Re: [問題] 那辟支佛（獨覺）呢？

[cyberleft (cyberleft)]

※ 引述《poohkoala (感謝105萬人次收看)》之銘言：
: ※ 引述《cyberleft (cyberleft)》之銘言：
: : 謝謝a大參與討論，以下提提個人的想法
: : 如果佛陀是「久遠以前就已成佛」，他又能再來世間「示現」成佛，度化眾生
: : 那麼，佛陀為什麼不常常來？佛陀滅後，可以再來，滅後，再來，滅後，再來....
: : 我們就有機會親近他，親自聽聞說法，不是嗎？
: : 佛陀又稱慈氏，一個最慈（予樂）的人，又具有來人間「示現」的能力
: : 為什麼不一再地來人世呢？
: : 要說位階，無明眾生的位階更不如佛，遇到「至尊」更該退場
: : 何況佛陀一向主張平等，一個主張平等的人出場，卻要別人退場？
: : 再者，以我所知，就原始佛法而言
: : 佛陀是覺悟的人，阿羅漢也是覺悟的人
: : 佛陀和阿羅漢在覺悟的境界是相同的
: : 覺悟就是「我生已盡，梵行已立，所做已作，自知不受後有。」的自知自證的體悟
: : 只要覺悟，就是最高境界，不會有覺悟了還要等待時機成佛的事情
: : 如果覺悟了，還要等待時機成佛，就表示這種覺悟不是最高境界，不是嗎？
: 佛陀不同於阿羅漢是一個老問題了
: 佛陀有十力,四無畏,十八不共法,阿羅漢沒有,
: 佛陀福慧具足,阿羅漢沒有
: 光是十力,請看《雜阿含經·六八四經》：

為了回文的排版，恕刪p大引用的雜阿含684經原文

有關佛與阿羅漢的差異，確實是老問題，且是千年以上的老問題
這方面學術研究多有共識，可參考相關論文

佛陀與阿羅漢在覺悟（解脫）的境界沒有差別

阿難曾說：「若如來．無所著．等正覺解脫及慧解脫．阿羅訶解脫。此三解脫無
有差別。亦無勝如」（中阿含145經）

至於佛陀與阿羅漢是否有十力的差別
請p大或有興趣的法友可參考＜如來與阿羅漢的差異＞這篇論文
網址：http://ppt.cc/P7v8

我直接將較為關鍵的文字貼在底下：

-----------

B.SA.684中，說完「如來、應、等正覺，所未得法能得，未制梵行能
制，能善知道，善說道，為眾將導，然後聲聞成就隨法、隨道，樂奉
大師教誡、教授，善於正法，是名如來、應、等正覺，阿羅漢慧解脫
，種種別異。」之後，才再談五學力及如來十力，這表明了定義完如
來及阿羅漢的種種別異之後，才又討論後面的課題，是故，不能把後
文之內容也變成前面已經提完的定義內容，如果，後文亦是屬於前文
的定義內容，則應說明此亦為差別，或是再把「是名如來、羅漢差別
」植入此段。並且，接話語「復次」，為「再度、又」之含意，是表
達「還要說明另一件事」，而不是過渡解釋成了「種種差別還有如下
」。

C.依據經文，如來十力是「如來與聲聞種種差別」，而不是「如來與
阿羅漢種種差別」，而這個定義，則是與此經相同的其它諸多版本為
一致。這裡，如果沒分辨清楚，則更會造成誤解，而許多行者，受到
論師為了提高佛的神格化地位而貶低阿羅漢的影響，便以為當提到聲
聞之時，就是指阿羅漢，這是完全不對的。如果，此處所說的聲聞是
阿羅漢，則前文亦可用聲聞，或是前後兩段皆用阿羅漢，或是乾脆說
「種種差別還有如來十力」，然而，本經明顯是在說兩件事，而在一
陣批判阿羅漢為不了義及不如佛的風潮下，竟然造成多人無法看出經
文所比較的是如來與一般弟子的不同能力，反而拿此經來曲解阿羅漢
的地位。

