Re: [問題] 遊戲結束機制研討

[Tukuyomi (月讀)]

既然要比較。還是重新發一篇比較完整

本文目的在分類遊戲一場或一回合的結束方式，不是獲勝方式

意義在於讓設計師能容易估算遊戲時間，減少通靈的需求

一個遊戲的其中一個結束方式就應該掛在唯一一個底下

所以我的分類如下

1.有限時間制

        1.1回合
                1.1.1固定回合：
                        遊戲設定特定回合數，不會改變
                        EX:誰是牛頭王、聖母院、小世界

                1.1.2固定回合範圍：
                        遊戲設定特定範圍的回合數，玩家能估算/得知的
                        EX:黑幫老大(3~5)、上流社會(4~16)

                1.1.3變動回合：
                        遊戲有一個指定的回合時間，但遊戲中有能力增減
                        EX:熱內亞商人、德古拉之怒

        1.2時間
                1.2.1計時制
                        用計時器或音樂長度來限制長度
                        EX:Mondo，Squad Seven、逃出詛咒神廟

                1.2.2變動時間制(?
                        隱藏的計時器或無法控制的時間
                        Ex:Meltdown
2.條件制

        2.1量化值
                2.1.1個人值
                        個人達到特定分數、特定金額、特定建築物數
                        量化值玩家可在過程中看得到進度
                        減少則是耗盡
                        EX.卡坦島、Jambo、富饒之城、叔叔的遺產

                2.1.2共有值
                        整個遊戲狀態到達某個數值，並不是個人進度
                        EX.女巫釀的烏鴉、波多黎各的分數與人等

        2.2布林值
                2.2.1Yes/No問題
                        量化值以外的條件，通常都是以敘述句的方式
                        殺掉特定目標、收集特定寶物(不是數量)
                        Ex.Bang!，Fluxx大部分的目標(除了手牌10跟keeper5那張)

3.合意結束制
                雙方玩家同意結束才會結束
                圍棋只要一邊還想下棋就不會結束，就算他是要亂塞一堆地方
                EX.圍棋、地圖學

如果分類出來的向度本身還會重疊就代表定義有誤或並不完善

或許條件制的布林值底下可以再做細分，畢竟條件制幾乎可以一票打死所有遊戲
這是比較尷尬的部分。

但要注意不要把一個遊戲的所有結束條件都拿出來看，應該是一個個來歸類

舉例而言：文明帝國的經濟或文化就是量化值方式的結束
                    武力則是布林值的結束
          Mr.Jack的Jack：逃8回合的結束方式(固定回合)
                         提早離開版圖的結束(條件-布林)
                   偵探：抓到Jack結束(條件-布林)

而價值如下
→ Tukuyomi: 卡坦島的結束條件是10分，玩家起始有2分，所以過程中
→ Tukuyomi: 需要獲得額外八分，來源有建築、發展卡跟成就(路、兵)
→ Tukuyomi: 抽一張發展卡大約0.5分，以平均資源來看一輪能拿到2張
→ Tukuyomi: 所以一開始三輪左右能獲得一分，後面會更快一點
→ Tukuyomi: 拿來蓋房子的數據也是一樣，也就是最慢24輪會結束遊戲
→ Tukuyomi: 一輪5分鐘所以上限寫120分鐘，這才叫做有意義的探討

當然這是我大約估算出來的數值，但相信在寫遊戲時間時用這個當考量是必備的
而不是像通靈一樣寫個4小時。
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另外補充一段關於回合制的想法，
就像四季你其實可以說到第三年尾時結束，作為條件

或者把所有靴子跟其他效果的情況考慮進去，還是能算出最短跟最長回合的時間
最短回合：總計36個月，開六次靴子-18，每次留3=6回合

甚至像德古拉之怒，只有非常罕見的兩張牌能改變回合
正常情況下就是6天，同樣分在變動又覺得愧對鄉親父老(??

