: AirBa 來自: 203.69.15.23 (02/28 11:56)
推 swami:我是還可以接受叫做同志 跨性別要解釋 很多人還是不很懂 02/28 23:57
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作者: Whoizit (這就是人蔘!) 看板: transgender
標題: Re: [閒聊] 只是想想而已
時間: Sun Mar 26 22:30:33 2006
我再補充一種
生理男性女性心理與生理女性男性心理交往
算是異性戀吧
※ 引述《swami (舵手)》之銘言：
: 目前異性戀是公認的多數 是"男性和女性"的一個交往的情形
: 如果把變性納入考慮...
: 女性可以變成生理男性(FtM)
: 他可以和女性交往 那是異性戀
: 他也可以跟男性交往 那是同性戀(gay)
: 如果可以跟兩性交往 那是雙性戀
: 同理
: 男性可以變成生理女性(MtF)
: 她可以和男性交往 也是異性戀
: 也可以和女性交往 是同性戀(lesbian)
: 如果可以和兩性交往 那也是雙性戀
: 如果沒有變性
: 是生理男性 而以女性心理和女生交往
: 可以稱之 Male lesbain
: 同理 生理女性 而以男性心理和男性交往
: 可以稱為 Female gay
: 外在看來是異性戀 但心理層面是同性戀
: 有沒有搞糊塗了??~
: 這是傳統的二元分法沒有考慮到的吧
: 但以上的討論卻也是在二元的基底上區分出來
: 在二元的思維再架構的
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◆ From: 140.135.65.1
推 minnewanka:我覺得是耶。 03/27 10:52
→ Riolove:變奏家族就這樣畫（不算雷吧） 03/27 15:23
→ swami:外在看來是異性戀 心裡角色好互換(也算異性戀) 03/27 23:29
→ swami: ^^ 恰好 03/27 23:30
推 egghead:變奏家族超好看的! 03/28 02:24
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作者: feb30th1712 (飛呀... ) 看板: transgender
標題: Re: [閒聊] 只是想想而已
時間: Sat Apr 8 02:28:11 2006
我比較偷懶，把異性戀跟同性戀的劃分建築性別認同與性別取向之上。那麼，
性別認同 性別取向 性染色體 標籤一 標籤二
男孩子 男孩子 ＸＹ 男同志
男孩子 男孩子 ＸＸ 男同志 跨性別
男孩子 漂 移 ＸＹ 雙性戀
男孩子 漂 移 ＸＸ 雙性戀 跨性別
男孩子 女孩子 ＸＹ 異性戀
男孩子 女孩子 ＸＸ 異性戀 跨性別
漂 移 男孩子 ＸＹ 漂 移
漂 移 男孩子 ＸＸ 漂 移
漂 移 漂 移 ＸＹ 雙性戀
漂 移 漂 移 ＸＸ 雙性戀
漂 移 女孩子 ＸＹ 漂 移
漂 移 女孩子 ＸＸ 漂 移
女孩子 男孩子 ＸＹ 異性戀 跨性別
女孩子 男孩子 ＸＸ 異性戀
女孩子 漂 移 ＸＹ 雙性戀 跨性別
女孩子 漂 移 ＸＸ 雙性戀
女孩子 女孩子 ＸＹ 女同志 跨性別
女孩子 女孩子 ＸＸ 女同志
也就是說嘛，對我而言，一個人是男同志、女同志、雙性戀、異性戀或者漂移的決
定性因素在於性別認同與性別取向的關係，之所以用性別認同取代原有的生物性別，
是為了免除變性前後的標籤不一致，例如喜歡男孩、生物性別女孩原本是異性戀，
變性後成了同性戀的。
結論：
標 籤 性別認同 性別取向
男同志 男孩子 男孩子
女同志 女孩子 女孩子
雙性戀 n/a 漂 移
漂 移 漂 移 漂 移
異性戀 男孩子 女孩子
異性戀 女孩子 男孩子
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◆ From: 211.74.114.168
推 Cuthalion:好漂亮的錶！但是為什麼雙性戀的性別認同是n/a@@ 04/08 12:24
推 feb30th1712:意思是一個人是否為雙性戀不需考慮性別認同。 04/08 12:26
推 egghead:快m吧! 04/08 12:39
推 piecece: 04/08 15:58
推 swami:很清楚的一張表.. 04/08 22:32
推 gakiki:請問這篇文章可以借我轉載嗎@@? 07/16 22:50
推 feb30th1712:本文授權採 cc 2.0 nc-sa 07/20 15:07
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作者: kinah (布 吉娜 法索) 看板: transgender
標題: Re: [閒聊] 只是想想而已
時間: Sat Apr 8 13:21:31 2006
※ 引述《feb30th1712 (飛呀... )》之銘言：
: 我比較偷懶，把異性戀跟同性戀的劃分建築性別認同與性別取向之上。那麼，
: 性別認同 性別取向 性染色體 標籤一 標籤二
: 男孩子 男孩子 ＸＹ 男同志
: 男孩子 男孩子 ＸＸ 男同志 跨性別
若有個認同自己是女生的生理女生喜歡男同志的話，
好像看起來算是異性戀，
但若這個男同志是 female gay，那....
