Re: [閒聊] 卡坦島的設計疑義

[firxd (小熊哥)]

我不太理解開題原PO主張的所謂不公平 和 原始版塊木比磚多一塊

這兩者之間到底有什麼相關 卡坦島這遊戲每種資源的價值本來就是不平均的

照一般情況而言(就是骰子和資源數字分佈不要太扯)

大概是礦 > 磚 > 麥 >= 木 >> 羊

(雖然理論上如此 但真的玩下去真的是千奇百怪什麼狀況都有

什麼全國大饑荒、各種缺木、礦只比羊值錢、誰要封你8啊 封你11比較實在...

機率 可以吃嗎)

用"因為磚和木用途相同 所以價值也應該相同" 去質疑個人覺得是很奇怪的

為什麼用途一樣資源價值就也要一樣? 如果都要一樣 那磚木直接合併成資源X就好了嘛

要蓋路? 可以 請付兩個X 想蓋村? 可以 請付兩個X搭上麥羊

但既然分成兩種又有產能上的差異導致磚以稀為貴

那我們應該能合理的推論此一設計的概念就是營造資源價值的差異化

不對等交易是卡坦島的重心 我被人求 盡量多拗一點 我被迫求人 盡量少送一點

何況要說價值不均 就算把磚木的問題解決掉 那為什麼礦就尊爵不凡? 羊就只能卑躬屈膝?

我看原PO的意見好像是因為資源有價值差異 所以第一和第四位玩家會有優勢

但我不知道這個結論是怎麼出來的?

(問我的話 我只能說如果前三家有笨蛋 那尾家勝率真的會高 除此之外我覺得沒什麼差

而且這不是價值差造成的 是技術問題)

卡坦島每次setting出來局面都不一樣 舉我自己遇過的例子

首家和次家第一村資源種類和機率完全一樣(一個6,9,10;一個8,9,4)

請問這時候首家有比次家有優勢嗎? 而且首家基本上最容易被擠成孤村

好就算退一步 假設真如原PO所言首尾家皆有優勢 而且原因是資源之間的價值差異

那礦比人家高貴怎麼辦? 羊就是比人家卑賤又怎麼辦? 價值差異還是存在呀



我自己是有想到一個解法 就是用原有的物件創造一個新遊戲

五種資源牌無視牌面 通通視為資源Y 牌面圖案只是一種美工不代表任何價值

想蓋路? 可以 請出4個資源Y 蓋村? 可以 請出8個資源Y 升城當然也行 請付10個資源Y

這樣一來資源彼此就沒差異啦 沒有不公平的問題了

不過這顯然還不夠公平 資源產地彼此的代表數字機率又不一樣 那怎麼行呢

這時候就要導入期望值補正(真的去算太麻煩了 講個概念就好)

數字8資源一次只能生1個 相對的數字3那麼難骰 一出的話一次就要產3個

2或12這太難了所以出來一次可以生5個

這樣可能還不夠 一場遊戲裡面骰子骰出來的又不會照機率分配 這樣怎麼會公平

所以應該比照某種變體規則(沒記錯的好像有)自製各種骰子組合卡(當然是照機率製作)

7塞6張 8塞5張 9塞4張...以此類推

為了公平起見和資訊對稱 一開始洗完組合卡就對全體玩家公佈接下來會出現的每一組合

然後大家就可以開始拿紙筆去精算 在此給予精算作業時間一小時

不過精算之前必須先決定玩家順位才行 個人建議採用暗標的方式 每人發給資源Y 12張

每人拿任意數量去標順位 出越多資源的人可以選擇自己想要的順位

相對的起始資源持有量就從標價中扣除 所以順位越爽的人一開始資源就越少 這總公平了

標完以後大家就可以開始各種精算 享受一趟悠閒的數學旅程

這應該可以成為一款極具教育意義的數學桌遊

在此將其命名為卡方島 我想原PO應該會喜歡這套力求公平&盡可能減少運氣成份的遊戲



好啦 其實我覺得奇怪的是為什麼要去追究一個各種資源價值不一

精髓是 "不對等交易、棒打出頭鳥、韜光養晦為王道 做人還是低調好

能而示之不能 不能還是示之不能、聯合次要敵人打擊主要敵人、千算萬算不如骰子一劃"

