Re: [閒聊] 矮礦回合結束條件探討

[e1q3z9c7 (午仁)]

原文太長就恕刪了

1.全棄

說明書未提及，因此算是house rule

個人要玩亦無不可，因為那對你自己絕對不利，所以不是不能這麼做

--

2.結束方式

我逐句翻譯原文規則：

The round is also over

回合也會結束於

if the deck is used up

若牌庫用盡

and each player in turn has passed

且每位玩家都略過自己回合

because he has no playable cards left in hand.

因為他們無可打之牌留在手中

--

no playable cards或許可以曲解

但each player in turn has passed只能做單一解

就是每位玩家必然要執行pass的動作

如果手牌為0，你沒有機會pass，因為不會再輪到你

回過頭去解釋no playable cards就很簡單了

只能是「無可打之牌」，不能是「無手牌」

規則並沒有說這是你所宣稱或是實際上如此

因此唯一合理可證的方式就是透過宣稱

目的在於迫使後面的好矮人出牌，協助自己獲取金礦


討論問題務必理性，隨意指摘他人是不成熟的表現

--
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1414040350.A.FC9.html
→ Tukuyomi: 不不不，你搞錯了，還是會再輪到你
→ Tukuyomi: 場上最後一張手牌出完也還沒有結束
→ Tukuyomi: 因為結束條件就如你說要所有人PASS一回合，沒有錯吧
→ e1q3z9c7: 後面沒有人何必pass?
→ Tukuyomi: 也就是說所有人手牌出完之後還要PASS一整回合才結束
那為何不結束於最後一張牌出清時？

→ Tukuyomi: 我哪知道為什麼要PASS，規則寫的
pass的目的是跳過自己的回合，讓後面的人出牌

所有人都無法出牌時仍要pass有違遊戲邏輯

→ makoto888: 為什麼一個矮礦的規則可以扯這麼久.....
噓 xxx60709: 你的英文肯定不好
→ Tukuyomi: 我哪知道，規則寫的
所以規則是否有更大的可能是我所理解的？

→ makoto888: 就算我手上有排，老子我今天不爽出也可以喊PASS啊
依照原文規則而言，如果你只是不想出，遊戲仍不會結束

我所探討的是透過「我無牌可出」的話術

誘使後面的好矮人出牌的狀況

→ Tukuyomi: 遊戲邏輯是你的事情，規則是規則
→ Tukuyomi: 就連BGA的規則我剛剛都查了
→ Tukuyomi: 當所有手卡也耗盡時，而好矮人亦未能成功的找到金礦的
→ Tukuyomi: 壞矮人將會勝出，所有壞矮人將隨機獲得一至三個金塊
BGA有全棄的規則，所以到最後沒希望的話是大家都會全棄

→ makoto888: 矮礦不是就算手中沒排還會輪到你嗎？只是你只能喊PASS
→ makoto888: 那是你判斷失誤啊，誰說你後面的就一定是好矮人？
這是在已經確認後的戰略考量，

我就規則面提出合理原因而已

就規則本身探討即可

→ makoto888: 況且後面的矮人是好是壞，跟你喊不喊PASS的規則有甚麼
→ makoto888: 關係？
Pass有兩種：

1. 不想出

2. 無牌可出

所以大家都宣稱無牌可出的狀況也會有兩種：

1. 大家真的無牌可出

2. 前面的好矮人想騙後面的好矮人出牌

噓 xxx60709: BGA當聖典好棒棒
→ Tukuyomi: 是全棄的"功能"不是規則，他沒有改變結束方式
也因此應該回歸實體版的規則來討論

噓 xxx60709: 只有你拿BGA當聖典
→ Tukuyomi: 馬的你舉BGA的例子，然後我查BGA的規則又說要回到實體
→ Tukuyomi: 實體的英文版也給你了，官方中文版也給你了，持續裝死
請將全棄與結束方式分開討論

→ Tukuyomi: 我查了BGA的結束方式跟我說的一樣，跟你說的不一樣啊
BGA由於無法判斷你的「宣稱」，所以跟實體版有出入，結束方式應以原始實體版為主

噓 hikaruketsu: 噓原文，拍樓上，看了快昏倒XD
→ Tukuyomi: 不不，BGA是無法判斷你的宣稱，不是我的
只有一個pass的選項，他怎麼判斷你是無牌可出或不想出？

→ Tukuyomi: 我的玩法就是一張一張棄到都沒牌，開獎，算分
請就原文規則討論，前面我的論述是

pass的目的是跳過自己的回合，讓後面的人出牌

所有人都無法出牌時仍要pass有違遊戲邏輯

→ Tukuyomi: 你在實體版無法證明你說的"有牌但皆不可用"的情況
不需要證明，宣稱一樣符合原文規則的描述

→ Tukuyomi: 我再說一次他媽的遊戲邏輯是你的事 規則是規則
那你又是從何判斷原文指涉並非我所說，而是結束後每人pass一次？

噓 xxx60709: 看來我們只好寄信給作者修規則了
→ makoto888: 管你是無牌可出還是不想出，要做的不就只有一個PASS
→ makoto888: 動作而已嗎？扯這麼多廢話幹甚麼？
那會牽涉到遊戲是否提前終結，對壞矮人是有利的

→ Tukuyomi: 詐賭巫師跟聖彼得堡也是寫全部PASS才進下一動
那是「可能」有下個動作才需要這麼做，一回合終結「不可能」有下個動作

→ makoto888: 輪到你出牌，不出就喊PASS，有排就抽一張牌
→ makoto888: 就這麼簡單的東西可以廢話這麼久
→ makoto888: 誰跟你遊戲提前終結？你規定的？
請見原文

→ makoto888: 到所有人都喊PASS且沒牌可抽就結束
→ makoto888: 這麼簡單的規則給你越扯越遠，不知道扯到哪裡去
→ rogerjj: 害我還特地去翻英文規則....在Pass的最後面有提到
→ Tukuyomi: 可能跟不可能是你說的，規則是這樣寫
所以我才問你怎麼判斷規則的指涉方向

→ makoto888: 我看是你誤解原文意思還差不多
→ rogerjj: Towards the end of a round, there is a chance that
→ rogerjj: players may have no cards left in hand-in which case
→ rogerjj: they also pass. (without discarding, of course).
chance may都是可能，如果是必然不會用這些字

→ rogerjj: 你哪邊還有問題?
→ Tukuyomi: each player in turn has passed
→ Tukuyomi: because he has no playable cards left in hand.
→ Tukuyomi: 這麼說好了，哪裡看到出完最後一張牌就結束的？
沒錯，所以未必要出到最後一張

→ Tukuyomi: 後面有沒有動作與我無關，規則是這個樣子
我從頭到尾都根據原文而言

→ Tukuyomi: 我也依據原文，原文無從證明"no playable cards"
玩家自行宣稱，規則沒說「實際上」

→ rogerjj: 那段規則就只是"沒手牌就給我喊pass"你在可能/必然什麼?
請問，何種情況會無手牌？

→ rogerjj: 可能沒手牌,那麼他就要喊pass   所以沒手牌要喊pass
→ rogerjj: 跟有手牌要不要喊pass一點關係都沒有
再次請問，何種情況會無手牌？

→ rogerjj: 再說一次,他只是說沒手牌你就要喊pass  有這麼難懂嗎?
→ Tukuyomi: 規則沒有說你可以宣稱，可以誠實或說謊
→ rogerjj: 牌庫抽光, 手牌打/棄光時才會沒手牌啊大大
所以，這是必然的，但規則卻是寫 a chance, may，豈不相互矛盾？

→ Tukuyomi: 規則甚至在棄牌時連話都不用說，宣稱?
→ rogerjj: 不然還有甚麼情況會沒手牌我還想請問你咧.....
這就牽涉到「全棄」的規則

→ Tukuyomi: 不論必然不必然，他還是可以這樣寫不行嗎？
不行，我不能說「我可能是個人」或「我可能有一天會死」

必然與可能是互斥的

→ rogerjj: 所以你的論點用個house rule來支撐?????
→ rogerjj: 你要不要上BGA試一下看說牌庫沒了大家pass一輪會怎樣?
BGA由於無法「宣稱」，因此用「全棄」代表自己真的無牌可出

會少一點嘴砲樂趣

→ Tukuyomi: 你可能是個智障
但我不必然是，這就是區別

→ rogerjj: 人家用字比較保守,一定會發生的用可能發生時這有問題嗎?
兩者意義截然不同，當然不能這麼說，請見我的舉例，只要寫規則的人腦袋正常就不會這樣寫

→ rogerjj: 宣稱無牌可出跟真的無牌可出  到底要大家說幾次啦?
規則並沒有說是哪邊，無法驗證個人牌組的情況下，只能是前者

→ Tukuyomi: 你講別人寫規則的腦袋正常是又是另一個笑話
→ rogerjj: 宣稱無牌可出跟真的無牌可出  到底要大家說幾次啦??
→ rogerjj: 宣稱無牌可出跟真的無牌可出  到底要大家說幾次啦???
→ Tukuyomi: 連不存在的"宣稱"都被拿出來用了
否則你要怎麼將所有的規則邏輯統整？

