Re: [問題] 請問專題的翻法

[luciferii (路西瓜)]

※ 引述《finavir (手機文化研究中)》之銘言：
: ※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: : 是啊，很清楚，L=Lecture, S=Seminar
: : 我實在找不到同時有 L/S 的課，也許沒放上網?
: : 至於寫26L的課實際是上26S，那跟翻譯無關吧。
:         .....。囧>  ﹝I've a feeling這一篇我會從頭囧到尾...﹞
:         那是在跟你講，seminars的定義沒有你想的那麼的死板。

事實上是有很多人在區分的
即使在貴校的許多課程中，老師都會強調
This is a seminar course, This is NOT a lecture course.
Repeat:
Lecture Course 以老師講課為主體， Seminar 以討論為主體。
我前面就一直在說，你習慣的環境不死板，不代表別人的環境不死板。
而應不應該死板，不是我們可以在這裏決定的。

:         囧bbbbb。
:         請問我上面的敘述裡，那裡會讓人覺得『以lecture為上課主體』了？
:         lecture只佔了三分之一耶...。
:         囧bbbbb。
:         那其實是因為大家都不常發言，結果就變成教授常常從頭講到尾....，
:         並不是『以lecture為上課主體』也不是『教授想要掛羊頭賣狗肉』。
:         教授在第一堂課就講了『this is a seminar course, and it's similar
:         to courses being taught at the graduate level. It's not just
:         about me giving lectures, but I also want to learn from you』。
:         seminar就seminar，什麼叫做『以seminar為上課主體』？ <囧||||
:         ANT452上課的方式如果硬要用中文講，叫做『以class discussion
:         為上課主體』好唄。
:         屁蛋啦。﹝對不起我粗口了....orz﹞
:         我上面的敘述裡到底那一部分讓你有『lecture為上課主體』的錯覺了？
:         囧bbbbb
:         我只不過是說，這禮拜上到的海德格，因為大家都看不懂，所以教授就
:         從頭講課到尾。這堂課的『上課主體』是討論和報告啊，教授自己都講
:         他的角色是moderator，rather than lecturer。

所以你只是告訴我們，這些 Seminar Course 變成 Lecture 為主體，
只是因為上課時的環境造成，不是因為教授本來打算開成 Lecture Course

: : 老師們似乎沒有上課與開課時宣稱不符的情形
: : 教授開課時，時程表和分類不都寫明了？用在翻譯課名時應該夠了。
: : 並沒有要求要等到真的上完課，確定是不是真的照開課分類上課後，才來決定譯名。
:         ........到底是你在上課還是我在上課？  囧>
:         就跟你講，人家學校裡人數不超過二十人的課會叫做seminars，然後那些
:         課程敘述和分類什麼的頂多只能說是guidelines而非absolute truth。
:         ﹝所謂的guidelines就是指是參考用，實際上是怎樣要上過了才知道﹞
:         分類.....我四年級課的教授全部都說我那些課是seminars、然後要大家
:         多多參與討論啦。更何況，calendar上的那個分類是不是教授自己講的
:         都不知道，我們學校系統很複雜很官僚的。calendar裡也沒有特別定義
:         seminar和lecture到底是什麼，只有在描述編號199H1/Y1 seminars課程
:         的部分提到，『the 199Y1 and 199H1 seminars are designed to provide
:         entering undergraduates with the opportunity to work closely with
:         an instructor in a class of no more than twenty-four students. Each
:         seminar focuses on specific disciplinary or interdesciplinary
:         issues, questions or controversies of particular interests to
:         the instructor...﹝blah blah blah﹞』。
:         ﹝早知道就不要跟你提calendar的東西，你怎麼會這麼轉不過來呢....囧>﹞

Seminar Course 之所以叫 Seminar Course 跟 Lecture Course 區分開來，
不是因為他人數不超過20人。
而是因為 Seminar Course 需要的是大量的學生參與和討論，
而不是老師單人上課。
如果你覺得叫不叫 Seminar 只是個名頭而與課程無關，
可以想想為什麼 Seminar Course 這種東西會出現，而且學校要區分開來。
不只是你的學校，你可以看看其他學校的Seminar Course或400+課程的說明。
很多老師在自己開課說明都會說明的很清楚是 Seminar Course還是 Lecture  Course.

