推 lovemost:就是不希望木和磚的價值完全一樣阿 07/21 00:35
→ lovemost:在卡坦的遊戲中本來的設計就是資源不等價 07/21 00:35
→ e1q3z9c7:為什麼要這個基礎的點上製造不均？其他不均的要件很多了 07/21 00:36
→ e1q3z9c7:資源的價值完整反映在其塊數上不是很理想嗎？ 07/21 00:37
→ lovemost:都一樣那分別成兩個資源的意義就不大了，在遊戲中本來就 07/21 00:38
→ lovemost:是在資源不等價進行設計的，才能造就一換多 07/21 00:38
推 b97505048:可能是餵了擴充吧:P 07/21 00:38
→ lovemost:還有城市不是後期才會用到，卡坦有先城市的流派，並透過 07/21 00:39
→ lovemost:港口交易來換取其他資源，前期佔點時就會考慮好了 07/21 00:39
→ e1q3z9c7:城市再快也要到中期吧= = 07/21 00:40
→ e1q3z9c7:我懂了 佔石頭跟麥子就可以前期做到了 07/21 00:40
→ lovemost:這就是你對遊戲的了解不夠了，城市為甚麼只要麥和鐵 07/21 00:41
→ e1q3z9c7:咦 這樣不是代表我的想法更正確嗎？ 07/21 00:42
→ e1q3z9c7:一下就建城不會喪失城市的意義嗎？加個木才難吧 07/21 00:43
→ e1q3z9c7:貿易+佔麥石是很好的策略 但這樣幾乎就自給自足了 07/21 00:43
→ e1q3z9c7:這樣會削減競爭性吧 07/21 00:44
推 lovemost:你可以用你的想法去做你自己的遊戲，但不是卡坦的理念 07/21 00:45
→ e1q3z9c7:所以才要討論啊 07/21 00:46
→ lovemost:卡坦本質就是資源不等價，量多還可以交易造成港口差異 07/21 00:46
→ e1q3z9c7:你沒說我也沒想到有這招＠＠ 07/21 00:47
→ e1q3z9c7:如果港口是隨機的話本來就有很多差異了不是嗎？ 07/21 00:48
→ aweincku:你可以再買一盒，這樣就有很多磚、礦版塊了^^ 07/21 00:48
→ lovemost:卡坦就是希望玩家多談判，資源有就想辦法去換，不要屯 07/21 00:48
→ e1q3z9c7:有些只碰到一格有些碰到兩格 更慘的是碰到沙漠 07/21 00:48
→ e1q3z9c7:對啊 所以木材後來沒人要不是很慘= = 07/21 00:48
→ lovemost:設計兩個完全價值相同的資源，就容易成1換1~缺乏談判樂趣 07/21 00:49
→ firxd:你多玩幾次 早晚會遇到磚比木更沒價值的情況 07/21 00:49
→ e1q3z9c7:建好城市還回頭建村莊是超級高手吧 07/21 00:49
→ lovemost:可以交易掉呀，任何時候都可以4換1，慘得是磚累計慢 07/21 00:49
→ e1q3z9c7:不是價值相同 是遊戲平衡性 就像牧師太弱會讓人詬病 07/21 00:50
→ lovemost:這遊戲重點在於"談判"，就算版圖是木4磚2也沒有平衡問題 07/21 00:51
→ e1q3z9c7:如果說價值相同的話道路和村莊完全重疊這點不就是相同了 07/21 00:51
→ lovemost:真要說平衡問題是，起始玩家先後在不同版圖中有明顯弱差 07/21 00:51
→ finhisky:地圖就這麼多塊啊 如果磚跟木一樣 那其他3種要幾塊? 07/21 00:52
你有看完我寫的嗎= =?