聲聞，巴利語，Savaka [fr. sru]其字義是聽聞者、門徒或弟子，而
並不是阿羅漢。Savaka在古老與原始的教內，是表達「聽聞佛說法的
弟子」，而並不是如今以為的「聽聞佛說法而悟道之人」，是故，如
來十力並不能用作如來與阿羅漢的差別比較。

----------

這篇論文頗精彩，對於阿羅漢這個詞彙有比較深入的描述，有興趣的法友不妨一讀


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.114.221
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1405472204.A.CB2.html
→ yctsai:蠻中肯的
推 happytiger:論文的東西跟僧解經往往有很大篇差
→ happytiger:一般人連入勝流都還沒有 不是說阿羅漢那還誰可說?
→ cyberleft:論文有可能和某些僧解經有偏差，但這不表示某些僧解經
→ cyberleft:是正確的。現實上，確實有些僧解經，解得不恰當。
→ cyberleft:h大還是把這篇論文仔細讀完，針對其論點、論證、論據
→ cyberleft:來做批判，這樣比較能說服人。
推 ilvepce:阿羅漢算不算是聲聞? 周立磐陀伽是不是聲聞?
→ ilvepce:光從文字上找答案會出大岔子的,為什麼不想一想為什麼阿羅
→ ilvepce:漢的程度跟佛的程度真的差很多,我不曉得你們有沒有看過
→ ilvepce:漢的程度跟佛的程度真的差很多,我不曉得你們有沒有看過各
→ ilvepce:地佛教聖者的事蹟,千萬別只用local的看法來試圖解釋一切
→ cyberleft:照i大說法，似乎您有接觸各地聖者事跡
→ cyberleft:就不知i大是親自接觸？或是從文字中得知各地聖者事跡？
→ cyberleft:我猜測i大親自接觸各地聖者事跡的可能性不大，是嗎？
→ cyberleft:如果是，那i大接觸各地聖者事跡可能來自於文字，是嗎？
→ cyberleft:如果是，那麼i大也得注意您說的
→ cyberleft:「光從文字上找答案會出大岔子的」
→ cyberleft:i大可以連結到這篇網址，將原文仔細讀過一遍
→ cyberleft:再針對其論點、論證、論據，加以批判，這樣較能說服人
→ cyberleft:佛教是理性、智性，不是迷信。
→ yctsai:c大 很多佛教信徒 而不是想做個弟子
推 ilvepce:Y大,我知道你要說我迷信,沒關係,迷信就迷信,打從我N年前
→ ilvepce:學佛起,就知道大小乘之爭,我也曾經困惑過,當經過多年來的
→ ilvepce:觀察與思維,再加上體悟,覺得光從文字乃至某個"師"就想窺
→ ilvepce:知ㄧ切那幾乎是不可能,你好好信你的導師,我乖乖的信我的
→ ilvepce:好好修就對了,C大指的那篇我大概知道意思,人間的佛陀看起
→ ilvepce:來似乎真的不怎麼樣,雜阿含經的60比丘自殘而佛卻渾然不知
→ ilvepce:,這個典故我老早就知,但並不毀壞我對大乘佛陀的信心,人間
→ ilvepce:的釋迦牟尼佛形象本來就與大乘的不同,你愛你的所謂原始佛
→ ilvepce:教你就好好學,只是根據我的觀察,C大,不見得都是文字哦,有
→ ilvepce:人可是都還在世的,大乘行法真實不虛是我的體認,原始佛教
→ ilvepce:那套不見的每個人都會喜歡
推 ilvepce:C大,我是指不執著文字,你敢說你斬釘截鐵相信阿羅漢也有十
→ ilvepce:力無誤? 就從文字行嗎? 這要親證才能知道!
推 ilvepce:阿含經的內容也有很多被懷疑加料的,那60比丘故事也被人認
→ ilvepce:為可能是造假,與其討論這些文字不如好好實修,千萬不要有意
→ ilvepce:無意暗示只有自己信的才是佛法，其它都是梵我外道,這樣的
→ ilvepce:論斷都太危險
推 happytiger:僧解都然當然會問題  但有證量僧解就很難有問題
→ happytiger:佛法不是語言可以論斷 裡面的隱喻只有門內人才可知