噓 makoto888: 原來矮礦作者的腦袋不正常，就你最正常
不，我的意思是他的腦袋很正常

→ Tukuyomi: 所以只要我棄牌時說"我還有得出只是不想出"，就不會結束
依照規則而言，沒錯，這是後面玩家很重要的判斷依據

噓 xxx60709: 為什麼我不能對一群確定只有公的動物說可能是公的
這樣反邏輯

→ rogerjj: 為什麼無法驗證, 乖乖把手牌打/棄光就能驗證不是
這樣打完後怎麼繼續pass？

噓 angel0328: 不要一直說全棄了好嗎 根本就沒有這種規則
→ Tukuyomi: 不用啊，整個桌遊版這條規則看起來只有你玩錯而已
→ Tukuyomi: 所以棄牌PASS一輪然後都說這句話，就不會結束了
沒錯

→ rogerjj: 棄牌時不用說任何話, 規則上你有看到玩家需要解釋為何棄
唯一符合邏輯的解釋就是宣稱，你能提出其它解釋嗎？

→ rogerjj: 牌的文字嗎? 而且陣營遊戲你還真的相信別人說的話?
→ Tukuyomi: "宣稱"真好用，難得看到規則因口頭改變的
噓 xxx60709: 還反邏輯咧
→ rogerjj: 那在鬼打牆什麼,沒手牌就pass到底是哪邊看不懂啊?
我後面已經完全沒人可出牌了，為什麼還要pass？

直接終結於最後一張牌被打出時不就好了？

→ Tukuyomi: 一個腦袋正常的人才不會相信"宣稱"就會改變的規則
這會影響到其他人的判斷，因此是很有意義的結論

--

再度配合 no playable cards 來看，如果是打完為什麼不寫no cards?

交叉比對即可得證

沒有必要在指涉A的時候再三強調B，因此B才是最有可能的判斷

→ Tukuyomi: 一個腦袋正常的人才不會相信"宣稱就會改變的規則"(again
→ rogerjj: 你要不要上BGA試一下看說牌庫沒了大家pass一輪會怎樣?
→ rogerjj: 你可以在對話框上"宣稱"你沒牌可出然後pass
噓 makoto888: 誰跟你講棄牌還得「宣稱」我沒牌出or我有牌不想出的？
這會牽涉到好矮人的金礦數與壞矮人的獲勝，在牌庫耗盡時至關重要

→ rogerjj: 然後大家都這樣做一圈你看會不會結束?
線上版沒有判斷機制，因此與實體版略有出入

→ makoto888: 你一開口不就等於自曝自己是好矮人還是壞矮人了嗎？
→ makoto888: 閉上嘴打牌，不打牌就棄牌，沒牌就喊PASS
→ makoto888: 這麼簡單的規則你還要鬼扯老半天幹甚麼
最後其實大家都暴露身份了，只是好矮人還會內鬥

→ rogerjj: 其實玩矮礦我都直接跟大家說我是好矮人啊,不過沒人信~
→ rogerjj: 我累了, 睡覺去~
噓 makoto888: 鬼扯這麼多，規則書上哪裡有寫你棄牌的時候得「宣稱」
→ makoto888: 你沒牌或是你有牌不想打的？不要自己亂解釋規則還自詡
→ makoto888: 甚麼邏輯，瞎扯也要有個限度
請提出除了宣稱以外的方式達到no playable cards

同時符合 may have no cards left 狀況的玩法

→ Tukuyomi: 我剛花了一點時間去查原文版本：荷蘭文的
→ andyleeyuan: 如果符合他規則的情況 大家都沒有可以打出的牌
→ Tukuyomi: De spelronde is eveneens ten einde wanneer de speler
→ Tukuyomi: geen handkaarten meer hebben om uit te spelen.
→ andyleeyuan: 那真的直接結束比較快阿 .....
我會繼續努力說明的，感謝您的支持

→ Tukuyomi: 意思是The round also ends when the players have no
→ Tukuyomi: more cards to play out. 並沒有playable的意思
感謝資訊，我會查查其他語文的版本後再分享

噓 makoto888: 玩陣營遊戲還要「宣稱」，這跟把自己陣營牌翻開給人看
→ makoto888: 有甚麼兩樣，兩句話可以解釋的東西硬要廢話這麼多
這是好矮人間的內鬥模式，身份不是重點，重點是誰最先採到金礦

噓 SGBA: 反正跟這位說話浪費時間 以後看到直接忽略 不用多費唇舌
噓 cultom: 一人五塊支持哥白尼去考托益...
噓 angel0328: 秘密陣營遊戲的宣稱你也信喔
推 xenojack: 嘛，既然覺得自己對，就去問原作者然後po照打大家臉啊?
這個建議很好，我會試試看

→ xenojack: 我幾乎沒看過桌遊版上討論內容可以到x的，你沒想過這是
噓 ginobiB: 只玩線上的再那邊自以為什麼？少秀下限了好嗎？
→ xenojack: 既然認為自己是對的，就去拿權威性資料來證明自己
→ xenojack: 你不是被稱作哥白尼嗎？
噓 kuarcis: 請諸位版友不要用情緒性字眼(版主上身)
推 xenojack: playable card指的是所有地圖卡跟工具卡
→ xenojack: 這是排除角色卡的
→ xenojack: 真的會有人把角色卡打出來我不騙你
噓 solidus: 一直強調原文 可是拿來當作鐵證的文字也不是原文耶
我現正查找最原始版本

→ xenojack: 所以規則才寫playable
→ Tukuyomi: 樓上這一條我倒是沒有想到，但以耍蠢程度似乎有可能
這種例外情況不可能沒說半個字

噓 angel0328: 他有寫啊 playable 角色卡與金礦不可playable
→ Tukuyomi: 而且pass這個動作是寫在play a card裏頭的
→ Tukuyomi: 換言之你只要手裡有牌就必定是playable card
要如何與不符合出牌規則的playable作區別呢？

→ Tukuyomi: 不必區別，他是這樣寫的，再說一次那是你的問題
→ Tukuyomi: play a card包含路徑、行動跟棄牌。只有沒有牌的時候
→ Tukuyomi: 才no playable card，你一直搞錯play的意思
請問如何稱呼無法依照規則打出的牌？

→ Nauglamir: 英文不好
→ xenojack: 嘛，我自己在桌遊店工作，你覺得是常識的東西
→ xenojack: 客人不ㄧ定知道。我常遇到把幫助卡打出來的客人
→ xenojack: 客人不ㄧ定知道。
噓 anya1978: 英文不好，邏輯也不好。  但是確超有自信，真是太神啦~
→ xenojack: 我常遇到把幫助卡或角色牌打出來的客人
→ xenojack: 所以例外情形沒說半個字，不就剛好符合
→ xenojack: 你之前說的"常識"或"共識"了嗎？
不算，因為例外情況非常態

噓 xxx60709: 太神啦~
噓 firxd: 你說不可能就不可能 桌遊版有沒有人被噓到XX過啊 我來幫你
→ xenojack: 桌遊是給大家玩的不是給學究鑽牛角尖的(遠目)
→ firxd: 還拿house rule去戰人家正式規則 只能說天空才是你的極限
正式規則中，依照邏輯演繹，最後只能用全棄來填滿空隙，你該如何解釋

Towards the end of a round, there is a chance that players may have no cards
left in hand-in which case they also pass. (without discarding, of course).

噓 ACRM2929: 說學究還真客氣
噓 Nauglamir: 你的不可能就是不可能  別人的不可能就是不理性
→ Nauglamir: 好客觀啊!
噓 makoto888: 一直糾結在那個"playable"上，搞半天根本誤解作者本意
噓 makoto888: 還在那裡跳針「宣稱」或是瞎扯好矮人內鬥
噓 hikaruketsu: ="=
→ jayfrog: "可能"跟"必然"並不互斥！"可能"是機率性的問題，"必然"
→ jayfrog: 則是發生機率100%。這兩者沒有互斥的關係，所謂的互斥是
→ jayfrog: 指A跟B的交集是空集合。舉個例，你買樂透可能會中獎，這
→ jayfrog: 就只是可能會中，因為你也可能不會中。這兩者都有機會發
→ jayfrog: 生。而跟"你必然會中獎"的互斥很明顯是"你必然不會中"
→ jayfrog: 真理會越辦越明沒錯，但請先學好邏輯再說。謝謝！
可能：超過0%，未滿100%

必然：100%

請問交集點在那裡？

不可能：0%，與100%互斥不用說，但你完全忽略1%~99%

噓 angel0328: 來挑戰桌遊版的XX好了
噓 elppanight: \挑戰XX/ \挑戰XX/ \挑戰XX/ \挑戰XX/ \挑戰XX/
噓 Donaldren: e大真的是奇人也
→ joelll: 先聲明，我整個討論串都沒看，直接end看到邏輯討論，所以
→ joelll: 參一腳。 以結果論，“可能”是結果為0或1，而“必然”則
→ jayfrog: 所謂的機率呢，是指在事情還沒發生，我們猜測發生結果的
→ joelll: 是結果為1，所以，誰跟你說“可能”是超過0%未滿100%，和
→ joelll: “必然”沒有交集？
是在討論機率，並非討論結果

→ jayfrog: 原本想說明的，被樓上先說就算了XD
→ joelll: 至於本文系列討論串，實在懶得看，我坐等宅貓大照往例來個
結果而言當然有交集，但機率而言已知100%會發生的事你不能說他可能

