Re: [問題] 新視覺系?

[flyingkoyama (flyingkoyama)]

先說,無意討戰(死)
我覺得這樣交流意見十分不錯XDDDD
※ 引述《dirkyo (小京)》之銘言：
: ※ 引述《flyingkoyama (flyingkoyama)》之銘言：
: : 就像下面有大大推文提到的
: : 其實在2000年前就有視覺系樂團的造型以西裝為主
: : GLAY在HOWEVER到SOUL LOVE那段排行榜全盛時期
: : 就是穿著西裝四處趴趴走
: : 有神祕的節目和神祕的雜誌
: : 還將GLAY的造型歸類為一種潮流
: : 事實上GLAY的造型一直都頗保守的@@
: : 不單單是GLAY
: : 像是LAPUTA或是ROUAGE等許多樂團
: : 都是以西裝或是不那麼[奇裝異服]的造型出現
: : 跟現在比起來,那才是真正的[樸素]的穿著吧(?!)
: 這麼說來GLAY的確那段時期很愛以西裝示人
: 會覺得新視覺系樂團很愛穿西裝其實也只是個人的刻版印象
: 因為那時剛接觸Merry跟SID等團的音樂時看到的都是西裝打扮，偷偷將這印象強化了
其實只要翻一下前期的雜誌
就會發現,西裝打扮的樂團其實非常多
只是在台灣可能還沒有那麼多的討論(?!)
不過都是十分重要的樂團

而這些樂團,經過了不少拆解重組
其實現在仍然持續著活動
就以BIS的瞬介來說
之前的團ELDORADO就是穿西裝很帥的團(爆)

但是看來繼續繞著西裝打轉似乎沒什麼意義
西裝打扮似乎也沒辦法稱的上是一股潮流(汗)
所以這裡就不繼續深入討論了
: : 作個補充
: : 其實99年前後時個人覺得還好
: : LARUKU,PENICILLIN,MALICE,SHAZNA都有不錯的成績
: : GLAY的REVIEW甚至在當時破了銷售紀錄
: : 98年時LUNA SEA復出或是LARUKU的連發
: : 那股氣勢一直到99年甚至是2000年都還在延燒
: : 宇多田算是帶起來R&B的潮流
: : 不過在1999到2000年這兩年
: : 視覺系還不至於到消沉的地步
: : 我自己是覺得其實那段時間出現了不少值得細細聆聽的團
: 嗯，前文我提到99年後的消沉與沒落，主要是跟過去97、98年相比較的結果
: 一種相對97年98年全盛時期後的沒落，在前文沒有解釋清楚 @@
: 因為97年98年的最高點之後出現了R&B，讓99年的視覺系相對較為黯淡
: GLAY的REVIEW精選是1997年發行的，之後雖還是有佳作但卻無法突破REVIEW的紀錄
: 加上MALICE MIZER的Gackt在1999年初退團
: 讓我個人認為99年開始視覺系不如以往興盛這樣子，當然我聽的很少不能概括而論

既然提到了GLAY
我就先暫且以GLAY為例

剛好99年我是個GLAY FAN
就以我粗淺的印象來說吧,有錯誤也請大家指正
GLAY的REVIEW雖然是97年出的精選
不過是屬於長賣型的專輯
HOWEVER這張單曲帶出來REVIEW的熱潮
所以一直賣到了98年,印象中是到了98年才破了紀錄(這段我不太確定)
之後的雙連發誘惑和SOUL LOVE也分別是排行榜的冠亞軍
緊接著的Winter again或者是missing you一直都賣的非常的不錯

記得penicillin的romance也是一直賣到了98年還是99年也都在排行榜上
(不太確定這張單曲是何時出的,不過我記得他待在榜上很久)
malice和shazna也引起了討論的話題

更不用說laruku的連發單曲和luna sea的復出對於樂壇界的衝擊


雖然提到了那麼多銷售量(而且不見得是非常正確的資訊)
不過我還是覺得拿這點來判斷是否視覺系的興與盛不妥當
假如視覺系來個引領潮流二十年那不是很恐怖的事情嗎(爆)

這段蜇伏時期反而助長了indies發展的多元性
並未造成濃妝艷抹的濫觴
音樂或者是商業包裝上越來越趨於成熟
穩固了這些[小眾中的大眾]
何不說這是一種日本音樂類型
而不要將之以潮流來看待?