的(充其量)輕度策略 真˙嘴砲+骰子遊戲 的所謂平衡性

個人認為遊戲勝負 策略(含配置和流派)40% 嘴砲與外交能力20% 骰運吃光剩下的40%

再會算 再會嘴 骰子不幫你巧婦又何能做無米之炊呢

然後這遊戲沒有某某無敵這種東西啦 像木港無敵?

如果地圖開出來木港只吃一個數字該數字還是3 請問這會無敵嗎

(噢說不定還真的無敵 只要骰子各種邪門 不過應該是不會有人去蓋木港就是了)

真要說無敵只有一個無敵 就是骰子無敵 一點意見請參考囉

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.207.245
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1406019505.A.042.html
推 jogkong: 享受一趟悠閒的數學旅程  XDD
推 xxx60709:兩個X不對噢，你兩個木或磚是蓋不出東西的
→ xxx60709:反正我覺得說太多他都不會聽進去（攤手
我的意思是把木和磚當做同一種東西叫X 所以兩個X蓋一條路科科
推 Nauglamir:說得好XD
→ e1q3z9c7:你也說「又怎麼辦」了 規則瑕疵訴諸運氣不覺得不太負責嗎
又怎麼辦不是我該負責的東西呀 我又不認為資源不等價有什麼問題 何來怎麼辦呢
推 e1q3z9c7:最起碼也不要有>>的存在吧
>>是"理論上" 實戰裡面誰>誰還不一定呢 羊雖然多數時候的確是用處最少價值最低
但它是一種很好的交易添頭 一麥換你一木 要不要? 不要 那一麥一羊換你一木 deal
另外它也是爆手牌又開7時很好的祭品 你如果有31港燒羊也是最不心痛的
無用之用 謂之大用 所以羊真的爛嗎
然後那個價值表是對整體而言 對每個個體玩家&不同時間點又都不一樣
比方說你玩抽卡流 那羊不重要嗎? 你玩磚木流 石頭就不急啊
→ e1q3z9c7:你必須分清楚真平等和齊頭式平等 價值相等不代表用途相等
不平等交易前提就是價值不相等啊 到底為什麼要價值相等?
推 e1q3z9c7:由於數字隨機分配已經造成差異 為什麼資源還要不等價？6
讓差異隨不同的分配擴大或縮小 擴大的意思是三塊級的配到鳥數字 價差就更加懸殊
縮小的意思是三塊級配到高機率數字 那價差在這場就會減少
→ e1q3z9c7:固然如果很巧的礦磚68 木羊2.12 遊戲會很順暢 但反過來呢
反過來有反過來的打法啊 所以說這遊戲不存在無敵的流派
因為每場地形和數字分佈都不同 同一種打法不可能永遠是最佳解
→ e1q3z9c7:如果初期選址的影響力沒那麼大 那一點資源差異也就算了
→ e1q3z9c7:但偏偏影響力就是大到靠北 什麼都交給運氣何必玩遊戲
影響力大沒錯 但那和資源不均價又有什麼關係 不均是全場的人都不均又不是只有你不均
(只要對手不是白癡)你兩座村都放在點數美 價值高的地方竿舞可能?
同理你兩座村都點醜價低也是不可能的 就算你是尾家也一樣
而且你自己也說尾家占優勢 那又何必擔心呢
推 xxx60709:我只問卡坦島的資源有差異到要修嗎?(羊除外)
推 e1q3z9c7:磚跑前期 礦跑後期 運氣好一開始就拚城的也不過用6個礦
誰告訴你磚跑前期礦跑後期= = 拜託看臨場狀況隨機應變
→ e1q3z9c7:這就是平等
為什麼這叫平等? 磚比木高貴不行 磚礦比其他高貴就沒關係?