至於你說貴系教授開課的 Calendar 都不是他寫的，這就與這話題無關了。
我參考的學校大部分都有 OpenCourseWare ，
教授把每堂課的進度和上課形式都公布出來了。
我只知道看到 seminar ，就該知道這門課期待的是許多討論。

:         ※              ※              ※
:         至於那種是『講座』或是『演講會』的seminars，是像Munk Centre舉辦
:         的這種才是啦：http://webapp.mcis.utoronto.ca/Events.aspx
:         ﹝但是Munk Centre的seminars跟calendar裡面的seminars是不一樣的東西﹞

好像沒有人說過是一樣的東西?
除非你窮究於中文的「研討會」只能用在大型的 Seminars 裏。

: : 你在重覆我的話?
: : seminars 通常會分組，課程主體在於研討。疑問在於...？
:         你才沒有看清楚我在講什麼﹝我都已經講的這麼的清楚了...囧bbb﹞
:         就跟你講沒有『通常會分組』，你到底在講什麼東西啦。<囧||||||
:         這個世界並不是一個個正方形格子組成的、也不是一個蘿蔔一個坑好唄。

重點是說「課程主體在於研討」，你們好像很在意分組這兩個字?

: : 「不以研討為主體，以講課為主的專題，就不要冒險翻成 seminar 」
: : 是個很難接受的觀念？
: : 一定要混用不計較比較正當？
: : 不混用而且還會作區分的學校算是...捨本逐末？
:         誰在跟你講這些？﹝至少我沒有﹞
:         我講的是language的fluidity，講的是seminar的定義沒有你想得那麼
:         僵硬死板。要分可以，但在不需要分的時候硬分就不必要了吧；名稱
:         分類不同不見得內容或方式就不一樣；內容或方式相同不見得名稱分
:         類就要一樣。而有些明明就不是的東西、你卻硬要說是；有些是的東
:         西、你卻硬要說不是，這樣子就不好了吧。
: : 這幾年都在整理很多學校的各種課程內容，
: : 如果你需要我可以給你很多跟你經驗不同的課程清單。
:         Thanks but no thanks。 <囧|||||
:         我不需要﹝我到底要那種東西幹嘛啦...囧>﹞，也沒有要做譯者﹝語言轉
:         換方面我有多少斤兩自己清楚的很﹞，只不過是指出一些情況而已。
:         要講經驗不同如何如何，這方面，我並不需要你來跟我『指教』。如果我
:         需要你來指教的話，那才是本末倒置。XD

回到主題上之前提過的實例，(<===這句話代表 To whom is reading this thread)

以之前提過臺東大學資管系的資訊管理專題，裏面主要是學生挑選畢業專題的課程
之前 lifegetter 認為畢業專題和專題不一樣
所以你這門課要翻成 Seminar 就很詭異，所以英譯名是 Project on IM.

又如之前提到 MIT 的製造研討會課程，
去年中央大學一系列課程都是在每堂上課時找人來演講
課程主題都是演講和討論，所以都叫 Seminar 。
還有很多全都是讀書會的課程也通常可以叫 Seminar。

回到中翻英的部分，中文叫專題的課程很多種，
(Special) Topics 當然是個最保險的翻法，你可以當成這是直譯方式。
免得明明就是老師全程講課的課程安排卻被翻成 Seminar。