或許我的想法比較樂觀一點
只是建議大家可以換個角度來思考

好的音樂不是沒有的
不管是哪個類型哪個時期
也不見得如你以為的這樣冷門不受注目

: : 表面上看起來,銷售量是不及其他音樂風光(事實上現在似乎也是如此)
: : 不過在那段時間,地下團蓬勃的發展
: : 感覺上生機盎然啊(?!)
: : 現在檯面上的幾個知名樂團
: : 往前追朔都可以追至2002年左右
: : 你會訝異在那段大家以為視覺系已經[沒落]的時候
: : 這些樂團在地下時期累積了相當不錯的成績和支持群
: : 我一直對視覺系的音樂已經沒落的說法有點不以為然
: : 不論銷售量
: : 其實visual rock在這段時間在檯面下逐漸的發展茁壯
: : 並不是停滯不前的
: : 這樣的獨特的音樂文化,其實很難被取代或是忽視
: 這段很同意，個人所提及的沒落與否其實還是簡單以銷售量的觀點來定義的
: 嚴格說應該是偏向「在主流圈內的沒落」，並無用更深的角度來思考地下的活絡
: 在這串討論中個人提到的興盛與沒落主要都簡單以在主流市場的成就而言
關於這點,前面我有稍微說了一下自己的看法
如果是論音樂而非論銷售量的話
真正的主流市場其實是無法掌握也不能決定的

dir en grey後來也沒賣很好啊(倒)
不過你或是各位板眾們,仍然習慣將dir en grey視為一種指標不是嗎?

既然如此,我們也可以將同樣的標準放再過去現在甚至是未來的任何一團上面

: : 不單單是受DIR EN GREY影響
: : 其實受LUNA SEA,LARUKU,黑夢甚至往前追朔至X的影響更大
: : 應該說,visual rock圈的音樂和文化
: : 一直都是相互影響沿襲下來的
: 黑夢與X JAPAN我是認為對於90年代前期的影響較強烈，甚至有影響到90後期的樂團
: 也就如同上述，是一直都是相互影響沿襲下來的
: 前文中個人不想將時間拉的太長，所以放在三大樂團、Dir en grey跟新視覺系三塊
: (中間這邊恕刪)

黑夢...和三大團是同期的....||||
因為清春和hyde在indies時期同居過(爆)→奇怪的分類方法

附帶一題，oricon那篇文章我覺得有滿奇怪的地方
所以試著去搜尋一下各團的組成年代
後來發現這樣好像也不怎麼正確

インディーズでの活動を経て、現在メジャーで活動するネオ・ヴィジュアル系。02年～03
年に活動をスタートしているバンドが多く、リリースのたびに20位圏内をマークするよう
になってきた。チャートの実績が目立ったこの4バンド、ガゼット、ナイトメア、メリー
、アリス九號.のさらなるブレイクが期待され、また、そんな彼らの活躍が、次世代のネ
オ・ヴィジュアル系バンドにいい意味での刺激を与え、シーンを牽引、より大きく、確固
たるものにしていく兆しがうかがえる。キングレコードは、05年11月にPS COMPANYと提携
し、PS MUSICを設立したが、これはまさにこのネオ・ヴィジュアル系の台頭を見込んでの
采配だったことは疑う余地もない。ガゼット、アリス九號.は、そのPS MUSIC所属アーテ
ィストで、チャートでもさらなるランクアップを見せている。

但是那樣的分類方法我實在沒辦法信服otz

文中所提的出道,我跟朋友討論的結果
指的應該不是指日本真正所謂出道的定義,所以暫時以[嶄露頭角]來翻譯
(日本的major和debut兩者的意義是不同的,個人覺得有點複雜,就不在這裡提了)
因為シド這個最囂張的indies團根本是尚未出道