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1413980690.A.9C5.html
推 freeze6515: 推廚爹精闢分析
推 kuarcis: 看到都哭了 但是有人可能還是在山谷聽回音
推 KenWang42: 好有條理的分類
推 jayfrog: 為什麼要把回合制單獨拉出來？而不是放在條件制的下面？
估算遊戲長度用的，固定或有限範圍回合數
假設一回合要花15分鐘左右那8回合就需要玩家120分鐘

推 e1q3z9c7: 嗯，比我清楚很多
→ xxx60709: 廢話
推 e1q3z9c7: 不過Yes/No問題的舉例有點問題 殺掉1個對象跟收集1個寶
→ e1q3z9c7: 物 一樣是量化值，除非是像傑克逃出這種才算是非
不
那是你的問題，你的舉例變成所有的條件都可以加上1個
就像我也可以說矮人礦坑的好矮人獲勝方式是：挖到1個金礦終點
請問這樣有意義嗎?

推 north4909: 推！
推 e1q3z9c7: 矮礦還是很曖昧
矮人礦坑的好矮人是條件制-布林
          壞矮人是固定回合制

整體遊戲的確是固定回合就是了
或許這裡討論要包含"回合結束"跟"遊戲結束"
推 e1q3z9c7: 那如果世殺掉兩個對象跟收集兩個寶物就會變成量化？
看這兩個對象是不是一樣的，BANG要殺掉4個對象 3個歹徒1個叛徒
這就是一個複合式"條件"

就像Fluxx的目標要求的"兩個keeper"也是不一樣的，難道你要說
收集peace(0/1)+收集love(0/1)這樣嗎？
→ SeekU: 矮礦真正的"遊戲結束"條件是 玩3輪後結束。
推 Delta3015: 矮礦是玩三輪算總分（金塊），只是每輪結束條件不一定
推 jayfrog: 那種固定回合數的遊戲，越到最後的回合時間通常會越久
推 e1q3z9c7: 同意Delta
→ e1q3z9c7: 壞矮人而言，倘若有人提前棄牌也是嗎？
提前棄牌也是消耗牌庫1張，沒有差異
推 e1q3z9c7: 而且固定回合長度的說明也有點問題 後面說「牌」
→ e1q3z9c7: 但有些遊戲不是用牌來玩
→ e1q3z9c7: 而且前後句看不出因果關係
→ e1q3z9c7: 1也是量不是嗎？
→ e1q3z9c7: 量化值的個人值 若減少到1算輸怎麼辦？
輸贏跟結束條件的關係是甚麼？

→ e1q3z9c7: 架構很好，但描述還有很多漏洞
推 Delta3015: 個人認為把「牌」改成特定條件會比較適當
推 e1q3z9c7: 提前棄牌回合數會掉，減少到1輸同時結束
推 e1q3z9c7: 如果固定回合可以增減，那跟變動回合的差異不就很曖昧？
壞矮人的固定回合數=牌庫+手牌張數，有問題嗎?
做任何事情都是消耗一張，不論接牌或棄牌
※ 編輯: Tukuyomi (123.193.53.149), 10/22/2014 22:03:32
推 e1q3z9c7: 我指的是遊戲最後直接棄掉全部手牌
→ e1q3z9c7: 沒有希望了一張一張棄也是無謂吧
規則教你這樣做嗎？
推 e1q3z9c7: 「只有特定方式能增加/減少」這點不是重疊到變動回合？
如果一個遊戲只有一張牌可做到這件事情，我寧可放在固定回合
當初是想到有個遊戲叫德古拉之怒有很稀有的能力+1或-1回合
這反而是一個相當尷尬的部分

但是，你能增加或減少黑幫老大或上流社會的回合數嗎？
→ e1q3z9c7: 線上玩的時候可以直接棄，實務上也沒必要一張一張棄
→ e1q3z9c7: 即使你一定要嚴守規則 還是提到了增減回合的可能性
→ e1q3z9c7: 那不如就把矮礦的棄牌玩法視為範例？
推 e1q3z9c7: The round is also over if the deck is used up and
→ e1q3z9c7: each player in turn has passed because he has no
→ e1q3z9c7: playable cards left in hand.
不
他是說當牌庫用完且每個玩家因為手上沒有可以使用的牌而全部pass的時候結束
全部棄掉寫在哪裡？

→ e1q3z9c7: 抱歉，規則的確有說
推 kuarcis: 這真是智慧的故事
推 e1q3z9c7: 結束不就等於全棄= =
是手牌全棄完了叫做結束，不是結束要棄完手牌