這是文意上的問題

噓 angel0328: 數學系路過 看到可能和必然互斥只好再噓一次
→ joelll: 簡單秒懂抓重點文就好。
噓 SGBA: 邏輯也沒學好了...他是不是有眾人皆醉我獨醒的感覺?
→ joelll: 哇哈哈，我學通訊出身的，你要討論機率論我可以奉陪。
或許在學術上可以吧，但是說明書如果把必然的事寫成可能

是違背已知會發生的邏輯的

有時候一般的語文表達與學術表達會有出入

→ joelll: 但是在討論前，我想聲明我沒啥時間陪玩；回歸此系列討論本
→ joelll: 身，既然這麼有熱誠解釋規則，啊是不會科學一點作最實事求
請申論說明書為何將已知必然之事以臆測可能性的語氣說明之

→ joelll: 是的方法喔？寫英文信問作者，把你的意見全寫去問他，看他
→ joelll: 怎麼回，有問題直接和作者書信往來討論，最後再上來總結，
先處理已知，再處理未知

→ joelll: 不就得了？
→ xenojack: 糟了，我發現你連反諷也看不懂XDDD
噓 firxd: 管他怎麼解釋 說明書沒寫<=>house rule都是你自己說的
請就具體的事理反駁我

→ firxd: 假設你演繹正確那這東西就不叫house rule 他就是正式規則
→ firxd: 你打自己的臉幹嘛
因為說明書未寫明，要靠玩家自己推導出來，所以也不能說正式規則

地位曖昧不明

→ firxd: 具體事理就是你自己說他是house rule
→ joelll: 「先處理已知，再處理未知」→意思是有能力上來戰，沒能力
→ firxd: 我告訴你house rule 和正式規則 這才叫互斥
對於僅存在於邏輯上的規則，我持保留態度

→ xenojack: 建議你直接問作者啦寫英文信是有這麼懶膩?
我採納此建議，沒說立刻執行

→ joelll: 寫信向作者求證？
噓 outrag: 數學系只能幫噓
→ firxd: 曖昧不明那你幹嘛說它是house rule? house rule就是不正式
說明書沒寫清楚，玩家自行設定的規則統稱house rule

→ joelll: (敲碗)寫信問作者，最後再上來寫總結啦！
→ firxd: 你只能二選一 全棄是正式規則還是house rule?
→ firxd: 如果是house rule 那你用house rule跟人家戰就是討噓
抱歉我跟人戰的點都在第二點，從未執著於全棄規則

→ joelll: (敲碗)寫信問作者，最後再上來寫總結啦！
→ joelll: (敲碗)寫信問作者，最後再上來寫總結啦！
→ firxd: 如果是正式規則 那你自稱它是house rule 就是巴自己臉
地位未定之前，我從未篤定的拿來戰，請先詳閱我的回文再打我的臉

→ joelll: (敲碗)寫信問作者，最後再上來寫總結啦！
→ joelll: (敲碗)寫信問作者，最後再上來寫總結啦！
→ joelll: (敲碗)寫信問作者，最後再上來寫總結啦！
→ recycling: house rule是這樣用的嗎(好奇
玩家自己從原始規則中延伸出來、添加的規則也都算

→ firxd: house rule是你跟你的一小搓朋友自己約定的規則
那麼僅從說明書的邏輯推導出來的規則是否絕對不能說是house rule?

→ firxd: 你用這東西和公定規則戰 不噓你噓誰
請提出我拿全棄規則與人戰的文句

噓 jayfrog: "你可能有一天會死"這句話到底那裡有問題？
我必然有一天會死

→ recycling: 規則有疑義應該是去翻FAQ不是用house rule吧?
→ firxd: 笑死人 你要拿它戰的前提就是先證明它是正式規則
問題是我什麼時候拿他來戰？

→ Tukuyomi: 不符合出牌規則的牌也是"playable card"，你可以棄掉
→ recycling: 我知道的house rule比較像覺得現有的遊戲哪裡可以改進
→ Tukuyomi: 棄牌是play a card的一種，你是不是看不懂/
抱歉我看懂了

→ recycling: 而使用的個人規則，跟規則有問題不太一樣
噓 xxx60709: 缺乏邏輯與常識
→ xenojack: 那再勸你不要上來戰了，還是去玩遊戲測試遊戲比較實在
噓 jayfrog: 問題是 那句話並沒有否定你不會死啊
那句話包含了：「我可能永遠不會死」這個論述，違背自然法則

噓 firxd: "結束不就等於全棄= =" T大那篇自己回去爬
我找不到戰點，請點明

噓 jayfrog: 可能會死跟可能不會死 才是等價的。你為什麼可以自己加
因為「可能」的機率是0%~100% 不包含頭尾，也因此反面可能性也就不為0

噓 firxd: 最可笑的是 如果全棄不是爭點 那你這篇講它幹嘛
→ firxd: 還把它放第一個哩
因為前面提過，我重申而已，提出的目的就是避免紛爭

→ jayfrog: 永遠兩個字進來，腦補也不是這個樣子的吧。我大概知道為
→ jayfrog: 什麼你看不懂別人說的話的了…
「有一天」沒有設定截止時間

噓 xxx60709: 身心舒暢
→ supergto: 現在到第幾層了?
噓 jayfrog: 所以"你有可能會中獎"這句話包含著你不會中的意思嗎？
不是不會中，是「可能」不會中

噓 makoto888: 我突然有點想玩矮礦了
→ xenojack: 『糞game,我有事先走掰』
噓 ginobiB: 硬坳還一副自以為是真理的嘴臉 欠噓
噓 xxx60709: 哥白你，紅的喜氣
推 hikaruketsu: 突然覺得爆了可惜……
噓 firxd: 那句話本身就是戰點 還是以你的國文程度看不出來?
→ firxd: 我認為你提的目的是引起紛爭 這是我的主觀你無法否定 done
那句話很平和，我的id才是戰點

→ hikaruketsu: 0%-100%為什麼不包含頭尾？0%<i<100% 才是吧
這樣寫也可以，我數學不太好沒用正式的表達法

噓 makoto888: 為了硬ㄠ自己的桌遊結束理論，一個簡單的矮礦可以
→ makoto888: 扯到這麼複雜，結果搞半天是你理解錯誤
噓 angel0328: 一人一噓 支持原po寫信問作者
噓 makoto888: 硬要在那個"playable"上跳針，一下子宣稱一下子好矮人
→ makoto888: 內鬥的，比孫悟空還會跳
噓 xxx60709: 最神奇的是，理解能力不好還能如此自信，世界奇觀
playable仍有爭議，因為棄牌是pass不是play

→ xxx60709: 他講的叫作推論，別人提的叫不重要
噓 firxd: 你的ID不是戰點 你的不懂裝懂自我感覺良好各種發言才是戰點
→ firxd: 你如果哪天真的發了什麼他OO有道理的話我會給你推
我哪怕是爭論，都絕對沒有出現情緒性字眼，反倒是其他人一直不用合理的推論辯駁

而是參雜許多謾罵、諷刺，到底是誰的態度有問題？

→ xxx60709: 棄牌是discard，略過是pass
對你說得對，不好意思，但總之不是play

→ firxd: 本人對事不對人 不要在那沉浸在自我的良好世界裡
→ vv21nny: 唔，你剛剛不是才說看懂「棄牌是play a card」嗎OAO
→ firxd: 像你昨天道歉的這個行為本身我很肯定 我就給你推
→ Tukuyomi: 你錯了，在矮人礦坑裡"棄牌pass"屬於play a card的一種
→ Tukuyomi: 上面才說懂了馬上又廢文了，你不要騙人好不好
有文獻可參考嗎？

→ Tukuyomi: how to play的第一段。On his turn,a player must first
→ Tukuyomi: play a card. This means：
→ Tukuyomi: -either add a path card to the maze
→ Tukuyomi: -or put down an action card in front of a player,
→ Tukuyomi: -or pass,putting one card face-down on the discard
→ Tukuyomi: pile.
嗯，有道理

→ xenojack: 這時候要用那招了:已拍照備份XDDDD
→ firxd: 態度沒問題會有這麼多人酸你嗆你諷刺你 你何德何能?
噓 xxx60709: 結案啦，大家不要吵
→ firxd: 話說直一點 每次辯到最後你發現自己錯了往往烙一句
噓 scps14: 上面說看懂 pass棄牌 是play a car了 下面又繼續跟別人戰
我只是看懂T的意思，並不代表我認同

但現在我認同他所說的

→ firxd: 什麼這不是重點 這不重要blablabla 我覺得這態度就大大不對
→ firxd: 你自己覺得態度沒問題有什麼用 別人也覺得沒問題才有用
噓 nosbar: 這邏輯XDDDD
噓 xxx60709: 原PO動態:切割中
修正

噓 scps14: 還有 「pass的目的是跳過自己的回合，讓後面的人出牌」
→ scps14: 這段是你腦補的 請問規則哪裡有講？
嗯，現在整體而言是我錯解規則了