→ lovemost:有些版圖基本上先手就贏5成，有些2家最強...也有連蓋4家 07/21 00:52
→ e1q3z9c7:後天的機率+地段負責製造不均了 還要在先天性上動手腳嗎 07/21 00:52
※ 編輯: e1q3z9c7 (220.129.134.197), 07/21/2014 00:53:08
→ lovemost:最佔優勢的場，特別是有些場強弱會變得非常誇張 07/21 00:52
→ e1q3z9c7:沒錯！！所以先天設計應該是更平衡不是更不均 對吧 07/21 00:53
→ lovemost:要一樣多本身不是問題，你再蓋個沙漠或創的河流也可以 07/21 00:53
→ lovemost:不對...差異化才是能造成談判籌碼的關鍵 07/21 00:54
→ e1q3z9c7:有的擴充好像讓羊變更有用 但是基本版就該做好吧 07/21 00:54
→ e1q3z9c7:你自己也承認 機率和地段就已經構成很大的差異了= = 07/21 00:55
→ finhisky:我覺得設計策略是要讓玩家可以利用資源不均家上順位 07/21 00:56
→ lovemost:SO?骰子會如何骰出來就是個最大變數 07/21 00:56
→ finhisky:，來選擇適合自己的策略 例如木磚流 港流 鐵麥流 等 07/21 00:56
→ lovemost:你要玩個完全策略幾近平衡的，去玩波多之類的遊戲吧 07/21 00:56
→ lovemost:卡坦島就是一個充滿各種不確定性的談判遊戲 07/21 00:57
→ e1q3z9c7:我是覺得作者一定有其想法 但不會是這麼直觀的東西 07/21 00:57
→ lovemost:這跟做壞一點關係都沒有，這就是他遊戲設計理念和目的 07/21 00:58
→ finhisky:如果地位一樣 數量又一樣 那除了點數差異很大的情況 07/21 00:58
→ finhisky:木磚就沒什麼差別了 不就少了一點變化(樂趣)嗎 07/21 00:59
→ lovemost:如果要做個完全可預策的，做個36隻籤不就得了，幹麻用骰 07/21 00:59
→ firxd:設計理念就照一般機率來說讓磚比木更具價值 不懂糾結的點是? 07/21 00:59
我覺得不該在變數已經很大的遊戲裡在本質上製造不平衡
→ lovemost:子，這麼做就是故意讓資源數量有差異，造成不等價的談判 07/21 00:59
→ e1q3z9c7:有36隻籤的玩法哦= =還有拿掉一半18隻的 play catan有 07/21 01:00
→ finhisky:至於建城市的資源 我沒什麼想法 因為我認為卡坦島本來就 07/21 01:00
→ finhisky:是運氣成分很重的遊戲 沒有必要把他弄平衡一點 07/21 01:01
→ lovemost:我當然知道有，但那是玩家變體，不是作者當初設計方法 07/21 01:01
→ lovemost:算了，沒甚麼好討論的，反正作者就這樣設計，你不認同是 07/21 01:02
→ lovemost:你自己的事...至少我認為他這樣設計非常好 07/21 01:02
→ e1q3z9c7:好 如果要不平衡 為什麼只有在木與磚之間 07/21 01:03
→ finhisky:當所有玩家都知道"不平衡"時，原則上會一起卡有優勢(不 07/21 01:04
→ finhisky:平衡)的玩家 這是否就是變相的變平衡的呢? 07/21 01:04
→ e1q3z9c7:而且磚與石的塊數就是為了要平衡 不平衡的想法站不住腳 07/21 01:04
推 b97505048:相反來問: 位什麼要平衡? 07/21 01:05
→ e1q3z9c7:才不會讓先選地的人佔太大優勢 07/21 01:06
→ e1q3z9c7:雖然即使先天平衡 選地還是有很大優勢 07/21 01:06