→ happytiger:學術那種論文只有歷史可以看看 要論義就算了吧
→ happytiger:反則你看禪師機鋒  不懂的人只會以為他們亂扯屁
→ happytiger:還有你們的見論是從南傳上座部尊者親自傳授的嗎??
→ happytiger:還是自己看經書字自己想的? 我沒看過大乘否定小乘過
→ happytiger:小乘是大乘的基礎 一直都是大乘的論調
→ happytiger:事實面來論 阿羅漢 菩薩 佛 三種位階分明
→ happytiger:阿羅漢做的到 佛一定做得到 佛做的到 阿羅漢不一定可
→ happytiger:做得到 否則阿羅漢就應該有佛的稱號 而不是佛有阿羅漢
→ happytiger:稱號之一  如果小乘吸引你 那很好啊? 當機就是了
→ caselook:用小乘,大乘來分別是不正確的,目前都是用南傳及北傳來分.
→ caselook:阿羅漢與佛陀所證得涅槃無二無別,解脫道是一樣的.
→ cyberleft:同意c大的說法，請法友使用南、北傳的詞彙，而不要使用
→ cyberleft:小、大乘的詞彙
→ cyberleft:另外h大表示：「沒看過大乘否定小乘過」。
→ cyberleft:只能說請您多充實這方面的知識。就看您說的這句
→ cyberleft:：「小乘是大乘的基礎 一直都是大乘的論調」
→ cyberleft:這已經是一種「否定」，和貶低了。
→ cyberleft:有些人學習佛法是一直把自己脫離「佛教史」
→ cyberleft:因為沒接觸佛教史而產生的無知，情有可原
→ cyberleft:有接觸聽聞佛教史，還視而不見，衝耳不聞，只是對不起
→ cyberleft:自己與生俱來的知性和理性罷了
→ cyberleft:偏偏佛陀在世界宗教中，是最講究知性、理性，不迷信的
→ cyberleft:教主。
推 happytiger:否定的並不是我  而是你 佛教又不是歷史宗教
→ happytiger:而是實證的宗教  歷史意義有啥道理可言
→ happytiger:能驗證佛法的一切義才是真實的有助益的
→ happytiger:阿羅漢是明明小乘聖人 何來貶抵? 是事實的陳述一種
→ happytiger:這種陳述也幾乎許多有戒 有德的大乘師父說過
→ happytiger:所以大乘比丘在謗小乘比丘嗎?  你認為不過是你認為
→ happytiger:是你認為有高低之分 是你在起分別心 不是我在起分別心
→ happytiger:我再重複一次 人的機緣不同 根基不同 認為小乘好就修
→ happytiger:小乘 認為大乘好就修大乘  番薯 芋頭各有所愛 你要拿番
→ happytiger:屬論芋頭高低  不只你沒這種能耐 連出家眾也沒有這種
→ happytiger:能耐  還有佛教不是歷史觀 不管大小二 能證到才是一切
→ happytiger:證不到 再多咬文嚼字都只是知識 在生死的路上不會有助
→ happytiger:益可言
推 TopoT:那請問你有聽過有戒有德的南傳法師也這樣說過嗎@@？
推 happytiger:我很少接觸南傳上座部, 不過就我曾經看過的資料
→ happytiger:南傳有肯定大乘  也有否定小乘之間分別
→ happytiger:南傳有肯定大乘  也有否定大乘之間分別 (打錯)
推 TopoT:你要看他肯定的部份是不是跟你主張的部份吻合
→ TopoT:如果一個南傳法師會認為大乘比較好...那他為什麼不學大乘?
推 happytiger:我說出來得見論根本就不是我自行提出 所有顯密師父都是
→ happytiger:如是說
→ happytiger:還有人有機緣的問題 你認為好就是好
推 TopoT:嗯  就除了南傳法師之外....
→ happytiger:有人喜歡吃芋頭是因為番薯不好? 我認為不一定是如此
→ happytiger:我不是南傳 當然涉獵不多 我看到是不否定的一派
→ TopoT:問題不在於蕃薯和芋頭哪個好  而是在於把它們混為一談吧...
→ happytiger:至於了解到多少  我那能知道那麼細微