至於窮究於課名倒底有沒有意義，我想這脫離這個版的範圍了
人家上來問就是有需求，你回一個「我覺得你問的問題沒意義」，實屬答非所問。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.109.122
※ 編輯: luciferii       來自: 218.166.109.122      (02/03 10:30)
推 finavir:你不要又把我沒說過的東西丟到我頭上，外加扭曲我的意思
→ finavir:我英文打的那麼清楚，什麼時候又蹦出了『this is not a le
→ finavir:*lecture』這句話；然後我什麼時候講過『我覺得你問的問
→ finavir:提沒意義』？﹝其他你扭曲亂掰我先前的回覆的例子還有好
→ finavir:幾個，你胡鬧夠了沒？﹞如果你這麼想贏這個爭論的話，就
→ finavir:給你贏好了。﹝擺手﹞
推 egghead:路西法請搞清楚誰講了什麼.
→ finavir:該看該去思考的重點你不去看，反而一直扭曲我的回文，這
→ finavir:樣還有什麼好講？反正其他有相關問題的人可以看討論串，
→ finavir:然後自己決定。這樣整個爭論的目的也達到了，不讓某個
→ finavir:不完全正確﹝或是不對﹞的言論獨大。
→ finavir:↑至少，那才是我這次下海﹝？﹞筆戰的主要目的；現在整
→ finavir:個討論串就擺在那邊大家自己看，這樣很好。
推 finavir:最後，你在MIT open course上看到的那些文件是syllabi，
→ finavir:而以我的學校的例子，編訂calander的是faculty registrar
→ finavir:不是departments也不是教授。教授發的是course syllabus
→ finavir:沒有把syllabus和calendar的差異弄清楚，只會顯出你收集
→ finavir:了那麼多課程的資料，結果你還是根本就沒弄懂。
→ finavir:我原文的英文你也完全解讀錯誤，看仔細點吧。
推 finavir:In essence, confusion now hath made his masterpiece.
→ finavir:Thou art so leaky that we must leave thee to thy
→ finavir:sinking.
推 luciferii:無意義是回 lifegetter 的，只是不需要再開一篇
→ luciferii:文中是說老師說"this is not a lecture course"..請看清
推 luciferii:另, Opencourse 裏的 Calendar/Syllabus 都是教授給的
推 finavir:↑Didn't you just prove my saying that "confusion hath
→ finavir:made its masterpiece"?
推 finavir:You're exhausting those poor little staw men, give
→ finavir:them a break. (and I hate to say it, the entire
→ finavir:discussion is losing its integrity and has fallen to
→ finavir:tabloid-quality.
推 egghead:也麻煩finavir同學莫要繼續追殺 請點到為止
推 finavir:ok :X
推 egghead:路西法同學:被人誤會你誤會人家,大家都有錯.事出必有因,
推 egghead:也請各退一步好嗎? 話說,回誰的文章,若不特別標明,本來就
推 egghead:很容易被當成是回應他. 這本質上只是個小誤會而已.
※ 編輯: luciferii       來自: 218.166.109.122      (02/04 02:47)
推 luciferii:ok..加上一行註解
推 finavir:"this is not a lecture"不是出自我原文，你既然要引就把
→ finavir:資訊來源標明出來﹝看是網頁還是pdf檔﹞。然後請你不要
→ finavir:overgeneralise，我們學校三百六十幾個programmes，我不
→ finavir:相信你有辦法在幾天之內看到或看完所u有syllabi，更別提
→ finavir:很多資料是你根本沒有access的。『很多老師』，請你列出
→ finavir:是哪幾位、哪幾堂課﹝不要去給我引calendar上的東西，那些
→ finavir:不是syllabi﹞。
→ finavir:另，如果你那句老師說的"this is not a lecture"是出自
→ finavir:我之前引ANT446教授的話的話，你的英文能力有必要加強一下
→ finavir:﹝←這是純粹就事論事﹞
→ finavir:註:I meant『很多』syllabi，非『所有』。
→ finavir:然後，對於luciferii以稻草人方式扭曲我的回文，這件事上
→ finavir:我並沒有『誤會』luciferii。基本上，我在#3120回應裡，
→ finavir:從頭第四到七行、倒數第二到六行，以及#3124回文裡倒數第
→ finavir:二個文字區塊，就已經把seminar究竟為何、在翻譯上是否要
→ finavir:斤斤計較，講得很清楚。而從luciferii之後﹝#3120, #3124)
→ finavir:的回文來看，根本就是不看清楚然後將我的回應扭曲瞎掰
推 luciferii:隨手找 ex: syllabi of JPG 1505,
→ luciferii:ex: sallabi of ENG 440Y1Y L5101
→ luciferii:我的論點回應的也很清楚:
→ luciferii:1.在譯名上就是有必要區分
→ luciferii:2. 翻譯課名的需求是在作課程安排和規劃的時候