不過若是論資歷(不包含前身團),蜉蝣算是...前輩團了吧@@"
vidoll出來也有一段時間了
絕對不是這幾年才開始出頭的(死)
雖然不到大紅大紫,但是也是一定不能忽略的重要大團之ㄧ

黑夢仍然深深的影響著現在的[新興]的團
像是gazette的ruki說過他喜歡的是清春不是kyo(喂)
而Nightmare和kaggra,也不只一次在訪問中提及luna sea對他們的影響
(當然不單單是luna sea,
因為我喜歡luna sea也有接觸這兩個團,所以對這個發現牢牢記在心裡)

若說是kagerou或是mucc或是merry
與其說是受dir影響
倒不如說他們是dir的親友團更為適當

至少我目前所觀察,大多數的樂手多半是說受了三大團或是那時代樂團的影響
說到dir的其實沒有想像中的多

或許你會說音樂風格有些許類似
但是我認為那是因為dir之前就受了黑夢的影響
或者是和薰本身是X大FAN
Toshiya是J SLAVE的關係



: : 所以不管是音樂風格或是造型打扮來說
: : 我覺得拿dir en grey作為承先啟後的分界點似乎沒有實質上的意義
: : 我在想,或許以各個派系去區分並且思考其中的關連性較為妥當
: : (如果硬是要分派系的的話啦)
: 關於說Dir en grey承先啟後的原因，我想再多花點篇幅嘮叨解釋一下 orz
: 其實我聽的視覺系樂團很少，我是Dir en grey的忠實歌迷卻不是視覺系的忠實歌迷
: 所以之前文章的想法其實非常的單純與主觀：
: ←90前期──97、98年三大團大紅──99年R&B佔據主流市場──02年後新視覺系出現→
: X與黑夢  GLAY月海彩虹在主流全盛  R&B讓視覺系音樂從主流黯淡  新視覺系重回主流
:          榜單上視覺系大放異彩    Dir en grey出現漸露頭角    市場，榜單耀眼

其實我不覺得Dir嶄露頭角這點和榜單耀眼有什麼關係
至少我自己不覺得dir榜單很耀眼(爆)→沒啦，我是dir fan啦真的

而且請不要忽略了甜心家的勢力啊
pierrot在日本可是和dir齊名的樂團
(雖然pierrot比dir還要早一點)

甜心事務所下面的幾個團也是非常耀眼的團
譬如說快要來台灣的plastic tree就是甜心家出品的
另外,luna sea也是屬甜心家那掛的
(但是並不是sweet heart,而是sweet child)
所以說sweet trance live你可以看到真矢爸爸出場

despairs ray也是甜心家的(不知道現在是不是@@)
所以有一張單曲有邀請到sugizo拉小提琴

若是論及了地下團
那各家廠牌流派(?!→你以為武俠小說嗎？)更是熱鬧

然而這些樂團,全是獨立於dir之外發展的團
自成自己獨特的風格


: 再根據先前我對於沒落的定義，也就是只從銷售量來區分的話 (←商學院的悲哀 orz)
: 9798年視覺系銷量足以搶佔主流大餅，99年後敵不過主流的R&B風潮銷量減退
: 而三大樂團也多與視覺系三字切割，99年那時視覺系就主流市場而言的確是出現沒落
: 而Dir en grey正是在這樣的1999年出現在主流市場上，並且在之後展現了他們的成功
: 這邊定義的成功個人膚淺的從名次來看，99年到03年的專輯初日Oricon成績如下：
: 發行年份   專輯名稱   首日名次
: 1999       GAUZE      5
: 2000       MACABRE    4
: 2002       鬼葬       2
: 2003       VULGAR     3
: (資料來源：CIA Dir en grey板精華區)

pierrot的成績其實也不差啊
video
"FINALE"RISING A -MAD SKY- at NIPPON BUDOUKAN"初登場第一位
單曲也都有最高位十名之內的佳績

記得pierrot是不是有賣贏過diru?@@"
我有點忘了
好像是kr cube那次@@"