→ e1q3z9c7: 那應該取名叫「彈性回合長度」才對吧
→ e1q3z9c7: 那很簡單，你再分一個 固定、彈性、變動
推 hikaruketsu: 這寫的清楚多了……
推 e1q3z9c7: 重點是回合數就會減少 回合數
哪裡減少?一樣是牌庫+手牌的數量
請不要拿"全部棄掉"這個不存在的規則
推 e1q3z9c7: 所有人都pass之後 剩下的手牌回合呢？
PASS
If a player cannot or does not want to play a card, he must pass, putting one
card from his hand face down on the discard pile without showing it to the
other players

pass就是棄牌啊，所有人pass手裡還有牌，就繼續到沒牌為止
推 Eunoia: 連規則都看不懂還在那邊講....
推 angel0328: 就算牌抽完了所有人都選擇棄牌也是繼續一張一張棄啊
推 e1q3z9c7: 他的意思是：當每個人都pass因為無牌可出時，一局結束
→ e1q3z9c7: 你只有貼pass的規則，我已經把一局結束的規則貼出來
→ e1q3z9c7: 你自己也提出正確的翻譯了，為什麼還有問題
→ e1q3z9c7: 每個人手張都還剩三張，大家pass回合結束 三回合就沒了
→ e1q3z9c7: 計較一點還是棄牌 兩回合也沒了
只有手裡沒有牌才叫做"無牌可出"，否則請證明為何無牌可出

推 angel0328: 翻了一下zman的規則書 http://ppt.cc/FWGA
→ angel0328: The round is also over if the deck is used up and
→ angel0328: each player in turn has passed because he has no
→ angel0328: playable cards left in hand.
→ angel0328: 另一種結束方式是所有人都"因為沒牌"而pass 哪來全棄
推 e1q3z9c7: 因為手中沒有對應的路牌 或是解鎖牌無鎖可解
※ 編輯: Tukuyomi (123.193.53.149), 10/22/2014 23:29:27
→ e1q3z9c7: no playable cards ≠ no cards
推 SeekU: 哦?不是在討論遊戲結束條件而是在討論一輪結束條件了嗎?
推 e1q3z9c7: 遊戲的一輪是獨立的 所以應以一輪為主
推 angel0328: does not want ≠ no playable cards 我只是不想出
推 e1q3z9c7: 那沒差 因為每個人都pass這輪就結束了
你的論點好笑的部分是支持你的就說重要
不支持你的就說沒差，如何對所有人證明沒有可以出的牌？
為什麼我不能故意pass到最後兩回合自解收尾呢？
→ e1q3z9c7: 牌在你手上不可能還驗證你是因為何種原因pass
推 angel0328: 撿尾刀的有機會多拿一點金塊 為什麼要給別人賺
推 e1q3z9c7: 如果全都pass 你也沒有機會再拿
→ e1q3z9c7: 這裡所說的是「全pass」不是一個人pass
不要忘了你還要證明no playable card left
推 behemoth: 我講真的，e1你真的想做遊戲嗎？XDDDDD
→ behemoth: 所有在這個板貼自創遊戲的，一版被批之後，都會來貼二版
→ e1q3z9c7: 我不斷在修啊
→ behemoth: 現在那麼多人提了那麼多意見，你不趕快去重寫一個新版本
→ behemoth: 還在這裡糾結啥啦 XD
※ 編輯: Tukuyomi (123.193.53.149), 10/22/2014 23:48:32
推 angel0328: so? 我只是想撿尾先pass 誰知道所有人都pass了
→ angel0328: 我只是不想出 憑什麼解讀我是沒牌可出
推 transfinate: 讚
→ angel0328: 既然沒辦法證明 遊戲當然就是繼續 而不是直接結束
推 e1q3z9c7: 所以最後每次pass你都要跟大家說原因？
→ e1q3z9c7: 那這個規矩是定給誰遵守的？
→ e1q3z9c7: 既然無法證明 要怎麼施行官方規則？
欸，那是你的官方規則啊
何不問問大家哪裡玩的矮人礦坑是一輪全部PASS就直接結束的？
→ angel0328: 那就繼續一張一張出(or棄)完啊 不然勒
→ e1q3z9c7: 那請問官方為什麼不寫全部牌出完就好 而要這樣寫？
→ e1q3z9c7: 我所謂官方規則就是被貼過兩次的那段
為什麼你會認為是這樣呢？
補充一下，官方同意發售的中文規則是這樣的