→ e1q3z9c7:也就是為什麼他們各3的原因
→ xxx60709:又不是資源都是同用途幹麻一直在木磚上吵
→ e1q3z9c7:羊就是板塊的 4/19 怎可忽視
→ e1q3z9c7:因為木磚就是「一模一樣」的用途
用途一樣 取得難度不一樣 為什麼不行?
→ xxx60709:磚跑前期是哪門子的心得= =
→ xxx60709:所以我問你為什麼不行阿?
→ e1q3z9c7:沒路怎麼蓋村莊= =??
→ xxx60709:你想成強迫要兩種資源才能蓋路就好了
→ e1q3z9c7:遊戲也就5種資源 近半數有一模一樣的用途不是很爛的設計?
→ xxx60709:升城建村是一定要的，沒有先後順序問題
→ xxx60709:除了磚木哪兩個一模一樣你說
→ e1q3z9c7:交叉性多做一點不是更有樂趣嗎？
→ e1q3z9c7:你又在搞分裂了 羊木磚就已經過半了 遊戲只有磚礦能玩
→ xxx60709:你覺得爛就爛阿，所以實際跑有出什麼嚴重問題嗎(羊除外)
→ e1q3z9c7:                                          麥礦     ？
→ e1q3z9c7:你覺得沒問題是因為你身在問題中
→ xxx60709:除非起始有笨蛋，不然你要輕易拿到Match的資源哪這麼簡單
→ xxx60709:你踩了磚礦點不代表另兩個能輕鬆拿
→ xxx60709:麥礦流我有說了，好地點會被蓋村流先搶
推 e1q3z9c7:對啊 麥礦流太輕鬆 所以加入木不是很好嗎
你可以去實戰檢驗 每場都無視地形點數打麥礦流 早晚會遇到連第三村都蓋不出來的情形
磚木流如果狠一點加上運氣直接封你家都有可能
→ tinyfan:話說本討論串原po玩了幾場卡坦島基本版?
推 zilkle:缺東西就要交易啊 你說的不平等只是你是磚頭鐵塊所以你為它
→ zilkle:們打抱不平，但是玩遊戲的是人...
※ 編輯: firxd (36.224.207.245), 07/22/2014 21:17:00
推 ginobiB:講太多他也聽不進去啦
→ ACRM2929:我是感覺他把卡坦當成可以精算的遊戲，然後毫不考慮骰運
推 madrac:精算也可以把骰運/資源產量期望值算進去...
→ madrac:接著根據場上狀況判定每個資源的價值來決定交易.
→ e1q3z9c7:太輕鬆是講給x聽的 他認為麥礦不需要磚就能跑
推 aweincku:卡坦島真是太不平衡的了，賣掉買新遊戲吧（100收）
→ dephille:象棋的馬比車弱太多了，象棋真是個不平衡的爛遊戲
→ dephille:撲克牌的K比Ace弱這設計太爛了，應該要平衡才對啊!
→ PCby:麥礦流兩城也才4分，別人把你封死大概就抽牌到遊戲結束了
→ PCby:這樣麥礦流哪裡有"太輕鬆"?
推 e1q3z9c7:麥礦流本身就很僥倖了 加個麥礦港更幸運 x卻認為是常態
→ e1q3z9c7:@ dephille 不如我拿四隻車對你四隻馬 OK嗎？
→ e1q3z9c7:然而如果3車馬包包vs.3炮俥傌傌 你們就說沒什麼不對
推 e1q3z9c7:           包馬馬
→ e1q3z9c7:然後說 先後手本來就有差別啊吵這幹麼 我也很無奈
→ dephille:所以你玩卡坦的時候每一場都是拿四磚對四木嗎
→ dephille:你質疑磚比木強不合理，那你為什麼不去質疑車比馬強不合