所以這張表的性別取向一欄還可以複雜化，
比方說(1)把女/男同志、變性也當作一種性別
或 (2)性別取向這一欄再分為生理跟認同兩個面向
不知道這樣的嘗試可以得到什麼結果？
或者，細分到這種情況時，那些詞彙的定義跟意義是否可以有新的發現？
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◆ From: 61.228.78.63
※ 編輯: kinah 來自: 61.228.78.63 (04/08 13:23)
推 egghead:會有無限循環的可能 04/09 02:04
→ egghead:你知道我知道你知道我知道你知道...(類似這樣的) 04/09 02:04
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作者: feb30th1712 (飛呀... ) 看板: transgender
標題: Re: [閒聊] 只是想想而已
時間: Sat Apr 8 23:14:12 2006
※ 引述《kinah (布 吉娜 法索)》之銘言：
: ※ 引述《feb30th1712 (飛呀... )》之銘言：
: : 我比較偷懶，把異性戀跟同性戀的劃分建築性別認同與性別取向之上。那麼，
: : 性別認同 性別取向 性染色體 標籤一 標籤二
: : 男孩子 男孩子 ＸＹ 男同志
: : 男孩子 男孩子 ＸＸ 男同志 跨性別
: 若有個認同自己是女生的生理女生喜歡男同志的話，
: 好像看起來算是異性戀，
: 但若這個男同志是 female gay，那....
: 所以這張表的性別取向一欄還可以複雜化，
: 比方說(1)把女/男同志、變性也當作一種性別
: 或 (2)性別取向這一欄再分為生理跟認同兩個面向
: 不知道這樣的嘗試可以得到什麼結果？
: 或者，細分到這種情況時，那些詞彙的定義跟意義是否可以有新的發現？
A 子，性別認同為女性、性別取向為男同志、生物性徵為女性、性染色體為XX。
B 子，性別認同為男性、性別取向為男性、生物性徵為男性、性染色體為XY，
標籤為男同志。
C 子，性別認同為男性、性別取向為男性、生物性徵為男性、性染色體為XX，
標籤為跨性別男同志，已變性。
D 子，性別認同為男性、性別取向為男性、生物性徵為女性、性染色體為XX，
標籤為跨性別男童稚，未變性。
以性別認同判定性別時，
當 A 子喜歡上 B 子時，A 子為異性戀。
當 A 子喜歡上 C 子時，A 子為異性戀。
當 A 子喜歡上 D 子時，A 子為異性戀。
A 子之標籤不受變性手術影響皆為異性戀。
以生物性徵判定性別時，
當 A 子喜歡上 B 子時，A 子為異性戀。
當 A 子喜歡上 C 子時，A 子為異性戀。
當 A 子喜歡上 D 子時，A 子為女同志。
A 子之標籤受變性手術影響，與變性前的跨性別男同志在一起時為女同志；與變性
後的跨性別男同志在一起時為異性戀。
我認為這根本就不合理。XD 因為 A 子愛著 X 子的心情無論是在 X 子變性前，或
者是變性後，都是一樣的，但卻因為變性手術而改變了自己的標籤，這不是很不合
理的情境嗎？XD
所以我比較認同的作法是用性別認同判定一個人的性別，這樣就不會有變性前後矛
盾的狀況，但這樣的做法也有另外的問題，最直觀的問題：請全世界的人都去精神
科做鑑定，評估性別認同嗎？XD
還有個問題，以性別認同判定一個人的性別時，如果這個人的性別認同漂移，
那就無法判定為特定性別。這就是試圖把多元性／別置入現有性別框架的難處。XD
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◆ From: 211.74.114.168