「當牌庫用完且所有玩家因為沒有手牌而放棄出牌時，本回合遊戲也會結束。
結束時，翻開所有的矮人卡；看看誰是淘金矮人？誰是搗蛋鬼？」
→ angel0328: 因為pass有兩種 棄牌或是沒牌棄而pass
→ angel0328: 沒牌自然等於 no playable card left
※ 編輯: Tukuyomi (123.193.53.149), 10/23/2014 00:11:04
→ angel0328: pass的後半段有寫到
推 e1q3z9c7: 不對不對 我爭這幹麼
→ e1q3z9c7: 假設每個人都宣稱 自己無牌可出pass 回合數會不固定
不用宣稱啊，記得棄牌就好了
→ e1q3z9c7: 這才是重點 被牽走了真是
→ e1q3z9c7: 我建議增加彈性回合 請考慮一下吧
推 angel0328: 回合數哪裡不固定啊 永遠都是一張一張出or棄啊
→ angel0328: 一直都沒有所有人連續pass就結束這回事
推 e1q3z9c7: 你自己都貼出官方規則了 我所說的就是他字面上的結束法
→ angel0328: 「我真的是沒牌才pass的 好矮人趕快出牌(讓我撿尾刀)」
→ SeekU: 問一下 矮礦2改成可以棄1-3張 壞人結束條件變什麼?
→ SeekU: The End of a Round
→ SeekU: The round is over when a path is completed from the
→ SeekU:  Start Card to the Goal Card with the Gold Nugget
→ SeekU: OR no player can play any more cards.
→ SeekU: 看起來不是每人都選擇蓋牌就結束 要都沒得打才行
推 behemoth: 偉哉小高～ XD
推 e1q3z9c7: 就針對都沒得打的情況 主要是回合數的問題
推 e1q3z9c7: 你不覺得「因為沒有手牌而放棄出牌」這句話很怪嗎？
推 SeekU: 你不覺得你很怪嗎?
→ e1q3z9c7: 原文比較有道理吧
→ e1q3z9c7: 沒有手牌怎麼還需要「放棄出牌」？
你不要規則看一半嘛，這裡是關於pass的附註
 Towards the end of a round, there is a chance that players may have no cards
 left in hand –in which case they also pass (without discarding, of course).

你給翻譯翻譯
→ e1q3z9c7: 原文比較有道理吧
→ e1q3z9c7: 爭這幹麼我搞不懂 你自己的說明就說增減回合了
→ SeekU: 我是覺得"沒牌可打"這個條件 應該跟回合無關
→ SeekU: 所以針對會讓壞矮人得分的這個結束條件 應該不是分在回合制
推 e1q3z9c7: 那直接分到好矮人的條件未達成？
→ e1q3z9c7: 我是認同回合制 但是根據手牌會有彈性波動
→ e1q3z9c7: 還是在一個特定區間內 所以直接分到變動也無妨
→ e1q3z9c7: 總之固定回合後面那句有違主旨 直接拿掉比較好
→ e1q3z9c7: 反正就回合長度來看 就固定和會變兩種 不是簡單明暸嗎？
→ e1q3z9c7: 你還是在逃避問題 問題在於回合數而不是pass
你講簡單明瞭是另一個笑話
我想到的情況跟你搞不懂規則的情況完全不一樣
推 angel0328: 原文在pass的部份就特別為了沒牌而pass寫出來
→ angel0328: 就不會因為所有人都連續pass而結束啊
→ angel0328: 那既然這樣 回合數就是固定的 何來變動
推 e1q3z9c7: 為什麼會有沒牌的情況？手牌是固定的先出完先結束不是嗎
→ e1q3z9c7: 還是說官方就有可以提前全棄的規定？
→ e1q3z9c7: 如果有的話 大家都全棄不就提前結束？
→ e1q3z9c7: 要嘛每個人都宣稱無牌可出而pass 遊戲一樣提前結束
→ e1q3z9c7: 無論如何 回合數都不是固定的 還有什麼要補充的嗎？
推 Delta3015: 跟二代的規則有關，有能夠棄1-3張手牌在抽取同等數量
→ Delta3015: 的行動
其實不是，因為我當初就標示一代了

