[求救] 三丁錫影響世代肥胖之研究

[rami5521991 (Ｉ'm 宥)]

終於讓我找到版可以討論這篇了= =

各位專業的鄉民們你們好


因為小妹我這位門外漢，傻不攏東跑去修環安衛的課

誰知老師要求每個人都要上台報告一篇論文

因為本身沒在做實驗與計畫，又不是相關科系，所以選了與生活有關的議題

這樣講解起來比較有趣

但是看了好久，疑問還是一大堆

這些問題丟出來不怕人家笑，真的需要勇氣>..<



請盡量鞭!!!!!!!!!!謝謝




主旨：三丁錫(TBT)可能造成後代肥胖
全文：http://nehrc.nhri.org.tw/toxic/news/ehp.1205701.pdf
新聞報導：http://nehrc.nhri.org.tw/toxic/news.php?cat=knowledge&id=19


內文簡述：
以我的理解，此篇實驗方法就是把母小鼠分成5組(每組數量6隻)，並在飲用水中加入
一些微量的化學物質，第1組加DMSO，第2組加入ROSI，第3~5組就加入TBT三種不同劑量。
第1代F0小鼠懷孕了，生下F1，F2生下F3，而F1~3全部都沒接觸過那些化學物質。
接著把F1~F3解剖分析，發現TBT組的脂肪大小與數量(包含體脂率概念)，皆比DMSO+ROSI
的多，故研判三丁錫會影響後代子孫肥胖率(這樣推論的立足點夠充足嗎?)。
※感謝aceliang補充說明


而我的問題有3，如下:

(1).除了TBT三個劑量，DMSO(為TBT的溶劑)與ROSI(這是???找不到)的作用是什麼？
    對照組嗎？為何選擇它們兩者呢？直接無攝取添加化學物質的對照組不就好了嗎?
    ※感謝aceliang補充

(2).網路上都找不到三丁錫(TBT)的結構圖，那我可以用氧化三丁錫化合物(TBTO)替代嗎?
※感謝aceliang、rom1025、blence補充說明，已找到，2D3D都有了!

(3).論到毒性與作用，資料上幾乎都是講TBTO的影響，為什麼此篇論文直接用TBT的影響?
    兩個可以直接類推嗎?上台如果老師問要怎麼解釋呢ˊˋ？

(4).為什麼用小鼠?  除經費便宜，生命週期短外，對此實驗是否還有什麼優勢？
    因為常用的齧齒類蠻多的，如含小鼠、大鼠、倉鼠、沙鼠、天竺鼠等

    另外在網路上還有說法是
    "首先小老鼠體型較小、便於飼養、費用低廉，從出生到?仔期間非常短
    ，便於跨代研究。特別是同一實驗，無論誰做都會取得相同結果。
    無論多少代都是兄與妹、姐與弟之間的交配，
    所以父輩與子輩、孫輩、兄弟的任何一個個體其遺傳特徵均一樣。"

    此段是否是指子輩直接複製父輩的意思嗎??


(5).看完這篇，我的疑問目前就這些，是否還有報告時應說明的點，但我忽略的呢？
    或是理解錯誤的，還請給予建議，其他還有想到會再補充




1題也好2題也好，你/妳的意見對我很重要，謝謝。









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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.18.52.151
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Biotech/M.1418700275.A.F9C.html
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 11:28:07
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 11:39:22
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 11:40:57
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 11:41:54
推 aceliang: 1. DMSO是TBT的溶劑作為控制組, ROSI是positive control
→ aceliang: Rosiglitazone作為抗糖尿病藥物 會有增胖副作用
感謝aceliang大的說明，我懂了! 那ROSI這組也可以稱作實驗組嗎？
→ aceliang: 2. 網路上有TBT-hydride或TBT-chloride，可以參考
好的，這是指氫化物與氯化物的結構圖，找到了。
→ aceliang: 4. inbred strain可以減少生物多樣性的影響，懷孕週期
→ aceliang: 只要21天，也比較短，是很適合做offspring研究的對象
→ aceliang: 文中應該有寫每組動物是6隻母鼠
→ aceliang: 然後我不是這個領域的其實，但內容有寫喔 :)
謝謝說明，已補充至內文。  偷偷跟妳說，其實全文我都看不太懂= =

※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 12:59:31
→ rom1025: 結構圖 http://goo.gl/usGQnx
謝謝說明!!

新增問題
(6).請問全文第32頁的圖片，白色的點是細胞核吧?
白點越大代表脂肪細胞越大?白點越多代表單位面積中脂肪細胞越多嗎?