→ luciferii:你要分享Seminar course實質卻上成 Lecture Course
→ luciferii:的經驗，那與課程安排與規劃無關。
推 luciferii:至於 Calendar 有沒有用...
→ luciferii:1. 如果你覺得沒用，就不要叫人去參考
→ luciferii:2. 教授不知道自己開的課在calendar上是寫什麼?十分有趣
→ luciferii:3. Faculty 沒有教授給資料可以無中生有寫 Calendar..神
→ luciferii:4. 要爭論 Calendar 有沒有用不是這次議論的重點
→ luciferii:有用也是你提的，沒用也是你提的，就此打住，如何?
推 luciferii:其他下面 TheRock 已經整理的很清楚，不再贅述
推 finavir:TheRock講的很清楚，問題在於你有沒有看懂吧。
→ finavir:然後我什麼時候又講『calendar沒有用』？我說calendar是
→ finavir:guidelines，這樣你也可以解釋成『calendar沒有用』？
→ finavir:我從來沒說過『faculty沒有教授給資料可以無中生有』，我
→ finavir:講的是『calendar上面的L/S/T不見得是教授遞上的資料』。
→ finavir:calendar上面的description是department遞上去的。你態度
→ finavir:語氣放尊重點，那字『神』是什麼意思？！
→ finavir:我佩服TheRock的是他可以只用一篇就把我跟你講了老半天的
→ finavir:東西條理清楚的整理出來，讓你閉嘴。
→ finavir:﹝對不起，TheRock大哥我不是要特意把你扯進來這部分﹞
→ finavir:我列出來的全部都是『實質上』是seminar courses，你既然
→ finavir:覺得TheRock大哥講得很清楚，那你現在又講這種東西出來，
→ finavir:這樣是有懂？！
→ finavir:我從來都沒有講『教授不知道自己開的課在calendar上是寫
→ finavir:什麼』。你沒有辦法想像全校師生有七萬多人的學校體系的龐
→ finavir:大也就罷了。胡亂講話可以到這種地步，我也是服了。沒跟
→ finavir:你一來一往這段的話，我還不知道你的理解力有這麼地『奇特
→ finavir:一昧地只會用中文去思考英文，etic perspectives不見得
→ finavir:就是正確的，莫非這就是armchair translator的本色？
→ finavir:另，JPG1505是研究所的課﹝研究所的課本來就是seminars，
→ finavir:之前已經講過了﹞
→ finavir:http://www.utoronto.ca/english/undergraduate/
→ finavir:descriptions/200607/440y0101.htm  ENG440Y1Y L0101的
→ finavir:syllabus，上面根本就沒有講『this is not a lecture』這
→ finavir:句話，僅有『method of instruction: seminar』，而這個
→ finavir:現象我之前早就解釋過了。
→ finavir:今年ENG440並沒有開L5010的時段，我不知道你到底看到哪一
→ finavir:堂課去。syllabi的單數是syllabus，你字用錯了﹝這當然有
→ finavir:關係，你應該都知道很多啊﹞。
→ finavir:註：﹝勘誤﹞應為『今年ENG440沒有開L5101的時段』
→ finavir:你如果要回『JPG1505上有講THIS IS NOT A LECTURE  COURSE
→ finavir:』的話，就免了，JPG1505是研究所﹝地理系﹞的課，本來就
→ finavir:是seminar。而我之前舉的例子都是大學部的課。
推 luciferii:http://www.chass.utoronto.ca/~ian/440y20012002.htm
推 luciferii:另，本來就是要跟你說 Seminar Coures / Lecture Course
→ luciferii:不一樣...又扯分成大學部研究所幹嘛? ="=
推 luciferii:而強調 Seminar Course 實質上也是上成 Seminar Course
→ luciferii:那倒底從第一篇開始在反駁些什麼??
推 finavir:邏輯、這是邏輯啊。從頭到尾就在跟你講，seminar的解釋沒
→ finavir:有你講的那麼的僵硬。你要拿ENG440證明你的觀點也好，但y
→ finavir:universality的問題，我隨便順手舉的例子就可以把米的論點
→ finavir:打翻。你一直強調seminar的定義的unidirectionality，反
→ finavir:駁的就是在講根本沒有unidirectionality或universality，
→ finavir:真正的情況是seminar的定義的multidirectionality/multi-
→ finavir:dimentionality。
→ finavir:[註][勘誤]應為『就可以把「你」的觀點』。
→ finavir:然後拜託你不要又來講『現在幹麼又提到universality,
→ finavir:unidirectionality, multidirectionality,
→ finavir:multidimentionality？』我想不出來其他比較簡單的字來解y
→ finavir:釋。然後，根本就不是『又在分成大學跟研究所』；而是『
→ finavir:研究所的課本來就是seminars，所以作為support你對seminar
→ finavir:的定義所堅持的universality和unidirectionality根本就
→ finavir:沒必要。你要證明seminar的定義應為一字一義，拿那種本來