二代還有額外棄牌解救自己的情況，當然就不適合這個分類了
推 Delta3015: 然後我猜最一開始原PO的想法是「回合數＝牌庫總數]
你對
推 Delta3015: 而E也許認為回合數＝每個人行動次數的總和吧
推 Delta3015: 瞭解，不過原PO辛苦了
推 Nauglamir: 靠  所有人pass就遊戲結束  那只是想藏卡結果被大家陰
→ Nauglamir: 的人不就虧死了
→ Nauglamir: 要是玩這種版本的矮人礦坑記得開始前說一下
推 jayfrog: 如果分類這個的目的是為了計算遊戲結束時候的話，那回合
→ jayfrog: 數是不是應該分成兩種？一種是每個回合都是差不多時間，
→ jayfrog: 另一種則是越後面的回合時間會越長。以提基來說，每個回
→ jayfrog: 合彼此都沒關係，所以可以用回合數直接乘上回合時間。但
→ jayfrog: 像農家樂那類的，越後面的回合，所花費的時間會越長，計
→ jayfrog: 算遊戲結束的時間，應該要用等比級數來累加。大概就這樣
這是一個十分困難的問題，因為必須先說是哪個"遊戲"或遊戲類型
才能判斷出回合時間會越來越長、不變、甚至是越來越短
但因為這裡是討論"結束方式"，我也不是教大家怎麼算，
只是提供一個從結束方式->遊戲時間的想法
卡坦島其實只是個比較有數學依據的通靈而已

推 irinonozomi: 媽阿是廚爹
推 Moschino: #1FE-uCb4 [閒聊] 說了規則還不被相信
→ Moschino: 大家能體會我的感受了吧~~
推 Moschino: 那時後也是有一堆像某人一樣的人一直出來跳針
推 angel0328: 你那篇根本連什麼遊戲什麼規則都沒說就要討論(抱怨)
→ angel0328: 就上來po一些情緒化的字眼就要大家支持你= =a
推 e1q3z9c7: @D 一回合的定義就是每個人行動一次
→ e1q3z9c7: @N 這本來就是風險，不然壞矮人1v5你跟我說怎麼贏?
推 whatai: 其實"回合"從來都沒有被定義 打撲克牌你可能覺得分出一次
→ whatai: 勝負才叫一回合 有些遊戲可能要完整走完n個階段 才是完整
→ whatai: 的回合 這些會因為遊戲不同而不同
推 e1q3z9c7: 至少 回合的定義是在「人」 這是沒問題的
→ e1q3z9c7: 我的意思是「人的動作」 無論幾個步驟 都要由人來行使
→ whatai: 應該說round跟turn的不同 但不同遊戲的用法也不見得相同
→ whatai: 依此我教學時會盡量少用"回合" "而是輪到你時候"
→ whatai: 很多遊戲可能每個人做完一動才是一回合 n回合是一輪
→ whatai: 這些其實遊戲中會有明確的定義 因為通常會影響各種卡牌
→ whatai: 或是各種建築物的能力 或是使用時機等等
推 e1q3z9c7: 嗯……中文名詞應該要統一一下才對
推 whatai: 但即使是round跟turn 不同遊戲有時候也不一樣就是了
推 Delta3015: 一次全棄PASS跟一次一張差別很大，那會有策略的差別..
→ whatai: 不過教學上我會刻意去分別 像是神秘大地我會用6個"大回合"
→ whatai: 有些會用"年"/"季"來區別
推 e1q3z9c7: 一次全棄是完全沒希望的時候 通常是壞人在用的
沒有這條規則
推 Nauglamir: 壞矮人要贏要靠好矮人互相牽制
→ Nauglamir: 如果真的完全沒人要出  一人棄一張棄到全沒有也不會花
→ Nauglamir: 30秒，為什麼一定要加上直接結束遊戲這一條來減少策略
→ Nauglamir: 性?  這規則解釋根本沒道理
推 e1q3z9c7: 這是官方規則
那是你的官方規則
推 e1q3z9c7: 那麼你必須解釋我所貼出的原文規則+你自己貼的
→ e1q3z9c7: 請
--------------------
每回合每個人可以選擇出牌或棄牌PASS

