Re: [請益] 請教，說中共承諾香港普選的出處有嗎？

[calebjael (calebjael)]

: → morgen: 承不承諾沒有意義.民主是普世價值,只要     218.35.208.216 09/30 09:49
: → morgen: 腦子沒進水,都知道要去爭取....            218.35.208.216 09/30 09:50
: 推 yanke: 英治時怎么不爭取？到回歸才爭取？別說那么  140.206.149.38 09/30 09:54
: → yanke: 漂亮，斗士們本質就是要求脫離，民主是借口  140.206.149.38 09/30 09:55
: → morgen: 那時沒爭取不代表現在就不應該爭取         218.35.208.216 09/30 10:03
: → morgen: 難道中國以前帝制,現在中國人還是得當奴才  218.35.208.216 09/30 10:04
: → morgen: 嗎?                                      218.35.208.216 09/30 10:04
: → morgen: 中國歷史本來就分分合合,脫離不代表不好    218.35.208.216 09/30 10:06

沒錯﹐總體上來說﹐民主是一種好東西﹐是值得去爭取的。
（區別在﹐對於民主的認定﹐什麼叫做真民主﹐可能不同陣營的人有不同觀點）

不過有一點容易被忽略的是﹐如何去爭取民主﹖

采用強硬的手段、規定最後期限﹐這些都不是民主的手段﹐而是革命的手段。
（更極端、暴力一些的手段就是戰爭了）

而問題的關鍵就在於﹐一個容易被混淆或者忽略的事實上﹕
民主不是通過革命來獲得的﹐沒錯﹐歷史書在騙人。

英國的大憲章、法國的共和制、美國的新聞監督自由、憲法修正案、人權等等﹐
都不是通過革命的手段或者戰爭這些獲得的。

注意﹐他們是先有了事實﹐然後通過包括戰爭在內的種種手段來維護、保護這個事實。
是用革命、戰爭來維護保護已有的民主﹐而不是通過革命、戰爭來獲得。

是英國國王架空、解散議會導致英國革命﹐是法國國王解散議會導致法國革命﹐
而不是革命來成立了議會、實現民主。

反而民主制度的確立﹐是在之前的和平時代中一步步﹐漸進式達成的。
妥協與漸進﹐避免革命與動盪﹐這是現代民主的本質。

而如果本來就沒有民主制度﹐想要通過革命甚或戰爭的手段來確立新制度﹐
那一定會是削足適履﹐我們可以看看阿富汗、伊拉克﹐看看蘇聯、辛亥後的中國﹐
看看諸多因為革命或戰爭﹐而確立一套原先就沒有、與原先不同的制度時﹐
這些國家的下場如何。

民主不排斥革命、戰爭等暴力手段﹐但這些暴力手段是用來保護民主﹐維護現狀﹐
正如民主在保護弱小。而不是用這些暴力手段來奪取民主、改變現狀。
通過暴力手段去獲得的﹐最終一定會有問題的。

搞混了這兩者﹐才會得出民主可以通過暴力手段來強行獲得的錯誤結論。

所以我支持一切漸進式的改革﹐先民眾吃到好處了﹐就一定不肯再吐出來﹐
而我反對一切躍進式暴力手段﹐因為誰都沒先吃到好處的﹐那是畫出來的餅﹐
能否真達到目的有誰能夠確保呢﹖反而暴力手段帶來的各種利益受損是現成的。