但這並非惡意的去扭曲規則，我真的認為規則是我之前所宣稱的

→ scps14: 然後你用你腦補的東西當作論點去戰結束條件的 pass
噓 makoto888: 甚麼叫不代表你認同？人家拿規則打你臉還要你的認同？
→ makoto888: 根本就是你自己誤解規則還可以硬ㄠ這麼多
噓 xxx60709: 其實一般規則會把play.discard分開來講
→ Nauglamir: 好有趣  應該每個桌遊都可以拿規則書出來玩一次
→ xxx60709: 肯定是有位測試員哥白尼促使作者寫了如此的規則^^
噓 makoto888: 自己錯解規則就承認，別人指正了還要繼續硬ㄠ
我從未硬凹，所有回應都是根據我所知的事實而言

噓 makoto888: 沒硬ㄠ你這篇會ㄠ到30頁？睜眼說瞎話
理性的討論跟硬凹有很大區別，如果我要硬凹我就不會承認錯誤

噓 scps14: 請問一下 當你發現你的論點被千夫所指時 你都沒有回去再查
→ scps14: 詢相關資料嗎？
→ scps14: 你一定要大家像擠牙膏 一點一點把答案擠給你才承認錯誤嗎
→ scps14: 光那個 pass 是 play card 的一種方式 多久前就有人回應你
到最後提出不能打的牌包括角色、金礦卡時才有人提及

我的第一個回覆是：要如何與不符合出牌規則的playable作區別呢？

並沒有刻意忽略

推 rogerjj: Hi! 我醒了~
→ rogerjj: 當全世界都知道地球是圓的,而你僅以自己的觀察認為
→ rogerjj: 地球是方的, 以此來跟大家爭論  大概就是這種感覺吧....
噓 Nauglamir: 所以說當別人指責你規則沒看懂的時候  你根本沒回去翻
→ Nauglamir: 整本規則書嘛?
我翻爭執點而已，其他的沒翻

→ scps14: 推樓上 而且你的觀察和大家的觀察都不太一樣
→ scps14: 我想大家都預設你翻過整本說明書了
→ scps14: 就像你預設寫規則的那個什麼默契一樣
→ scps14: 所以應該點一下你應該就知道你理解錯了
→ scps14: 結果一直跳針 只好再往前找定義給你 然後再跳針 再往前找
根據描述，14:13才由板友Tukuyomi提出，並非一開始每個人都知道pass也算play的一環

因為這違背直覺，我才沒有特別詳查

噓 Nauglamir: 搞半天網友還比你熱心，最初不是你獨排眾議質疑規則嗎?
噓 sopare: 定義沒看完還跟大家吵架XDD
你一開始就知道棄牌也算打牌嗎？

噓 kuarcis: 你一開始有看清楚規則嗎?
→ SeekU: 棄牌的定義一直都很清楚叫 蓋掉1張牌呀。從沒有全蓋的部份
discard跟play在直覺上是相反的

→ SeekU: 但你就是可以腦補成可以全棄~ XD
英文規則對於遊戲結束的描述仍然很奇怪，直接說最後一張牌打出結束即可

不懂為什麼還要每個人pass一次，還要在pass那特別講無牌pass

彎彎曲曲的才會讓我誤會

噓 joaoio: 違背直覺...  規則就擺在那邊了
→ joaoio: 抱歉那個是你的直覺  你的直覺跟一般人比較不同
→ Nauglamir: 我可以肯定我最初玩之前有把規則書看完 那個時候我知道
→ Nauglamir: 而之後清楚怎麼玩後我就把規則書的定義忘了
→ Nauglamir: 但那不影響我進行正確的遊戲
→ Nauglamir: 我很懷疑你是否有在跟人爭執前把規則書完整的看過一次
沒有，這算我的缺失，謝謝指正

噓 firxd: 都是規則寫的太差 都別人太晚提醒 都是規則不符直覺 還有嗎
規則寫得差沒問題

但我沒怪別人晚提醒

→ scps14: 大家沒有講是因為大家預設你知道了= ="
→ scps14: 然後你又用 為什麼不是 no card 或 pass 是為了讓後家出牌
難道最後一張牌打出後每個人都要pass一次很直觀嗎？

→ scps14: 這種奇怪的理由來辯駁
請問你玩矮礦時，最後一張打出後每個人會再pass一次嗎？

噓 joaoio: 不看規則說是規則寫的差  結果自己寫的規則...
我也寫得差，並不衝突

→ scps14: 自然爭論的點就變成對於你自定義的那些詞彙上面
→ joaoio: 反正你寫的想的就是常識大家要知道  別人寫的都有問題啦
一碼歸一碼

→ SeekU: 就像你還特別寫碟仙可以跳過回合一樣 照理說不該發生的
→ kuarcis: 阿彌陀弘 此中有大智慧 不可說 不可說 萬萬不可說
→ SeekU: 知道碟仙跟不知道碟仙的狀態 玩起來是完全不同的
如果有個人直接問，請問X是碟仙嗎？結果是O，之後X要怎麼玩？

噓 Lucut: 沒做好準備與驗證，只憑想像與"邏輯"的討論不叫理性的討論
理性是有，但可能有點盲目就是了

→ SeekU: 所以我的版本有限制這一點 XDDDD
→ kuarcis: 我的立論就是理性 你的質疑就是針對 此中真有大智慧也
→ SeekU: 正常也是讓碟仙被處罰之類的 而不是照常進行
但因為對象還是隱藏資訊，所以只能說加速了玩家的判斷不是嗎？

這麼一來碟仙無法得分的機率大增，也就是種懲罰了

→ scps14: 關於pass  我認為作者認為這樣最好懂、最直覺、最好說明
→ scps14: 然後我玩的時後確實會大家 pass 一輪
你真是個認真的玩家

→ Tukuyomi: 如果問的人是碟仙，然後他選擇說謊，不就成立了
有道理，這麼一來要判斷需要交叉，增加了難度，所以不太需要多加限制

謝謝你點出我的盲點

→ scps14: 這跟認不認真有關係嗎？你不照作者規則玩 就是 house rule
嗯……但是由於省略也不會造成實質差異，因此不會說是一個獨立的新增規則

→ Tukuyomi: 至於你的規則有BUG就是你的問題囉~
→ scps14: 你拿 house rule 跟人家爭辯有什麼意義嗎？
→ scps14: 還是你又要說矮礦和卡坦島一樣規則有改進之處
規則上正確理解後是沒問題，如果還要宣稱會太繁雜，現在這樣很理想
※ 編輯: e1q3z9c7 (36.229.222.39), 10/23/2014 17:05:30
噓 angel0328: 這兩天逛完版忽然好想玩矮礦
噓 ACRM2929: 幫補
→ c50066: 欸..根據邏輯來說..p->q能引導出的是~q->~p 可能有一天會
→ c50066: 會死掉能推得的好像是"沒死掉很可能是還沒到那天"這樣(?
若p則q是必然非可能

→ jason00809: 我以為只有八卦版可以看到 X6 恩...
→ rogerjj: 確認一下,在這邊你的p跟q代表的是啥? O_o
我也不知道他指什麼，我只有陳述句沒有因果句

推 xxx60709: 腦補小天王
噓 xxx60709: 按錯補噓
→ c50066: "可能有一天"->"會死掉" 突然覺得花時間討論這個不如多花
→ c50066: 點時間玩桌遊(?
不能把一句話拆成兩句來說，因為主詞只有後面那句用到，

前面是描述其同時發生的時態、副詞

如果我說，如果我吃太鹹，可能有一天會死，才是兩句

→ joelll: p->q:你可能有一天會死；    ~q->~p:不會死的不可能是你
→ rogerjj: 可能有一天會死掉 重點不是會死掉,而是"有一天"
→ jayfrog: 雜草除不盡 春風吹又生
→ rogerjj: 可能今天死,可能明天死,可能10年後死
→ rogerjj: 這種論述我看不出哪裡有問題就是.....
這句話的另一個意思是：我可能不會死掉

→ rogerjj: 到底怎麼推出不會死的? O_o
那你這樣想比較快：可能有一天會死，那有一天可以是十萬年後，這句變成：

我可能十萬年後會死

→ jayfrog: 可能會死=可能不會死，但可能會死-> 一定不會死有就問題
我沒說「一定」不會，只說「可能」不會死

→ kuarcis: 這好像還是在死掉的範圍內...
推 rogerjj: 我可能在10萬年後會死,這有什麼不合邏輯的嗎?
因為人類有極限壽命，當然你可以考慮極端特例

但若要寫說明書，一切都是在掌握範圍中寫的

噓 xxx60709: 那"某天你可能存在在宇宙的某一點"也不對啦
→ rogerjj: 你怎麼知道會不會有冷凍技術呢?
那你這樣想好了，既然「有一天」沒有限制範圍，那可以是無限

也就是我可能永生

問題是沒有事物是永生的，這是已知的範疇

若要寫規則，要在設定的已知範疇中著作

→ rogerjj: 這不過是你目前的科技認知而以不是嘛?
→ rogerjj: 就跟你先前對no playable cards的認知一樣啊
作者在寫規則時，要確保自己對於規則的認知是正確的

所以我是在確保自己對於自己生命極限規則認知正確下推論

→ rogerjj: 話說回來,中文的 我有天可能會死 跟 我有天將會死
→ rogerjj: 所指的意思根本就一樣....你又糾結在奇怪的地方上
不太一樣，你的前句是非必然：機率 0<x<100% 後句是必然：機率100%