推 howard589:我就是很愛先城市那派的，一開始起始資源拿兩麥一鐵或 07/21 01:07
→ howard589:一鐵兩麥，然後一圈到兩圈就可以升第一棟，第一棟升麥 07/21 01:07
→ howard589:鐵多的那棟，這樣很快第二棟就可以升了，之後就搭配抽 07/21 01:07
→ howard589:卡跟換資源吧，不過這個遊戲其實還是人品阿 07/21 01:07
→ b97505048:先選地的人也是最後選第二棟喔~ 那這樣有平衡嗎? 07/21 01:07
→ firxd:你是不是玩錯了 先選地的人第二座村是最後選 07/21 01:07
→ e1q3z9c7:我知道啊 這跟第四個人一樣 比二三人佔更多便宜 07/21 01:08
→ finhisky:選地是1-2-3-3-2-1 如果資源都平衡 那首家不是很慘 07/21 01:08
→ finhisky:第一城沒優勢 又要再選最後挑剩的 07/21 01:08
→ e1q3z9c7:不會沒優勢 地段和點數都有優勢 07/21 01:09
→ finhisky:每個人都可以設想作者的設計的概念 如果要彼此質疑的話 07/21 01:09
→ finhisky:那原PO就直接問原作者才有可能心服口服吧 07/21 01:10
→ firxd:第一座優勢 可是第二座幾乎都是最差的 這樣不算某種平衡嗎 07/21 01:10
→ e1q3z9c7:好吧我先去睡了 如果有更好的想法再來分享 07/21 01:12
推 b97505048:可能是原po昨天才玩吧? 可能多玩幾場就會有心得了~ 07/21 01:14
推 howard589:我覺得整個遊戲是平衡的就好了，一個小點是應該要平衡 07/21 01:14
→ howard589:還不平衡這不是很重要，因為我不是設計者，我也尊重設 07/21 01:14
→ howard589:計者的設計，我也覺得像原po說的這樣設計一定有原因， 07/21 01:14
→ howard589:但我不是原作者，如果真的很想知道可以寫email問作者 07/21 01:14
→ howard589:阿。 07/21 01:14
老玩家應該可以推敲出來吧，我想這種小問題不該麻煩作者回答
推 xxx60709:只有羊太廢這點要修，其他看骰子 07/21 01:15
推 xxx60709:假設平均供給，價值:磚=鐵>木>=麥>>羊 07/21 01:17
→ xxx60709:但實際上是除非你有港或骰子婊人，不管怎樣都要交易的 07/21 01:18
你也太輕麥重磚了吧= =
石頭是因為重要所以較少(不會發展太快)
磚頭是因為不重要所以較少(因應其應用價值)
所以我怎麼想都不理解應用地位跟磚頭完全一模一樣的木頭為什麼有四塊
應用性好歹也交叉一下，增加變化和可玩性
→ t77133562003:故意的 這樣才有嘴砲的價值 07/21 01:29
我認為根據發展時期、個人策略，而導致資源的重要性不同這樣就可以了
玩家是根據需求、骰運和地段而貿易
基本盤上如果有價值差的話
會對二三位選地的人更加不利
本來二三位就已經不利了不用雪上加霜吧
推 zilkle:其實這問題蠻有趣的欸 都沒考慮過 07/21 07:01
對呀我覺得比起去辯護某個意識型態
思考問題的過程更能獲益良多
推 thegod13:推這篇 我覺得無須把作者抬得這麼高 問一下 你玩一代 07/21 09:45
→ thegod13:嗎 我朋友們加入擴充後就不再交易了耶 沒錯吧? 07/21 09:46
對我是玩初始版的，擴充感覺都好複雜
其實作者是很屌，但如果有在寫作或設計的人都懂，修正是永無止境的
我剛想到一個簡單的結論：木港無敵
或根據xxx60709的想法：羊港無敵