: 縱觀當時，這段期間少有在主流活動的視覺系樂團能有這樣子的成績
: 所以就主流市場而言，Dir en grey的成功為在主流活動的視覺系帶來承先啟後的效果
: 之所以會說「承先啟後」主要是因為從這樣子的方向去想
: 他們承襲了先前視覺系在主流的高人氣與銷量
: 並且其獨特曲風刺激了後來的部分新視覺系，開啟他們在主流的出現與活躍
: 基於這樣子的思維，才會在文中使用「承先啟後」來形容Dir在主流的成就
: 另一個原因就是基於Dir en grey忠實盲目歌迷所產生的主觀偏見了
: 這沒什麼好說的 :P

同是盲目的dir fan
我不否認dir en grey的重要性

但是相同的,我也不想誇張dir en grey的地位
十分抱歉我並沒有針對誰或是針鋒相對的意思
這純粹是我的觀感

因為友人的關係
所以接觸到的日本搖滾不僅僅限於dir en grey或者是PSC下面的樂團
雖然並不十分的熟悉
但是我並不認為
在三大團到現在文中所謂[新視覺系]兩個階段間
只有Dir en grey而已


: : 若是以一個大整體去推演的話,你會找到無數個例外otz
: : 之前有一位naoyama版友就曾經將名古屋系的樂團列出來介紹
: : 就是一個十分好的參考點
: : 畢竟現在日本indies界的樂團越來越多,也越來越複雜
: : 已經不能以一個總體去看待去欣賞甚至是分析
: : 像是oricon那篇文章,以一整個[新視覺系]去區分
: : 其實根本沒辦法明白[新視覺系]的特質或是其意義
: : 更不要說他的歸類方式有多不合理了
: : visual rock圈現在的樂團多元到很難被一個統括性的說法去歸類
: : 不管怎麼分,都會有顧此失彼的感覺
: 這個結論相當客觀，視覺系的發展相當複雜，從整體看的確已無法精確解釋之
: 個人前文中主要是沿用Oricon文章的角度加上個人意見而成，難免有失客觀
: 不過我想oricon用自己的一套假設與定義來試著分出所謂的「新視覺系」
: 對聆聽多年的歌迷而言固然是認為無法解釋出其核心特質與意義
: 但對剛接觸的人而言，其實已經講出一些最基本的雛形與粗淺的分類概念
: 就這個部份而言，我覺得還是有它應有的價值才是
: 整個認真魔人上身很可怕
: 因為看到板友提到以Dir en grey作為承先啟後的分界點似乎沒有實質上的意義
: 所以緊張了一下想趕快做個補充說明才不負忠實盲目歌迷的身分 orz
: 這篇算是補充前文的一些假設，所以滿滿的偏見與缺失完全沒有改變喔
不知道為什麼,我覺得oricon的文章
可能是因為本身性質的關係,所以是銷售量或是話題去分類
雖然不認同,我也沒辦法跑去跟寫的那個人大吵一架
只能說報章雜誌要怎麼歸類是他們的事情