→ kuarcis: 你邏輯沒學好喔 無限就是無限 不是有一天
有一天的期限是多長？

→ kuarcis: 有一天依然有數 它可以到非常非常巨大 但不是無限
我理解，所以我表達有誤，趨近於總可以吧

→ kuarcis: 有一天可以是有一天 它可以是一個超巨大你能寫下的數
推 rogerjj: 來人啊!有請中文,數學,哲學相關科系人士出來
→ kuarcis: 但無限是另一個概念
我懂我懂，無限不能定位

噓 remprogress: 你可以整段一起讀嗎…
→ kuarcis: 以下離題
所以應該說最極端的舉例是，我可能在趨近於無窮的時間後會死

→ jayfrog: 我早就出來了 哎~~~
→ rogerjj: 又要大家幫你論證了嗎.....O_o
一個概念出錯

→ kuarcis: 呂洞賓學道 精誠所致 仙師欲授點石成金之術
噓 xxx60709: 你有天可能會被推爆，這不成立
→ kuarcis: 呂道問 真金否 師曰 五百年化返石
我在電視上看這個是黃大仙的故事XD

→ hikaruketsu: 目前未發現永生的生物，不代表沒有:p
據說燈塔水母和龍蝦是永生的，但我不是

→ rogerjj: 沒發現地球是圓的證據之前不代表地球就是方的喔喔喔
所以我說要制定規範要先預設掌握整體狀況= =

→ kuarcis: 呂道曰既非真金 則其術不正
→ rogerjj: 我不會否認有一天人類科技會達到超級極限延長生命的方法
→ rogerjj: 也許是從基因去改造避免細胞無可避免的衰退
→ kuarcis: 不正之術 不學
→ supergto: 果然是Marvel版 我沒走錯
→ rogerjj: 或是用機械代替肉體, 甚至是用電腦來乘載意識
→ hikaruketsu: 你有機率吃到不死龍蝦之後得到永生啊。
→ rogerjj: 制定規範要先預設掌握整體狀況  可是你常常沒掌握整體
→ rogerjj: 規則沒看整體就來跟人爭一整天不是?
不能說常常哦！

→ kuarcis: 常人性命豈逾五百年之數 然一時非真 一世非真 仙家語呼?
→ SeekU: 那請您告訴我您教過幾款不是您設計的桌遊@@?
五六款吧

→ SeekU: 那請問 這5-6款規則是您親自完整讀完規則書的嗎?
不是欸，都是別人帶我，我再帶別人，遇到問題再查說明書

不過玩一玩，一邊看，最後都會看完說明書就是了

→ SeekU: 所以你常常沒掌握整體規則 就拿來教人啦?
嗯，玩遊戲好玩比較重要，不過因為有教錯過，所以現在我要教人都會確認掌握規則

→ SeekU: 所以現在又變成好玩比較重要了...
我第一次教人其實也才兩個禮拜之前= =

→ SeekU: 那您完整看完矮人礦坑規則是什麼時候的事?
其實我始終沒有從頭到尾看完過，都是片段的看

不過拼湊起來也算完整了

→ bighead50405: 說不定是討論這一串的時候吧XD
噓 makoto888: 兩行就可以講完的規則可以讓你硬ㄠ到這麼多頁也真奇葩
→ SeekU: 所以討論這麼久 您都是用直覺在跟我們討論的 (茶)
從一開始就只有play的定義不熟而已

目前仍然認為最後的pass描述不妥

噓 jayfrog: 怎麼可能是直覺，當然是"邏輯"啊
→ SeekU: pass的定義從頭到屋都只有"蓋掉1張牌除非沒牌"。
→ SeekU: 但您卻能讓1直接放大成All。 這是什麼邏輯@@?
根據英文對於pass描述：

回合的最後，玩家可能會有手上無牌的情況，這時也能pass，不用再棄牌

但我認為應該刪除這段

再修改

每位玩家無牌可打並pass後，本回合結束

為

每位玩家無牌可打後，本回合結束

會比原來理想

推 hikaruketsu: 捨不得這篇爆:P
噓 ACRM2929: 不要阻止我
噓 kicca: 你的中文在哪學的 ...
→ SeekU: 您還是沒告訴我為什麼好端端的1會變成複數?
我看懂了，但我不懂為何提這個

噓 agricola: 你不要改規則中的敘述，因為只會更糟。
噓 jayfrog: 你要不要重看一下pass的定義？
請問不妥的點在哪？（已修正並非遊戲結束而是回合結束）

→ hikaruketsu: 哪裡理想了……
玩家不用再回去查找pass的特別規則，也不用浪費無謂的pass，直接拿金礦

噓 ginobiB: 還再坳什麼？
從何判定我在凹？

--

我再改得更貼近原文

→ SeekU: 因為您是用您自行腦補的定義在跟我們進行討論…還討論很久
之前對於規則的理解有誤沒錯，但1變成複數的意思是什麼？

喔我懂了，因為線上玩可以全棄，我才誤以為no playable cards時可以全棄

→ jayfrog: 在規則中，所謂的pass是不出牌"並"棄一張牌。改成你所說
→ jayfrog: 如果真的有人手上沒牌，且輪到他的話，遊戲會卡住
如果你實際跑過會發現……不可能會有這種狀況，除非忘記抽牌，這種例外狀況當然直接跳過

說明書不需要為不照規則走的例外狀況負責

→ SeekU: Pass的定義=蓋掉"1"張牌除非沒牌。 定義就是1張牌~
事實上還是可以全棄，對壞人而言，已知的夥伴和自己無牌可出狀況下

當然這是自行設定的規則，但並不會影響遊戲進行

如果是牌都打完就結束，就不需要增加「除非沒牌」的例外狀況

也因此我才同時誤會「除非沒牌」是在指全棄

而不會往最後大家要空轉一輪的方向想

噓 kuarcis: 繞了半天還是在大智慧
→ SeekU: 規則書就只有寫one 沒有寫all 您還在事實上啥…
好沒問題，你玩不允許是合理的，我只說我玩不會阻止其他人這麼做

現在重點在於你怎麼看我修改後的規則？

噓 ACRM2929: 不離不棄，被當...
→ SeekU: 這麼說吧 這遊戲是建議8歲以上玩 你規則就寫到讓8歲看得懂
沒錯，所以我修改得精簡化應該更適合小孩！

我是指矮礦的規則= =

→ SeekU: 但你的規則總是要預設玩家有 直覺、常識…等等。
如有不足處請指正

→ SeekU: 矮礦規則也不勞煩您改 no player can play any more cards.
round end when no cards can be played 這樣很好吧

→ SeekU: 已經寫得很清楚了。
我指的是矮礦1的，要考慮不看2代規則的人，不能假設玩1代一定會去玩2代

推 DrZoung: 大大到底是怎麼做到的，才可以在桌遊版拿到這麼多噓
我從頭到尾都秉持理性討論的精神，絕無任何攻擊、中傷

所以我想是我有神祕的負面吸引力吧

→ SeekU: 當牌庫用完且所有玩家因為沒有手牌而放棄出牌時，本回合遊
→ SeekU: 遊戲也會結束。←這才是台灣流通最廣的礦坑1官方中文版。
→ SeekU: 請問您是哪裡看不懂?
不需要說「放棄出牌」，直接說所有手牌都打完即結束不是更直觀？

→ SeekU: 請您理性幫我們分析 在PTT上被板友噓爆的ID通常是怎樣的人?
特立獨行者

→ SeekU: 哦? 是根據什麼? 請證明您的論點~
觀點迥異於大眾，並堅持己見

因此令抱持固有觀念的人感到異常

進而欲除之後快以回歸平和常態

→ jayfrog: 所以當大家最後一張手牌是被棄掉的時候就沒有辦法結束啊
「打」包含棄牌，這就是我的盲點，現在報給你知

→ jayfrog: 所以照你的寫法，大概每次玩都會有同樣問題吧 嘆~
沒錯，所以這時會有人抨擊那些人不看好「打」的定義

就算再怎麼不直觀，規則就是規則

噓 makoto888: 還在玩文字遊戲牽拖啊
規則就是文字遊戲，要玩得好才能讓人輕鬆理解

→ jayfrog: 照原本的寫法，就沒有這種問題的產生，所以你的問題是？
原本的寫法是無可打之牌，並pass，如果你誤會「打牌」不包含「棄牌」，就會有問題

我是指英文規則

→ kicca: 為什麼只有你誤會
jayfrog也嘆了

→ jayfrog: 有什麼問題？我看不出來，可以說明一下嗎？
如果每個人手上只剩不符合出牌規則的牌，無法被打在地圖上，只能棄牌

這時候每個人都pass，但手上還有牌，可以結束嗎？

→ jayfrog: 哦…所以你矮礦是學英文版入門的啊…
不是，是因為線上版可以提前全棄牌，所以我才去找英文規則來看

噓 kuarcis: 我想觀點迥異與邏輯矛盾應該是兩件事
可否見教？

→ jayfrog: 當然不行啊…回合結束條件不是有寫一定要大家都沒手牌嘛
英文規則沒寫這點，所以我才會誤會

它寫no playable cards，中文是無可打之牌

→ kicca: 人家嘆氣的對象是「你的寫法」，你是有閱讀障礙嗎
那是對「打」的認知跟我之前一樣誤會了，不然你問他

→ SeekU: 啊? 你提出了什麼證明被噓的人是特立獨行的?
觀點迥異

→ kicca: 喵的下面兩篇就貼給你看說明英文規則有寫了你瞎了嗎
噓 jayfrog: 英文規則明明就有寫…你要不要再重看一次
我的本文就在逐句翻譯結束條件= =