※ 編輯: feb30th1712 來自: 211.74.114.168 (04/08 23:16)
推 swami:推~性別跨界時 異同性戀也會跨界 所以區分起來顯得詭異.. 04/08 23:41
推 joycelove:我記得我當初在自己的版還是BI版有提過這問題也討論過 07/06 05:58
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作者: kinah (天上聖母) 看板: transgender
標題: Re: [閒聊] 只是想想而已
時間: Sun Apr 9 00:34:44 2006
※ 引述《feb30th1712 (飛呀... )》之銘言：
: 我認為這根本就不合理。XD 因為 A 子愛著 X 子的心情無論是在 X 子變性前，或
: 者是變性後，都是一樣的，但卻因為變性手術而改變了自己的標籤，這不是很不合
: 理的情境嗎？XD
從這觀點而言是不太合理，但是主流社會價值裡頭，
能夠接受變性這件事情的原因就在於：社會期待一個同志藉由變性而成為異性戀。
因此，變性能夠改變同性戀為異性戀的標籤，
便成為能夠被社會大眾接受（甚至是期待、允許）的事情。
當一個自我認同為男性的女性，也喜歡男性時，
最實際的問題就是：如果變性，就會從異性戀成為同性戀，而這是社會不接受的。
所以，同性戀或異性戀能夠藉由變性而轉換標籤，看似矛盾，
但在同性戀被打壓的社會裡頭，卻是合理的邏輯。
（類似的比喻：在重男輕女台灣社會，女生像男生比男生像女生能夠被接受）
而且同性戀或異性戀的身分有時候也是個認同問題。
（確實有實例是：男同志跟女同志在一起，但是兩個人都不認為這個狀態是異性戀。）
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◆ From: 61.228.91.150
推 feb30th1712:相當微妙的看法，受教了。:) 04/09 01:07
推 kinah:彼此彼此，您的那張表格竟然作出來了 :P 04/09 12:29
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作者: joycelove (小泉瑤。 南無耶穌基督) 看板: transgender
標題: Re: [閒聊] 只是想想而已
時間: Thu Jul 6 05:57:40 2006
※ 引述《feb30th1712 (飛呀... )》之銘言：
: 性別認同 性別取向 性染色體 標籤一 標籤二
: 男孩子 漂 移 ＸＸ 雙性戀 跨性別
: 漂 移 漂 移 ＸＸ 雙性戀
: 女孩子 漂 移 ＸＹ 雙性戀 跨性別
巧寶貝，那麼我這樣到底算什麼向= =?
不要跟我說我是飄移向啊~~雖然是但是因為太鳥了我不想承認XD
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我總在要求著些什麼，但我一點付出都沒有。
那我能要到嗎？
http://www.wretch.cc/blog/joycelove
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◆ From: 203.73.10.226
推 feb30th1712:不要撒嬌。XD 有時間撒嬌不如快去想個自己滿意的詞兒 07/06 12:59
推 joycelove:唔 阿巧不給我撒嬌了...(躲在角落畫圈圈) 07/07 00:05
推 feb30th1712: 欸欸，不可以叫我阿巧喔XD 一點也不可愛，叫巧巧吧！ 07/08 19:09
推 joycelove:還是巧兒好聽啦XD 阿巧是台灣說法 俗又有力!! 07/10 04:09