→ happytiger:一談是指甚麼?
→ TopoT:混為一談是指把南傳佛法視為大乘佛法的一部份阿
推 happytiger:一直以來都是如此啊
→ happytiger:那也不是我的自己見解  跟我爭也沒用
推 TopoT:是一直以來對接受大乘佛法的人都是如此  不是所有人
→ happytiger:我反問一件事  中國歷代有證量的高僧是多還是?
→ happytiger:密教歷代有證量的高僧是多還是?
→ TopoT:不知道
→ happytiger:是多還是少?
→ happytiger:有成就傑出證量仁波切  高僧 光是文字記載就很多了
→ TopoT:不知道阿  證量又不能公開提供驗證@@
→ happytiger:中國成就阿羅漢也是有的!
→ TopoT:如果你要根據書籍跟聽說的來做依據  南傳也很多啊
→ happytiger:如果你看他們言行  一般人哪有這種能耐
→ TopoT:那為什麼兩邊有證量的法師說法卻會不一樣呢?
→ happytiger:所以大小 二乘都是佛法  有啥問題嗎??
→ happytiger:要論深 方向不同吧 但終歸一乘
→ happytiger:光是戒律 小乘守戒卻是大乘的犯戒 就有很大的不同
→ TopoT:兩邊各說各話  各說自己的才是對的佛法  這樣才沒問題吧
推 happytiger:一方水土養一方人
→ happytiger:佛說一切法，為治一切心。若無一切心，何用一切法
推 TopoT:可以肯定的是  這裡的一切法不是指全部南北傳的佛法
→ TopoT:因為佛陀在世的時候沒有所謂的南北傳佛法
推 happytiger:就看你自己認為  對我來說你的肯定對我就是否定的
→ happytiger:那到沒錯  觀眾生機緣  掃把也能證阿羅漢道
推 TopoT:我也覺得個人信仰沒甚好爭辯好壞對錯  那是個人需求選擇
→ happytiger:對我來說  那就是一切法了
→ happytiger:你的這句見論我同意
→ TopoT:只不過如果因為自己的信仰而去扭曲別人的  那就有點不公道了
推 happytiger:我在重複一次  大乘從不否定小乘  更甚者視為小乘很
→ happytiger:重要的一個階段
→ happytiger:三乘接出有證量的聖人  這是鐵錚錚的事實 有啥好否定的
推 TopoT:把南傳佛法視為大乘佛法的一部份  就是對南傳佛法的扭曲了啊
→ TopoT:如果全基督教都說佛法是上帝派佛菩薩來教化子民的
推 happytiger:扭曲了甚麼?   對了你有看過大乘教義嗎?
→ TopoT:那你覺得對方是肯定佛法還是扭曲佛法呢?
→ happytiger:基督教是外教  這種類比不恰當  換一個
→ happytiger:吃飯去了  先這樣吧
→ TopoT:所以在我提出的假設裡面  如果基督教有基督教義作為證明
→ TopoT:那就能代表基督教徒是正確的嗎？
→ TopoT:嗯  只怕北傳佛教對於南傳佛教來說也是外教吧@@"
推 happytiger:你用<吧>字?  如果連你都沒辦法肯定 就不要用這種
→ happytiger:陳述  你敢用肯定句我再來答  否則也只是無事起風波
→ happytiger:南傳的資料我會再看看 不過看過有新手南傳來po文
→ happytiger:卻被有些版上較資深的南傳的版友否定掉 所以即使是南傳
→ happytiger:也是有所分別性  也並不是如此的一致性
推 TopoT:正因為我不能代表南傳的法友和僧團  所以我的肯定也只能這麼
→ TopoT:含蓄的表達
→ cyberleft:我不認同h大的見解，但是尊重h大的見解
→ cyberleft:但是建議h大隨手挑選一本佛教史的書籍，瞭解整個佛教的
→ TopoT:每個宗教都不可能有完全的一致性  那麼既然如此
→ cyberleft:流轉演變，這對您的佛教知識是有幫助的。
→ TopoT:連基本教義  最終目標  戒律都不同的兩個團體   又怎麼能根
→ TopoT:據單方面的說法去定位另一方的角色