→ SeekU: 誰?
→ kuarcis: 這一篇真的有很多智慧的故事...
→ Tukuyomi: 不不不，你的中文應該要看新天鵝堡出版的才是官方中文
現在討論英文版的

→ Tukuyomi: 你的逐字翻譯又是另一個笑話
哪裡翻錯了？

→ Tukuyomi: 那我跟你討論荷蘭文版的，沒有playable這個字
對，所以英文版的真的有問題，對吧

→ Tukuyomi: 不對，是你有問題
我找到一個小錯誤 他→他們

→ SeekU:    不對，是你有問題
英文版的問題主要在於太囉唆，同時將必然之事寫成或然，這些難道是我的問題？

→ jayfrog: T大，我笑了XDDDDDDDD
→ Tukuyomi: 要改就改成矮人礦坑2的寫法，這是官方新敘述的結束方式
那樣我就沒任何意見，但不是每個1代玩家都會去看2代規則，這必須考慮

噓 chieeuuuu: 不對，是你有問題
→ kicca: 荷蘭文沒有playable你當成英文版有問題 ...
→ kicca: 人家是在說"荷蘭文"不是英文，當然沒有playable這英文
這是詭辯，他並非這個意思

→ jayfrog: XD，那句話的應該是 當他因為沒牌可打而pass的時候
對呀，所以倘若你誤會了「打」這個動作只能是打在地圖上，棄掉不算

就會有提前結束的可能

噓 xxx60709: 你想必以為桌遊不能騙人
其實我覺得如果改成要宣稱，不失為一種有趣的變體

→ kicca: 我開始認真覺得這位是不是有特定疾病才這樣子了
→ Nauglamir: 居然已經8X了
*>.^

噓 ACRM2929: 不對，是你有問題+1
→ xxx60709: 還在變體，呵呵
你說呢？如果大家都宣稱無牌可打在地圖上or玩家面前就結束，會不會對壞矮人好一點？

→ jayfrog: left in hand 我是因為長度不夠才沒翻這字 嘆~
沒錯啊，手上的牌都是解沒人被鎖的解鎖牌、路牌又對不上

所以都不算可「打在地圖上or玩家面前」的牌啊！

噓 jayfrog: 重點是其他人不知道！！！
倘若有個裁判檢查呢？

噓 xxx60709: 你要怎麼證明？ 所以這時候突然有人宣稱她有牌能打就不
→ xxx60709: 算數啦
對，所以才心機不是嗎？

噓 anya1978: 好想等你看COC的說明書喔，你一定會有很多獨到的解讀。
→ jayfrog: 那來的裁判？規則裡有要裁判這個角色嗎？
但是如果誤解的話，真的要「留在手上」那只能透過第三方公證人的檢查不是嗎？

→ xxx60709: 有裁判檢查那沒差啊，反正沒人能出就是通通都PASS到結
→ xxx60709: 束
不是不是，我對你所說的，是有說謊可能的宣稱

--

補充：英文原文說

each player in turn has passed because he has no playable cards left in hand

換句話說，這可以是跳過的「理由」，沒有說一定為真

噓 xxx60709: 說謊，但實質上可以出，你的宣稱就是個廢物
→ xxx60709: 因為只要有人想出就可以打破這條規則
1. 壞矮人不會出了

2. 好矮人勾心鬥角

結果全都跳過後，壞矮人得利，這是不是一種策略？

推 xxx60709: 笑死人，我說我只是宣稱但真正理由是不想出，你咬我啊
可以，這時候其他好矮人會忌憚你，這是策略運用

噓 jayfrog: 唯一能證明手上沒有可以打的牌時，那就是手上沒牌
不需要證明，只要拿他來當「理由」即可，英文並沒有言明

→ kicca: 開始轉話題了 可以放置啦
始終都在結束方式上打轉，當然，這是誤解後的版本，然而我覺得可以帶來遊戲樂趣

噓 xxx60709: 所以你講的宣稱還是廢物嘛，隨便就能打破
你仔細想想，我是好矮人而宣稱我沒可出的牌（其實我有）

倘若我能讓底下的好矮人相信，而幫助我蓋路

我是不是能拿多一點金礦？

→ xxx60709: 理由只有真實情況，沒有什麼腦補宣稱
不一定，因為別人看不到你的牌，你怎麼說都行

噓 firxd: 那每個人都嘴砲說自己沒有對的牌能出遊戲就提前結束喔?
對，但那對好矮人不利，卻是壞矮人樂見的

壞矮人在數量極度劣勢時，仍可藉此找到得勝契機

→ xxx60709: 你宣稱又不是真實，實際上你是不想出
對

→ solidus: 為何不可能有輪到玩家沒牌可出的情形？有算過牌數嗎？
因為玩家的牌是固定的，假設我們兩個人各兩張

我打出一張補完牌庫最後一張，

你打一剩一、我打一剩一

你打一剩零、我打一剩零

回合結束

→ xxx60709: 大家都同意不出牌直接結束這我接受啦，只是有人有異議就
→ xxx60709: 沒用囉啾咪
所以才要判斷好矮人同伴會不會說謊，這本來就是款嘴砲遊戲啊

→ jayfrog: 行動階段，你必須從三個動作中選一個做，而我們會知道你
所以我說的是「誤解」後的版本，你也嘆了啊= =

噓 xxx60709: 既然你也承認宣稱無效，那妳還辯什麼
為什麼一定無效？

→ jayfrog: 的動機是什麼？所以只要手上有牌時，你可以做事，你的問
→ xxx60709: 我有宣稱沒牌可出但實際上是不想出的權利
不過我是這樣想，後面的人為了賭一把會宣稱自己只是不想出，或許這是個蠢主意:(

噓 firxd: 你這已經是在亂改了 嘴砲且真不出 你還是要做pass棄牌動作
→ jayfrog: 問題是這個吧。
→ xxx60709: 也有不能出牌卻裝作等一下要出牌的權利
→ xxx60709: 在沒裁判的情況下，你要怎麼確認
→ jayfrog: 做動作 跟打牌是兩者不一樣的東西好嘛……
英文規則都寫play，一份規則不允許同字異義

→ xxx60709: 別跟我說沒裁判是遊戲缺失
→ jayfrog: 我嘆的是你的版本 有bug 嘆~
能否言明？

噓 xxx60709: 你回答我啊
嗯，我想到盲點之後你也跟著打出盲點，所以應該是個蠢主意，當我瞎哈啦吧

→ jayfrog: 英文版的規則有把pass 放在play 裡 你倒底是那裡有問題
對，所以現在在討論的都是誤解後的狀況= =

你能不能講清楚我修改後的規則bug在哪？

→ jayfrog: 因為我剛剛看的版本是中文 所以我用中文來說
嗯，應該說中文把英文規則的bug修正了一點

→ jayfrog: 在中文裡的意義 打牌是 play a card 但是在英文的規則中
→ jayfrog: play 其實 do an action 這兩者是不太一樣的東西，所以他
→ jayfrog: 有特別提出來。但是你修改過的版本，並沒有把這部部跟著
→ jayfrog: 改，所以才會有bug的產生
只是省略最後pass的動作而已不是嗎？

→ jayfrog: 所以才會有我剛剛提出的問題啊…當大家都棄牌後，遊戲就
→ jayfrog: 就永遠不會結束啊
無牌可打包含無牌可棄，因為我並沒有改打(play)的三合一定義啊

→ jayfrog: 你能不能把寫一份完整版的中文規則 我再跟你說問題在那
呃……光討論這個點不夠嗎？

→ jayfrog: 當然不行！因為有完整版的規則才有產生bug，要不然一兩句
→ jayfrog: 話就有bug也太神了吧
這個機制相關聯的就是打的定義而已啊= =其他配件、擺地圖、鎖人都無關不是嗎？

噓 j3bp6: 大家好我是第一次噓文的e1q3z9c7分身！！我來幫本尊噓爆了!
hi~

推 jayfrog: 那你寫一次 打牌 這個動作的定義啊
打牌：

1.將一張路徑牌連接到場中路徑相連處，須依照連接規則擺放（後略），並從牌庫補一張牌

2.行使一張功能牌的功能（後略），並從牌庫補一張牌

3.牌面朝下丟棄一張牌並從牌庫補一張牌，原因可能是無牌可以行使前兩者行動，或者不想行使

上述行動中若牌庫無牌則不補牌

噓 ACRM2929: 最後ㄧ刀給我！！！
耶！

噓 fatedice: \挑戰XX/ \挑戰XX/ \挑戰XX/
噓 nahsnib: 桌遊版上第二篇XX...
→ ACRM2929: 別搶尾刀!
噓 g81915: 這裡發生什麼事了？
→ ACRM2929: 閃開讓專業的來
→ jayfrog: 首先 略過並未明確的定義 略過時 要不要抽呢？還是不要？
略過的意思就是不動作，還能講得再清楚嗎？

→ jayfrog: 再來不用寫原因，因為寫了跟沒寫差不多
女巫釀有牌一定要出

→ jayfrog: 不動作？所以略過這回合，我倒底要不要從牌庫抽牌？
略過這回合代表這回合你所有的行動都不用做= =原諒我沒辦法用更多的字來說明

稍微補充一下好了

噓 ACRM2929: 嘿嘿嘿～
→ jayfrog: 所以英文規則又補了一段 PASS的定義啊
那是為了牌打完的pass而言，但牌打完後有何必要再pass??