→ dephille:理Ace比K強不合理?
→ joaoio:推這篇  我根本覺得原po根本聽不進去
→ joaoio:大家不要再浪費口舌跟他說了  反正他已經既定想法
→ joaoio:怎麼說都可以反
推 e1q3z9c7:我也很盡力了 不過至少有人在首篇認同
→ e1q3z9c7:dep 排列和數字是是隨機的 如果資源價值不均 1、4順位
→ e1q3z9c7:的利益會遠遠高過2、3順位 本來就有差別了 這樣更嚴重
14家利益遠遠高過23順位 這個結論到底怎麼出來的?
前三家如果有笨蛋會爽到尾家這點我同意(不過這和資源價差也沒關係)
除此之外首尾家到底是哪裡能得到"遠遠勝過"23家的利益?
我文中也舉例了 那個例子是首家遠不如二家的情況
(雙方一村產能完全一樣 二家的二村比一家一村好 而且一家兩村被遠遠隔開)
所以我真的想知道你所謂14家遠勝23家這中間的論證過程究竟是什麼
還有這和木磚不等價又有什麼關係 而且就算照你的意思把木磚弄到差不多等價
礦羊X麥彼此的地位和價值還是不均啊 你還是沒有解決你要怎麼讓資源等價的問題呀
→ e1q3z9c7:反之如果資源等價 會比較考驗技術 因為點優劣的差距變小
→ e1q3z9c7:當然可以期待配置+數字彌補資源價值的差距 但隨機就無法
推 zilkle:我認同你可以講說更正的點 不代表你這種想法是正確的事
→ zilkle:而且你根本不考慮交易這件事情 只侷限在選地及建造費用
→ e1q3z9c7:木羊交易時不就處於劣勢了嗎
→ dephille:八個位子給你選你二三位自己要選爛點放給14家爽怪我囉
→ dephille:起手有隨機性的遊戲也多的是，資源不平等的遊戲也多得很
→ dephille:大老二你起手一堆A2肯定有利，所以大老二真是不平衡?
→ dephille:麻將順位跟手牌也影響很大，麻將不平衡沒策略嗎?
→ e1q3z9c7:先天而言只有海洋版（最原始版）才能完全解決問題
→ e1q3z9c7:14>23原來不是共識？？ 1選最好的點 4決定起始資源+搭配
當然不是共識 而且卡坦裡面也沒有這種共識 有的話早就被公認是爛game了
誰想玩一個順位就決定勝負的鳥遊戲啊 你覺得這種遊戲可能享有好評二十年嗎
推 e1q3z9c7:d忘記考慮有「兩村」這件事 兩個村的利益要加乘
→ e1q3z9c7:1享有最佳資源  4享有最佳搭配
為什麼你都看好不看壞? 1享有最佳資源 代價就是他必須承擔最爛搭配
4有最佳搭配 相對的他就是一開始的最爛資源 23家同理 次佳資源配第二爛搭配
第三爛資源配次佳搭配 你的14>>23到底怎麼證的還是沒有講啊
→ e1q3z9c7:講「遠大」有點誇飾 這是相較於資源等價情形之下的落差
所以事實就是略大或略小 決定大或小&哪家占優關鍵在地點和點數怎麼分佈
推 e1q3z9c7:因為資源不等價 好地段變得更少 2.3第二次選到好點機率
→ e1q3z9c7:更低，你當然可以舉反例，但看事情要通盤 不是看特例
2,3的第二村當然不可能選到太好的地段 就算是4的二村也不太可能
版圖就那麼一丁點大 檯面上已經出現四座村 你覺得剩下的能有多好
當然就只能選相對不差或可以和一村配的去用啊 如果說2,3第二次選到好點機率很低
那1選到好點的機率是不是幾乎是0了 這就是平衡啊 1的第一村最好 第二村就是最爛的