(7).第1代F0的母鼠是隨機跟公鼠交配，那要怎麼控制子代的性別呢?
還是說生越多越好，然後各抓公母一定比例回來當F1?
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 13:09:11
→ Ianthegood: 不是喔 oil red染脂肪 hematoxylin染核
→ Ianthegood: 這個圖片你大概要放大20倍才能清楚看到單顆細胞
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 13:10:52
→ Ianthegood: 這是組織切片 白色就是肝臟的空腔
→ Ianthegood: 你看DMSO組的 一個小紫點是一個細胞核 外面一小圈是
→ Ianthegood: 細胞膜
原來如此!!!!  所以說空腔越小，代表他內臟脂肪越多囉!  謝謝Ianthegood的說明
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 13:14:13
推 Ianthegood: 7大概就是這樣沒錯
YES!(歡呼)
→ blence: 其實你用TBT找不到結構圖是很正常的,TBT是指群,而非單一個
→ blence: 端看R端接了H就是hydride,有O就是oxide,而本篇作者應該是
→ blence: 用triphenyltin chloride,也就是接了Cl (查他們先前文章)
真的!我找了好久  現在總算知道找不到的原因了   Thank you <3
→ Ianthegood: 不對 紅色越多脂肪越多
→ Ianthegood: 紅色是脂肪 紫色是核 白色就只是...空腔
原來是這樣啊!
那看圖其實就看得到結論了耶，很明顯TBT那組肝脂肪的分布較多
F1母鼠>F1公鼠
F2母鼠<F2公鼠
F3母鼠<F3公鼠

意即，胎兒時期就暴露於TBT的F1，在脂肪生成的表現上，母鼠會比F1公鼠還敏感
(敏感可以這樣用嗎?)
而以生殖細胞形式暴露於TBT的F2小鼠們，公鼠的脂肪表徵卻比母鼠還要顯著。
但F3是完全與TBT毫無接觸之小鼠，脂肪生成卻仍明顯高於對照組

>>>故推論：暴露於TBT中，可能造成肝脂肪基因表達顯著增加

以上參考於此篇:http://ehp03.niehs.nih.gov/ehpce/?p=1780

請問我這樣理解對嗎?   實驗或結論中還有沒有哪些關鍵點，是我忽略沒提到的呢?
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 16:13:59
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/16/2014 16:15:55
推 Ianthegood: 我是覺得比公母沒什麼意思 跟control比比較legit
好的，公母好像真的不是該聚焦的點，拉回正題QQ

(8).第34頁的那張圖我不大能看出數值代表的意思，都與幹細胞重新編程有關嗎?
可以直接解釋成促進脂肪酸與甘油吸收之"激活酉每"(?)明顯提高嗎

PPAR= Peroxisome Proliferator Activated Receptor 過氧化物"酉每"增殖物激活受體
Fabp4=Fatty Acid Binding Protein 4 脂肪酸結合蛋白
zfp423=zinc finger protein 423 鋅指蛋白
LPL=Lipoprotein Lipase脂蛋白脂"酉每"
Pref-1=Adipocyte Differentiation -associated Protein-1/Preadipocyte Factor-1
脂肪細胞分化相關蛋白1/前脂肪細胞因子1
ALP=Alkaline Phosphatase 鹼性磷酸"酉每"
Runx2=Runt Related Transcription Factor 2 相關轉錄因子

這題我想破頭了.........


另外新增要上台報告用的簡報檔，密碼是ptt，大概10~15分鐘的時間↓
https://espace.nkfust.edu.tw/navigate/s/8B2DD7243D024D9C869766B208A9A204PSY
請幫忙看一下，有補充或理解錯誤的，還請賜教，感恩。
※ 編輯: rami5521991 (114.33.201.80), 12/17/2014 01:18:10
(10).除了光照與生命週期的控制外，好像沒講到食物是不是定量?
     有定量才可以說促成脂肪的生成吧?不然食慾增加也會不是嗎?
※ 編輯: rami5521991 (114.33.201.80), 12/17/2014 02:15:26
(11).第30頁 以第二代F1為例，在Fat deport weight表現上，各組沒有明顯差異
     但是在脂肪大小與數量上卻有明顯差異
     這是不是代表其實實驗是有控制飲食的，如果沒控制，以他們脂肪的大小與數量，
     一定暴肥更多。(可以這樣解釋嗎?? )
※ 編輯: rami5521991 (114.33.201.80), 12/17/2014 02:22:54
※ 編輯: rami5521991 (114.33.201.80), 12/17/2014 02:28:59
→ Ianthegood: 看圖要先看圖說 29頁圖說有寫哪些是lypogenic marker
→ Ianthegood: 哪些是lypolytic marker 哪些是droplet marker
→ Ianthegood: 圖A 脂質的y軸是對體重的比例 所以可以解釋食慾的部分
→ Ianthegood: 就算食慾真的增加 脂質生成也是上升
好的，那像第18頁最後一段我可以這樣解釋嗎?
                               ↓
1990年研究報告指出，給予老鼠 530、 5300  53000 奈米/kg/day 的劑量來看
，是可以相對於人類每日允許攝取量(NOAEL?)250 ng奈"克"/kg/day(改正)
比本實驗中給予的5.42~542奈米(kg/day??)來看，明顯是極微量的