噓 pikacha: 我只看到X9?!所以我選擇體面的補一刀~以人為鏡學到很多!!
噓 ACRM2929: 啥時候會xx
好像還差三個

→ jayfrog: 所有的行動都不用做？所以也不用抽牌？
抱歉我前面回錯了，pass的定義的確寫在規則裡，但你只叫我寫打牌的規則就沒想太多

噓 scps14: 問題同上，略過後是否不用補牌了？
嗯，我沒想清楚抱歉

已修正

推 jayfrog: 所以選PASS一回合就可以拿兩張牌？
從何得出這個結論？

→ pikacha: 我看版主快收(拾)了,哥白尼有讓本版增加人氣嗎?!
噓 xxx60709: 搶
→ firxd: 啊如果牌庫沒有牌咧 抽空氣?
嗯嗯，補上

噓 ACRM2929: 尾刀
推 kuarcis: 謝謝e1大師 祝大家都能增長智慧
不要推啦！

→ jayfrog: 因為選1跟2這個動作沒辦法抽牌，所以我想你大概把抽牌寫
嗯，抱歉

→ jayfrog: 在某個地方了…不過看來好像不是
好了，差不多了，請公佈我之前的bug吧

噓 ACRM2929: 天助我也
→ Tukuyomi: 你連play a card動作都寫錯，地圖跟落石都不用打了
哈哈對喔，我都忘了，真抱歉

→ Tukuyomi: 不要加上太多自己對動作的解釋好嗎？Y
→ jayfrog: sorry…被洗太多頁你可以把你所修改跟寫的規則放在一起？
打牌：

1.將一張路徑牌連接到場中路徑相連處，須依照連接規則擺放（後略），並從牌庫補一張
牌

2.行使一張功能牌的功能（後略），並從牌庫補一張牌

3.牌面朝下丟棄一張牌並從牌庫補一張牌，原因可能是無牌可以行使前兩者行動，或者不
想行使

上述行動中若牌庫無牌則不補牌

回合結束：

1. 路徑從起點連接到金礦終點

或

2. 每位玩家無牌可打時

→ scps14: 問一下  手牌數量是公開的嗎？
是的

3-5名玩家：6張

6-7名玩家：5張

8-10名玩家：4張

→ scps14: 不不  我是問說玩家目前的手牌數量是公開的嗎？
→ scps14: 是否有規則可以支持這一點？
??

噓 pikacha: 測試尾刀～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～   10/23 21:48
→ pikacha: 看到XX了！！！
恭喜pikacha!!!

→ scps14: 就「你現在的手牌是幾張？」 這個是否是公開的資訊？
遊戲過程的手牌保持恆定，直到牌庫耗盡才慢慢減少

每個人最多就差一張

→ pikacha: 那下次就做個”補尾刀”的遊戲吧～～～～～～～～～～～
蠻有趣的！！

→ SeekU: 補尾刀 可以試試 不要命的冒險
噓 angel0328: 有生之年竟然可以在桌遊版看到XX 該收精華區了
→ hikaruketsu: 遊戲名稱：點燃哥白尼的最後一根稻草
→ hikaruketsu: 就用疊疊樂+問問題的方式來進行吧
我要被燒死了 囧

噓 aweincku: 閱
噓 NewIdentity: 共襄盛舉
→ sleepcc: 朝聖!!!!!
→ jayfrog: 因為你重新定義了"打牌"這個動作，那無牌可打是什意思？
無牌可打就是沒有牌可提供「打牌」的動作

我完全沒有動到打牌的定義哦

→ jayfrog: 所以你在規則上不是就應該要寫說 沒有牌可執行"打牌"嗎？
動詞是一樣的，受詞也是一樣的，我不知道差在哪，不然你怎麼詮釋無牌可打？

→ jayfrog: 現在"打牌"這兩個字是綁在一起的，因為你定義了這兩個字
中文裡動詞與受詞對調意思不會改變，無水可喝的意思就是無法喝水

→ jayfrog: 所以在說明的時候，你不能把這兩個字 拆開
那麼 play≠playable 你要投訴矮礦說明書嗎？

→ jayfrog: 一個是動詞  另一個則是形容詞啊…意思是一樣的
→ jayfrog: 假設我今天定義所謂的喝水是一定要喝500CC的水，那無水
→ jayfrog: 可喝是什麼意思？
打牌一次就是打一張，無牌可打只能是0張

如果定義喝水是500cc 低於500cc就不算喝水

→ jayfrog: 因為你定義了"打牌"這個詞，所以你在說明的時候都只能用
我修改的根據是play→playable，如果要指正這點代表你也覺得矮礦說明書有問題

→ jayfrog: "打牌"這個詞，要不然會有問題的 像是 打兩張牌 就沒意義
你也覺得矮礦說明書有問題嗎？

→ jayfrog: 沒有，因為他從頭到尾 就是準確的用 play 這個詞
→ jayfrog: 應該說 如果你今天 把打牌 翻成 打 問題可能沒那麼大
because he has no playable cards left in hand

噓 ACRM2929: 持續糾纏
我已經認錯了哦

→ jayfrog: 所以問題出在那？一個動詞 一個形容詞？
問題出在「沒有，因為他從頭到尾 就是準確的用 play 這個詞」

→ kicca: 無水可喝的意思就是無法喝水 ... 你中文跟邏輯是哪裡學的
就結果論來說是一樣的

→ jayfrog: 你知道英文這種語言裡是有文法的嗎？
你說的是精確，怎麼會提到文法？

→ kicca: 結個大頭果論啦，根本不一樣好嗎
那我展開一下：無水可喝就是「因為無水導致『無法喝水』」

噓 spring28892: 你知道若p則q的故事嗎
可以講明嗎？

→ kicca: 所以說你的邏輯哪學的?
→ spring28892: 不可以 我數學家教一個小時要收650...
→ jayfrog: 首先 我用的詞是 "準確" 不是精確，再來 在英文裡面，就
→ jayfrog: 一個字而言，意思是一樣的 但是放在不同的地方 也會做變
→ jayfrog: 化，最有名的例子就是動詞三態 跟三單加S
在中文裡，無牌可打就是因為無牌而無法打牌，這有問題嗎？

連精確跟準確的意義都會計較，怎麼反而不去計較play和playable？

→ jayfrog: 所以你是真的看不懂 我上面的那段話是吧……
如果playable的play與打牌的play用了不同的play義呢？

→ kicca: 他語文與邏輯都跟人不太一樣，看不懂肯定是樓上的錯(咦?)
正面回答問題即可

→ jayfrog: 要這樣子的無限上綱，那我是不是可以問你 每個"打"都是不
→ jayfrog: 同的意思呢？有問題可以問OK，但是為了問問題而問 就沒什
→ jayfrog: 麼意思了…
對呀，這麼一來無牌可打與打牌之間的意義，不就等同於play card和no playable card?

→ jayfrog: 你要不要把我說的話重看一遍…一直回答同樣的問題很累
你對中英兩者的標準不一，這樣的觀察應該沒有問題吧？

→ kicca: 等你正面面對自己的語文與邏輯問題再說，不然都是浪費時間
請點明問題

噓 ACRM2929: 各位的精神毅力真令小弟佩服
→ jayfrog: 他定義了 play 所以 在規則中 的所有 paly 都是同一個意
→ kicca: 如果你無法認知你的問題在那，那先從認知自己的問體開始
→ jayfrog: 思，不論詞性。你定義了"打牌" 所以的"打牌"都是都是同一
→ kicca: 不然一樣是浪費時間跟生命
現在是認不認錯的問題，跟文法邏輯已經沒有太大關聯

→ jayfrog: 一件事，但是 你並沒有定義 "打" 跟"牌" 這兩個詞，所以
→ jayfrog: 會看不懂你的無"牌"可"打" 跟 "打牌" 有什麼關係
所以當我說喝水是喝一滴水，而說「無水可喝」的時候你就不知道什麼意思了？

如果是這樣那真的是我的不對，僅向您致歉

推 jayfrog: 我定義了"窗"也定義了"戶"（門）所以你ㄧ定知道"窗戶"的
→ jayfrog: 義思？
對不起
※ 編輯: e1q3z9c7 (36.229.220.25), 10/24/2014 14:33:16
推 jayfrog: 重點不是道歉,而是你這樣改規則並沒有比較理想
噓 angel0328: 別破壞XX的傳說啊
噓 nosbar: 感謝各位有耐心的玩家們。
噓 ACRM2929: 為什麼規則一定要一個字一個字拆開來研究呢~
→ jayfrog: 真是不好意思，佔了這麼多版面
→ firxd: 最科科的是連先完整看一遍規則這種最基本動作都不會做
→ firxd: 如果是那種繁瑣複雜光教學就要一小時的重度就算了
→ firxd: 矮礦 很難嗎 很多嗎
救援辛苦了