推 e1q3z9c7:我現在才看到你前面的回覆 我覺得挺有道理的
推 e1q3z9c7:不過再想想也有點似是而非 捨羊比較不心痛不如捨什麼都
→ e1q3z9c7:心痛 這樣的取捨才有技術價值
捨什麼都心痛就等於捨什麼都不心痛 跟你課本全部畫滿重點等於沒有重點一樣
請問這技術價值在哪?
推 e1q3z9c7:磚跑前期因為蓋路+村 石跑後期因為升城 這還用說嗎？
看到這個其實我不太想討論了 恕我直言你對這遊戲的認識有點淺顯
再講下去實在沒什麼意義 我想等你再玩個幾十幾百場 自己就會有不同的看法了
其他都是多講的= =
→ e1q3z9c7:難道你一開始就猛抽發展卡 堆一堆騎士？
麥礦流的一支發展流就是這樣玩的 沒錯 不過不一定是"一開始"就猛抽
而是等已成氣候露出真面目的時候再去猛抽
→ e1q3z9c7:只有「特例」也就是麥礦超多+麥礦港的情況 才礦先行
麥礦流不是什麼特例 卡坦流派雖多但最主要的兩個就是磚木流和麥礦流
而且麥港礦港也不是必備條件
推 e1q3z9c7:忘了講4的利益 一開始有磚木就可以卡人了 後選可以搞1~3
誰一開始有磚木不能卡人? 更別說你確定輪到4選點的時候還有好磚點讓你放嗎
→ e1q3z9c7:當然你可以講倒過來選的時候搞4 但1~3要顧慮更多
→ e1q3z9c7:講最簡單的 當二三位時有沒有一開始就覺得剉屎的狀況？
沒有 而且我不知道為什麼你會有 問我的話其實我個人最討厭當一家
→ e1q3z9c7:將這種狀況的機率壓到0 就是資源等價的意義
那就請你回答石麥X羊還是不等價怎麼辦
→ e1q3z9c7:(自己手殘腦殘狀況不計)
推 e1q3z9c7:補充一下：你可能會覺得麥礦跟人交易就好
→ e1q3z9c7:反過來說 你看到一個麥礦大亨早早升城 會想賣他木磚？
本來就是交易就好 我覺得你自始至終都不把交易當成重點
但事實上交易這件事就是卡坦這遊戲最重要的環節(好啦可能僅次於骰運)
你一家不換 其他家有人肯換就好了 何況玩麥礦流又不代表自己就只產麥礦
(拜託這多難啊 就算想也要天時地利人和才有可能好嗎 而且這種人意圖昭然若揭
真的會像你講的沒人肯換造路造村的東西給他 聰明一點的人不會這樣組村)
最後就算自己沒產能又沒港口 還囂張(或說笨)到檯面上沒人願意跟你交易
還有一種東西是麥礦流的強項叫發展卡 出騎士去搶啊 騎士也未必真的要出
它可以拿來當做威脅的籌碼 舉例:一麥換你一木 你不換等等我騎士封你8
你覺得比騎士 礦木流打得贏麥礦抽卡流嗎? 更別說騎士其實是發展卡裡最爛的東西
發展卡有一張叫直接造兩條路 有一張叫直接向銀行拿兩個任意資源
最imba的一張叫市場壟斷 這些都是麥礦流取勝的機會
話是這麼說 不過麥礦流當然也不是無敵的 這遊戲裡面沒有無敵 就請自行去體會吧
回答你的大亨問題 大亨有兩種 一種是真大亨 就是已經自產自銷外加各種強取豪奪
這你賣不賣都沒差 人家也不用靠你贏
一種是假大亨 笨到第三村或港口或強力發展卡都還沒拿到就在那邊囂張兩城
這種自然是不賣 不賣的原因是他笨到當那隻出頭鳥 鳥就是要被打的
還是老話一句 韜光養晦為王道 做人還是低調好 要當不要當大亨 最多當個小亨
推 e1q3z9c7:嗯 看來你很有經驗 而且不大改是不可能等價的
→ e1q3z9c7:玩得愉快就好了
謝謝理性的討論啦!
※ 編輯: firxd (36.224.207.245), 07/23/2014 19:58:04