※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 11:37:59
那照這樣解讀，我有個很大的疑慮= =
既然NOAEL已經是每日允許攝取量了，那在範圍中的劑量卻還是造成後代不良反應
那這個每日允許設取量的值是不是出問題了呢？
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 11:43:19
→ Ianthegood: nM是nanomolar不是奈米
謝謝說明，不好意思
因為查到的結果都是奈米nM=奈米=毫微米=10負九次方，用nanomolar去查也是相同結果
請問是哪裡出了問題呢，因為我對於這些用詞很不熟悉，能否幫忙說明一下

不然今晚上台講解，可能一樣也會被糾出

→ Ianthegood: 討論的中段就有提到這個 不是極微量而是comparable
所以給老鼠的每天0.53nM是相對於?
→ Ianthegood: NOAEL是老鼠劑量 人類劑量是以老鼠/100
意思是人類劑量是老鼠劑量的百分之一嗎?
那人類的耐受度比老鼠低耶
→ Ianthegood: 討論好好看過
我努力認識它們，它們卻不認識我...好想哭
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:16:56
其實我主要是想講解我的簡報第六頁
http://ppt.cc/nl59

為什麼選用5.42nM(這個單位到底要怎麼解釋)這個劑量
照理來說應該比老鼠的每日耐受度250ng還高才不衝突啊

PS:現在想想奈米是長度單位欸   好在Ianthegood有指正，不然事情就大條了

※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:31:58
→ Ianthegood: 你要先把nM換成重量單位才可以比較
→ Ianthegood: M是濃度
太好了，你還在QQ   感覺很複雜啊= = 該怎麼換算
我可以直接講解說：每天餵食5.42"濃度”的水（不管他喝多少，很自由）

nM>>>這個有中文翻譯嗎? 如果沒有，直接念字母就好嗎  就N+M(好像巧克力的牌子)


→ blence: 為什麼"選用劑量"一定要比每日耐受度還高,那幹嘛還實驗呢?
blence來了QQ
因為我想如果選用劑量都造成這麼大的影響危害了
是不是這個耐受值要再修正
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:47:19
而且這個選用5.42這個值，一定有他的緣由
我看第18頁後才這麼推估的
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:51:52
→ Ianthegood: 請念 nano molar
→ Ianthegood: 明明討論就已經有幫你換成重量
好的! nano molar~~~~~~~~~~~~~~~~~~

因為我是中文內行，外文文盲呀
看不懂還是要硬著頭皮猜
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 12:55:06
→ Ianthegood: nM中文的話大概要翻成 十的負九次方個莫耳濃度
→ Ianthegood: 原因就在introduction p.6 第一段開始
好的! nano molar~~~~~~~~~~~~~~~~~~
哈哈，認識它好開心

在本實驗中選用5.42nano molar~~~~~~~~~~~~~~~~~~
此濃度攝取量換算重量後，是小鼠每日耐受度25微克/公斤/天的50%~20%
(如果以30克重的小鼠每天喝10ML的水來估)

是這樣嗎!!!!!!!!!!!!!!!!＞口＜　　　
好開心　　我懂它了ＱＱ
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 13:03:47
→ Ianthegood: NAOEL是在老鼠身上做實驗得到的劑量
→ Ianthegood: 人類使用的安全劑量訂在老鼠的百分之一 沒有實驗
→ Ianthegood: 這篇的結論就是在NAOEL附近的劑量在老鼠身上有遺傳
→ Ianthegood: 性狀產生 那是不是人類的安全劑量也需要修正
→ Ianthegood: fold是倍數
→ Ianthegood: 所以是2% 20% 200%
好的!!選定劑量5.42nano molar是小鼠每日耐受度的2%!!!

感謝blence來信專業說明圖表與結果如何判讀
感謝Ianthegood有耐心的教我看切片圖跟單位
還有推文的aceliang與rom1025
超級感謝你們!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

晚上就要上台了，深呼吸~我這位門外漢如此幸運有鄉民幫忙
我什麼都不怕啦!!!!!!衝~~~~
※ 編輯: rami5521991 (163.18.52.151), 12/17/2014 13:17:51
推 Choco1107: 溫馨推
推 alex53001: 推有心人