遊戲結束在挖到金礦或是
牌庫沒牌且所有人都因為手裡沒牌而選擇棄牌PASS的時候
--------------------
原文規則有沒有說：
要棄光手牌          (沒有
要證明沒有可以出的牌(沒有

上面有段關於PASS的附註你也還欠我一個翻譯
請
→ dephille: ...我覺得原po好乖。
推 e1q3z9c7: no playable cards 指的是無「不可打出」的牌
→ e1q3z9c7: 你的中文翻成英文是 no cards
→ e1q3z9c7: 還有什麼情況會使得某人無手牌而跳過
→ e1q3z9c7: 更正：no playable cards 指的是無「可打出」的牌
不不不
那是你的翻譯，我貼的可是新天鵝堡放在盒子裡的規則書
最後面還有牌套尺寸表

既然這遊戲不需要攤開手牌證明我手中沒有可打出的牌
那只有"沒有牌"的時候才代表"沒有可打出的牌"

為什麼Dominion的"官員"會寫明檢查手牌，因為會有疑慮

但矮人礦坑沒有寫這一段就代表不是你想的那個樣子
推 e1q3z9c7: 翻譯就是 手上無牌可直接跳過免棄牌 我希望你解釋這點
→ e1q3z9c7: 因為率先將牌出清者 其上家只會剩一張
→ e1q3z9c7: 一張一張打不可能再次輪到無牌者
你知道我上面想到會有那條的情況是甚麼嗎

「有人忘記抽牌的時候」
這種蠢事不是沒發生過，所以我才搞懂為什麼會有這個情況

→ e1q3z9c7: 要 no playable cards 直接宣稱即可 很簡單
→ e1q3z9c7: 不宣稱打完我沒話說 若是每個人都真的無牌可出呢？
那就棄牌PASS啊幹
我管你真的還假的沒可用牌，不想出牌就棄牌PASS。
推 e1q3z9c7: pass的附註寫：there is a chance 是說「可能」
→ e1q3z9c7: 如果是「必然」 不必加chance
→ e1q3z9c7: 你如何釐清playable cards 與 cards的差異？
不用釐清，手牌為0必定no playable cards

→ e1q3z9c7: 而且最後一個打完直接結束就可以了 何必讓之後的人pass
推 e1q3z9c7: 手牌無可出之牌亦為no playable cards
→ e1q3z9c7: 所以才要釐清
→ e1q3z9c7: 如果手牌為0為何不說 no cards 文意不是更清楚？
沒有啊，只有你不清楚而已

→ e1q3z9c7: 接受忘記抽牌的例外狀況 剩下playable cards的質疑
推 e1q3z9c7: 宣稱無牌可出也是一種戰略 讓隊友輕敵而繼續出
→ e1q3z9c7: 符合遊戲邏輯
推 jogkong: 請協助分類 你是叛徒?/Are you the traitor?   XDD
這就看是要一回合結束還是整個遊戲結束囉
剛好都是條件制，回合結束是布林、整個結束的10分要求是量化值
推 jogkong: 玩家想結束就結束，不用任何條件?
可以這麼說吧，畢竟他剛好是圍棋反過來的概念
圍棋有點像一個想繼續就繼續
但誰是叛徒是一個想結束就結束，雖然條件設定成：「有玩家想要結束」有點蠢蠢的
但不可否認這是結束方式，有點像Yes,no,banana一樣的感覺
條件制的遊戲在特殊情況下是能時間無限的。
※ 編輯: Tukuyomi (123.193.53.149), 10/23/2014 15:43:27
→ SeekU: 一輪開始時判定 跟 一輪結束時判定 有需要分類嗎?
→ SeekU: 你是叛徒跟魔城馬車的宣告 應該算同一個結束條件?