→ finavir:就是的例子去證明universality和unidirectionality根本
→ finavir:就沒意義。←這些觀念應該是常識吧，就算是只寫過大學論
→ finavir:文的大學畢業人士也會知道吧...
→ finavir:你究竟是為什要一再證明莎士比亞的馬克白的2.3.72/838那
→ finavir:句話？﹝←我這是很含蓄的講出來；那句話我昨天講過兩次)
→ finavir:    ^﹝跟你的相容性﹞
推 finavir:Again, a seminar course, depending on the professor's
→ finavir:teaching style, may consist of lectures and discussion
→ finavir:, lectures only, or discussions only. A seminar course
→ finavir:may be a lecture course, but the reverse is not
→ finavir:necessarily true.(#3120, 從頭第四到七行)
→ finavir:↑這麼straighforward，說實在也沒什麼好疑惑的。
→ finavir:你如果連基本定義都搞不清楚，翻譯會正確嗎。
推 luciferii:我從一開始就說， seminar 在課名是是指有講座、研討會
→ luciferii:專題研討、或專題演講，而沒有這些的專題課就是一般專題
→ luciferii:你還是不懂，一直來談後面實質上課最後倒底變成如何
→ luciferii:並沒有意義。基本上我只要有指出 any one example，證明
→ luciferii:「seminar 在美國普遍認為是拉風的、用不用沒差的」這句
→ luciferii:話是錯的就好，這應該是基本的邏輯作法。
推 finavir:...."seminar" refers to "a small group of students, as
→ finavir:in a university, engage in advanced study and research
→ finavir:under a member of the faculty and meeting regularly to
推 luciferii:而seminar在貴校、在其他學校，也不單只是name...會作分
→ luciferii:類當然是有意義的。所以譯者必需知道 seminar 不是個無
→ finavir:exchange information and hold discussions. Th
→ luciferii:所謂可以隨意套用的詞。
→ finavir:The instructor may lecture in a seminar as s/he sees
推 luciferii:...就一直說會歸類叫 seminar 課程就是課程希望有討論
→ luciferii:而不是單純的 lecrute course.為什麼要一直談最後教授
→ luciferii:教成如何呢?
推 finavir:喔，為什麼我根本沒有在我自己的回文討論拉風不拉風、而
→ finavir:你講了一堆也是針究專題到底是topics還是seminar，然後
→ finavir:現在變成原來你其實只是想表示『seminar跟拉風沒有關係』
→ finavir:拉風不拉風本來就是個人觀點，跟定義沒有關係，你既然是
推 luciferii:我在你開始加入前不就一直在講? 你倒底想反駁的是什麼?
→ finavir:只想說『seminar跟拉風沒有關係』，那根本就不需要舉例、
→ finavir:也不需要扯一堆seminar應該要翻成○○。
→ luciferii:專題是研討或講座才叫seminar，其他就用 topics.
→ luciferii:我在你開始加入前不就一直在講? 你倒底想反駁的是什麼?
→ luciferii:(剛推文漏貼一行，重貼一次)
→ finavir:『所以譯者需要知道seminar』，所以你有知道seminar究竟是
→ finavir:是什麼？沒有，你沒有完全弄清楚。而我在反駁什麼？
→ finavir:我的反駁就是『seminar的定義和翻譯並非如你想的那樣』
→ finavir:其他扯到的一堆例子不就是supporting evidence？看不出來
→ finavir:嗎？
→ finavir:更何況，原發問人問的是『專題』究竟要翻成seminar、topic
→ finavir:*topics、還是special topics,，這應該是要給國外的人看
→ finavir:的吧？所以在考慮『譯文對象』的時候，難道不應該考慮到
推 luciferii:告訴我，你給的四門課例子裏，倒底哪一門本來規劃是沒有
→ finavir:『看那些翻譯的是在國外的人』？而在國外又不見得像在
→ luciferii:主體是研討的。變成教授 lecture 是學生不回應造成的，
→ finavir:台灣分的那麼細那麼講究。說實在，要是我同學和教授看到
→ luciferii:還是本來就是 Lecture Course?
→ luciferii:當世界上有任一間學校或系有在區分 Seminar Course 和
→ luciferii:和 Lecture Course 不同時，你就有小心選擇譯文。我認為
→ luciferii:這不是很基本的常識嗎？
→ finavir:喔，所以你現在是要來扯『國外』的定義是吧？﹝甜笑﹞
→ luciferii:就說你管臺灣分類分得細不細幹嘛? 這是在作翻譯，不是
→ luciferii:在討論臺灣的教育制度。翻譯翻得比較細不會出錯不行嗎?
推 finavir:您老慢慢繼續講，我要趕著去開會參加case studies seminar
→ finavir:然後下禮拜還要去上以lecture為教學方式的seminars。