→ hikaruketsu: 那種幾十頁說明書的不知道怎辦……
噓 ACRM2929: 怎比得上閣下的心勞呢~
→ c50066: 若有需要訓練對規則書的耐性這邊推薦Vlaada的每一款作品(?
→ kuarcis: 智慧果然是無窮無盡的阿
噓 pikacha: 我都已經補尾刀了，還有上限嗎？？？哥白尼無極限！！！
→ Tukuyomi: 雖然有點晚，不過我找到所有東西的完美解釋了
→ Tukuyomi: 第一，你文章開頭的翻譯有錯，each player in turn
→ Tukuyomi: 的in turn不是自己回合，是"輪流"的意思，所以我說你的
→ Tukuyomi: 結束方式為什麼會沒有最後PASS一輪的問題在這裡
→ Tukuyomi: 因為你翻錯了。
在一輪中每個玩家都pass跟每個玩家都略過自己的回合等義

→ Tukuyomi: 第二，關於at the end of round,there is a chance...
→ Tukuyomi: 你一直靠北說"必然"發生的事情不會用"chance"跟"may"
→ Tukuyomi: 但你錯了，如果今天是以接到金礦來結束一個round
→ Tukuyomi: 那在the end of round就沒有發生空手棄牌的情況
→ Tukuyomi: 所以的確是there is a chance...........
→ Tukuyomi: 所以全部都是你的問題，不是英文版、荷蘭文版、中文版
沒錯，這是我的疏忽，謝謝指教

噓 firxd: 這才叫救援 1/60瓶水響叮噹
噓 futsukidesu: 無水可喝 跟 無法喝水 完全就不是同意思.
→ futsukidesu: 無水可喝是沒有水可以喝.
→ futsukidesu: 但是無法喝水包含了有水,但是你的狀況不能喝.
→ futsukidesu: 包含情況有剛動完口腔手術,禁食禁水只能靠打點滴.
噓 makoto888: 無水可喝和無法喝水根本意思不同也給你畫上等號
→ makoto888: 看來你不只英文能力有問題，連中文都有問題
噓 makoto888: 連解釋文明帝國的規則都不用廢話這麼久
→ makoto888: 矮礦才兩行規則你可以一直糾結這麼多廢話
→ makoto888: 另外t大太強了，能找到問題的核心
在遊戲規則中，不會考慮手突然抽筋而無法出牌的情況

只會就正常遊戲流程來探討規則，所以我才說結果論

噓 firxd: 那你用喝水舉例就是類比錯誤
→ rogerjj: 都是你在說,一開始說人家規則用字不精準一直碎碎念
→ rogerjj: 盧 playable 又是 chance 跟 may
→ rogerjj: 現在又改正常流程跟結果論? 你的邏輯跟用字精準跑哪去了?
麻煩將討論串看仔細

1. 或然表示的錯誤的確是我的誤解，若加入好矮人獲勝條件，其用詞無誤

2. 用字精準是jayfrog吹毛求疵的講法，我是站在駁斥他的那方，以子之矛攻子之盾

→ dephille: 自己提喝水現在又不准人家提喝水這是在演九品芝麻官?
沒有不准

在限制條件下「無水可喝」可以是「無法喝水」的唯一理由

類比規則中的「無牌可打」在遊戲中必須是「無法打牌」的唯一理由

→ rogerjj: a chance, may你可是很堅持腦袋正常的人不會用模糊的文字
→ rogerjj: 需要引述你自己的話嗎?下面幾篇剛好有人有收錄喔 :)
→ rogerjj: 在你承認為誤解之前你可是非常堅持用字的正確以及邏輯性
→ rogerjj: 然後現又回歸到正常情況,類比狀況,這種模糊描述 O_o
我一樣認同這段需要刪除

但是就文意而言，結局既然包含了好矮人提前結束的條件

就非「必然」需要耗盡手牌，他的描述正確且符合邏輯

此外正常與類比哪裡模糊了？

推 andyleeyuan: 老實說我看了那麼久 還不是知道原PO到底是哪裡有問題
起因於我想找全棄的規則

然後是英文規則的迂迴

最後是我的誤會

結論是規則應該修改得更精簡

→ andyleeyuan: 多喊個PASS真的那麼累嗎？
省略的話pass就不用寫特例

壞矮人贏的條件也可以不用說每家pass

規則允許精簡的話就不需要繁雜的描述

→ Tukuyomi: 你搞錯了，結論是你的問題
→ rogerjj: 原來現在又可以接受"正常情況下" "類比情況" 這種文字了.
我本來就可以接受，不接受的是jayfrog

噓 makoto888: 無水可喝≠無法喝水，你硬要扯到無牌可打幹甚麼
最早的描述的確不夠精確，應該說無水可喝是無法喝水的充分條件

這原本就是拿來比喻無牌可打，所以不能說硬扯

→ makoto888: PASS就PASS我就搞不懂你硬要糾結這些莫名其妙的點
→ makoto888: 到底想幹甚麼？證明你之前的遊戲結束論很好很強大？
噓 makoto888: 兩行可以講完的規則你硬要扯這麼多幹甚麼？
既然兩行才可以講完，為什麼不讓它零行講完？

噓 ACRM2929: 硬拗莫過於此
→ makoto888: 甚麼特例？PLAY就PLAY你還要鬼扯好矮人內鬥
那關於設想不周延的變體，已廢止

噓 makoto888: 兩行規則的矮礦你可以硬ㄠ這麼久，文明帝國豈不是給
→ makoto888: 你硬ㄠ三天三夜還看不玩？
噓 ACRM2929: 結論是你有很大的問題
噓 makoto888: 人家都指證你根本規則理解錯誤了你還要硬ㄠ是怎樣？
錯誤部份已承認，其餘部份仍有討論空間

→ rogerjj: 對了,麻煩e1版友回應一下上面一篇我的問題啊 ㄎㄎ
噓 ACRM2929: 越來越難看
噓 firxd: 邏輯之前不存在特例 沒有什麼一般情況和特別情況
→ firxd: 0就是0 1就是1
→ firxd: 滿口真理邏輯 遇到對自己不利就變一般而言 好玩就好
→ firxd: 請問你是白海豚嗎 這麼會轉彎
你說得沒錯，因此規則只需要討論體制內的行為

對於其他意外可以略過不論

→ rogerjj: 堅持的東西發現錯了就廢止, 改用另一方面來探討
→ rogerjj: 如果又不行了再開個新點再換方向討論
→ rogerjj: 怎麼感覺很像某種選舉策略......即視感
對事不對人

→ dephille: 別提這個矮礦了，你覺得這個卡卡的計分方式如何?
噓 demonik: 一直凹一直凹一直凹
→ pikacha: 跪求懶人包...到底邏輯能不能打贏看不懂規則的人?!
噓 fire231: 任何事情都沒有100%，所以你無法肯定表示。
→ fire231: 所以你沒辦法宣稱你是個人，你只能宣稱你當下是個人
→ fire231: 所以用，你可能是個人，本來就沒問題
噓 NewSpec: 朝聖
→ jayfrog: 我想你大概還是不知道 為什麼要寫成 沒有牌可以執行"打
→ jayfrog: 牌"這個動作 會比較好。如果我今天把 喝水定義成 吃一顆
→ jayfrog: 果，那 沒水可喝是什麼意思？ 就像你之前會以為棄牌不
→ jayfrog: 含在打牌這個動作裡，當你寫無牌可打的時候，能不能解釋
→ jayfrog: 成 沒有牌可以打出來。當然說明書不是寫越長越好，但是要
→ jayfrog: 盡可能的避免掉會人覺看不懂的地方出現。你之前的規則也
→ jayfrog: 都有相同的問題，就是你覺得你寫的話 解釋方式就只有一種
→ jayfrog: 但是，有時候並不是真的這個樣子的。其實你可以試著寫看
→ jayfrog: 看你會的遊戲的說明書。可以比較一下原版的跟你的差在那
→ jayfrog: 我想這樣子，應該對你寫遊戲規則會有幫助。別的不用說，
→ jayfrog: 像這次叫你寫 play 這個動作時，你修改了幾次？你大概就
→ jayfrog: 會知道為什麼，你寫的規則，其他人看不懂了。也不用選太
→ jayfrog: 難的遊戲，選個你教過別人玩的遊戲就行了。試著寫看看吧
→ jayfrog: 不過，記得要拿給別人看就是了，因為如果是你的話，我想
→ jayfrog: 你大概看再久都看不出那裡有問題吧(我猜。
無牌可打這句話是翻譯no playable cards而來，與「沒有牌可執行打牌的動作」完全等義

因為規則裡只有「打牌」提到「打」這個動作，玩家沒有理由理解為其他動作

此外其他東西扯得越多只會越模糊焦點而已

噓 boomfish: 數學系路過，強烈建議原po去旁聽數學系的整數論
→ boomfish: 高微也可以，不過高微比較難就是...
→ boomfish: 學完後，應該會對邏輯有幫助。
可否直接點出錯誤處？
※ 編輯: e1q3z9c7 (36.229.217.201), 10/29/2014 15:50:50
噓 tramp: 朝聖  版上的大大都好耐心的教育他人 推一個
噓 s40343: 已經點了好多錯誤處，只是你邏輯不好，不知道自己錯。
噓 pkgameover: 久久來A一下e大文章也是一種獨特的樂趣，有趣給推
噓 j6h3id: 精彩!