※ 編輯: e1q3z9c7 (220.129.148.29), 07/21/2014 09:57:43
推 jogkong:用比較單純的想法... 如果不是木4片, 那哪種資源要多一片? 07/21 10:02
→ e1q3z9c7:我在本文就有提到解套法 07/21 10:02
→ jogkong:那可以測試看看 我覺得體驗起來不會差太多 07/21 10:03
→ e1q3z9c7:嗯嗯 如果桌遊就OK 線上就沒辦法了 細微的基礎是很重要的 07/21 10:04
突然發現可以更簡單的表達這個概念
資源 塊數 投資 投資總數
石 3 2 4
磚 3 2 2
麥 4 3 4
木 4 2 2
羊 4 2 2
木羊跟前三者比就是矮一截
但因為發展卡可以一直抽所以我才覺得羊沒那麼廢
如果建城市改為「麥1石3木1」，則會變成
資源 塊數 投資 投資總數
石 3 2 4
磚 3 2 2
麥 4 3 3
木 4 3 3
羊 4 2 2
是我目前認為最理想的，因為城市的利益很大，要用石頭量來制約
資源多樣化除了促進交易外，也能增加儲存空間和收集難度
此外羊還是問題，有個比較大膽的想法是把發展卡改成麥1石1羊2
然後把發展卡變強、多元一點，王牌是拆人房子什麼的哈哈
當然如果這樣改就變成擴充玩法了
保守一點還是衝著木來就好
--
題外話：
今天在線上打碰到一個打心理戰的傢伙(A)
領先的(B)已經8分了他才6
他就先過給我大量資源（我最弱）
然後說之所以這樣做是因為發現另外一人(C)故意作球給領先者贏
我是看不出來啦，BC也矢口否認
但氣氛變得很怪，B的發展也停滯了
最後A一口氣奪冠
BC走了以後我問A是不是耍心機
他堅持不是
這種心機真可怕
※ 編輯: e1q3z9c7 (220.129.148.29), 07/21/2014 17:04:37
推 zilkle:可是我印象之中手上拿1木1麥3鐵 難度是比2麥3鐵來的低 07/21 20:39
→ zilkle:畢竟同一種資源你要多一份 應該是比起第一份來的難度增加吧 07/21 20:40
→ zilkle:以上純感覺沒有統計過 07/21 20:40
→ e1q3z9c7:要多佔一塊地才有多的資源，怎麼會比同塊地產出要簡單= = 07/21 20:48
推 zilkle:一個人一剛開始理論上有六塊地 數字大小也不一樣 而使用的 07/21 20:50
→ zilkle:卡牌如果具有排他性(城市VS發展卡)當你開了發展卡後 07/21 20:51
→ e1q3z9c7:平均大概四塊 因為有重複的、重疊的、港口城的 07/21 20:52
→ zilkle:其實你蓋城市的能力反而變低了 反之你1麥改1木 其實變簡單 07/21 20:52
→ e1q3z9c7:發展卡跟建城本來就二選一 麥還留著也還是會衝突 07/21 20:53
→ zilkle:我的意思就是 本來相衝突的兩個 你改成1木反而不衝突了 07/21 20:54
→ zilkle:相對變簡單 07/21 20:54
→ e1q3z9c7:你的意思是你有很多麥所以撥一個出去沒差嗎= =? 07/21 20:54
→ e1q3z9c7:那你要考慮的是你只有麥沒有木的情況 07/21 20:54
→ e1q3z9c7:簡單想好了 你覺得五種資源各一個簡單還是五麥？ 07/21 20:58
推 zilkle:理論上來講5麥簡單 但是不同於1麥1木3鐵 2麥3鐵的狀況 07/21 21:11
→ redblue9999:我覺得你不適合玩卡坦島XD 可以試著別的遊戲 07/22 20:48
不卡坦島很棒，如果這點小瑕疵修正過來就完美無瑕
推 SeekU:我覺得您就先按照您的修改規則玩幾次 然後來心得分享~ 07/23 20:31
可惜我朋友不好揪，都在線上玩
※ 編輯: e1q3z9c7 (220.129.156.153), 07/23/2014 21:33:49