我只能以我自己覺得是事實的部份加以補充
當然可能會有所錯誤
還是歡迎各位指正
也算是能適度的矯正我一直以來錯誤的觀念







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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.241.229
推 yingwen:ELDORADO穿西裝是後期的事 我記的很清楚 想當年 我也很愛
→ yingwen:ELDORADO 但是一散 也就沒興趣追團員的下落了....Or2
※ 編輯: flyingkoyama    來自: 218.166.241.229      (09/09 23:12)
推 awajireika:雖然我是L團放,不過我覺得三大團最受後輩擁載的是LS
→ awajireika:好像到處看訪談都會看到SLAVE這樣....
推 hanaf:推....這系列文都很讚
→ Boasoul:其實PSC才真的是新視覺系這個名詞的幕後黑手..凸凸
推 purpleciel:新世代的視覺系在訪談幾乎都提及月海對他們影響力多大
→ purpleciel:如果團員平均26歲來算的話 他們國高中時期剛好是月海的
推 awajireika:說到這我想到明希的BLOG寫OneNightDejavu寫的超好笑XD
→ purpleciel:興盛 Diru牽強的點大概就是當時他們才剛出道沒多久
推 purpleciel:我跟gaze.a9.咩阿算同年 剛好也是月海放 所以感同身受?
推 kasoudeath:我也覺得只說Diru承先啟後是太獨斷 不過影響力真的頗大
推 mikawill:離題一下  大家都欺負kagrra,！一直寫錯人家的名字  嗚嗚
→ kasoudeath:應該說是開啟了某種新風格吧  同時其它流派也在發展봠
→ kasoudeath:並沒有因為Diru開了新風格就停頓這樣 反正就多線發展@@
→ kasoudeath:另外某人雖然說他崇拜清春不是京 但唱腔和曲怎聽都....
→ kasoudeath:衰敗應該不純指銷售量  而是一般日本人對VR的印象吧
→ kasoudeath:以前講三大團日本人都聽過  但是現在 很多他們都不認識
→ kasoudeath:應該說是 V系團整體知名度不高 不像以前人盡皆知= =||
※ 編輯: flyingkoyama    來自: 218.166.241.229      (09/10 00:10)
→ kasoudeath:算是重帶起VR風吧  我是降覺得  不然說實在某些中生團
→ flyingkoyama:抱歉修掉推文>"<
推 purpleciel:拉團跟GLAY現在都流於芭樂 日本還是POP為大眾
→ kasoudeath:除了V飯外  根本沒啥人知道 (衰敗指的應該是這個orz)
→ purpleciel:現在要紅我看不但要賣超過50萬 還要受媒體的關愛
→ kasoudeath:到近期gaze，Sid，愛麗絲9才又帶起 (沒關係重推XD)
→ kasoudeath:所以才會說新視覺系(?) 有種用新風貌重帶起V風感~~
→ kasoudeath:最後推一下清春和hyde在indies時期同居過= = (<=?)
→ kasoudeath:不過他們後來好像吵架了 三大團是Luna sea影響最大沒錯
→ kasoudeath:可能Glay和Laruku本身音樂就沒有很拘泥V系吧@@
→ kasoudeath:所以後面受X-JAPAN Buck-tick 月海和黑夢影響的比較多
→ kasoudeath:MM其實也不少啦  總之就是多流派發展(?)  就變這樣了@@
→ kasoudeath:廢話完畢  繼續去看鬼故事orz (被拖走)
推 LACENI:薰不只是X的大FAN 還學粉紅SUGIZO+狐狸造型+下腰XDD
推 migi33:好文推 是說Mao的偶像也是清春
推 visualrock:瘋狂推薦Eldorado跟Sid主唱Mao跟清春以及其他好多啊!XD
推 yomogi:關於清春和hyde的同居論<<應該只是同人吧，他們怎麼同居orz
→ yomogi:不過黑夢和L'Arc的確算是同期出道，地下時期也常互相到對方
→ yomogi:的live插花~~XD (MAO真的是big清春fan!XDDD)
推 LACENI:我覺得我身邊玩團的人當中 玩英式 美式etc.的比較多彩虹fan
→ LACENI:樂手的話我總覺得玩Diru Gaze的越來越多了..以前也彩虹最多
→ LACENI:↑(日系樂手的話)
推 nekaki:原來MAO是清春的fan阿....
推 visualrock:光聽Mao的那種抖音方式就知道......      orz
推 kasoudeath:真的有同居喔  住在一起  他們兩個以前關係有點奇妙
→ kasoudeath:就跟h老頭常被傳跟Sakura之類的吧  就很好的朋友= =a
→ kasoudeath:不過很多新竄團  的確都開始走diru的風格
→ kasoudeath:黑夢的話 其實Sid和Merry有些歌都有點像(或說像Sads?)
→ kasoudeath:反正我覺得新舊團都不錯啦  各有各的風格XD
推 purpleciel:我是怕以後視覺系都拋棄了其華麗or美形的初衷 囧
推 migi33:以前看過…好像是日本wiki寫的gaze全團也是LUNA SEA的fan
推 migi33:甜心家現在只剩月海、真矢和SUGI D'espairsRay好像脫離了
推 yomogi:關於身為清春飯~可以翻翻MAO 7/27、8/10、8/22的日記XD
推 yomogi:(啊我是指關於MAO身為清春飯這件事的蛛絲馬跡可以翻以上文)