以談判為先鋒來獲得利益﹐以暴力為後台來維護利益﹐才比較正常。

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推 inebriety: 槍桿子出政權才是硬道理
→ inebriety: 只要攬權的人不肯放手 幾千年漸進還是
→ inebriety: 不會民主。
→ inebriety: 民間假使也沒有民主需求 幾萬年還是沒
→ inebriety: 有民主，因為他們覺得不需要。
推 johnny3: 很和平阿 人只是堵路不夠和平?
→ expectations: 談判就能獲得利益、民主?台灣的民主
→ expectations: 不是談出來的，很多國家也是。有中
→ expectations: 共這政權存在，就休想談出民主。
→ expectations: 美國黑人的民權也是抗爭爭出來的,之
→ expectations: 前沒有，何來"先有了事實（民權)”?
→ expectations: 且你說民主是一步步漸進式得來的，
→ expectations: 代表前後時期的民主意涵不同.如此你
→ expectations: 說的"先有的事實"，這個"事實"前後
→ expectations: 意涵不同，會不同是因透過抗爭、革
→ expectations: 命諸手段。英國婦女應該是1918才有
→ expectations: 參政權，且還限30歲以上，那也是爭
→ expectations: 來的，之前可無"先有事實"。總之民
→ expectations: 主是爭來的，手段多種，沒有先有事
→ expectations: 實這回事。
→ expectations: 大憲章也是英王迫於武力威脅才簽的,
→ expectations: 沒底下貴族的武力威脅不會生出大憲
→ expectations: 章這民主雛型事實。
→ expectations: 我贊同民主制度的建立應漸進，但漸
→ expectations: 近不代表過程中不會有抗爭、衝突，
→ expectations: 如英國的民主不就是近八百年來歷經
→ expectations: 多次衝突、革命才逐漸完備成熟？
→ expectations: 感覺你後面說的暴力手段是用來維護
→ expectations: 民主、不是用來奪取民主，這話有點
→ expectations: 矛盾。民主是好東西，有人將它奪走,
→ expectations: 人民以暴力手對付民賊以保護民主，
→ expectations: 你覺得是對的，何以人民以同手段奪
→ expectations: 取應得的民主就是錯的？兩者不都是
→ expectations: 為了享有民主? 獨夫不死，就無民主
→ expectations: 。中共對民主、普世價值的態度就是
→ expectations: 認定民主是壞東西，在這種情況下談
→ expectations: 判能談出利益？　
→ calebjael: 樓上﹐抗爭不等於必定采用革命的手段。
→ calebjael: 先看仔細點就不用浪費時間了...
→ expectations: 建議你先看清自己論述的漏洞,你這篇
→ expectations: 很大部分論述很怪,這已不是你第一次
→ expectations: 這樣為了一個論點想出一堆似是而非
→ expectations: 或有點問題的論述．
→ expectations: 光你內文說的英、法先有民主,民主不
→ expectations: 是透過革命手段獲得,而是用革命等手
→ expectations: 段保護,就已背離史實,說的好像現代
→ expectations: 的民主古代就有,歷次抗爭、革命都只
→ expectations: 是為了保護已有民主,完全忽略民主的
→ expectations: 完善是累進的,過程中難免有抗爭與革
→ expectations: 命.  我昨晚就看清楚了,認同你說的
→ expectations: 民主(制度建立)應漸進,但你其他的論
→ expectations: 述讓人無法認同.
→ expectations: 還有,我哪說抗爭等於革命?抗爭、革
→ expectations: 命兩詞間有頓號,不宜替換成等號,兩
→ expectations: 者是爭取民主過程中的手段之一,有時
→ expectations: 只有抗爭,較和平地爭得民主、民權,
→ expectations: 如台灣就沒革命把kmt格了;上面說的
→ expectations: 美國黑人爭民權也沒革命.總之,你最
→ expectations: 後說的(只)靠談判爭取利益,這論點對
→ expectations: 中共不太適用,這政權明擺反民主反普
→ expectations: 世價值,獨夫民賊一個.
→ calebjael: 那你告訴我﹐誰是通過戰爭、革命之後﹐
→ calebjael: 順利獲得民主的﹖請舉例何時、何地...
推 expectations: 實在是你原文 一些論點有誤,我才推
→ expectations: 文指出.如你堅持你的論點是對的,代
→ expectations: 表你認為我推文指出的是錯的,請你說
→ expectations: 說錯在哪?我可是照史實舉例,舉了黑
→ expectations: 人民權、英國婦女參政權都是爭來的,
→ expectations: 沒你說的"先有事實(民主)";如黑人早
→ expectations: 已有民權、英婦女早有參政權,他們還
→ expectations: 爭什麼? 無法證明我推文說的是錯的,
→ expectations: 就反證你的論點不對．
→ calebjael: 我說的就是﹐這種爭不是通過“革命、戰
→ calebjael: 爭等暴力手段”獲得的。暴力手段是用來
→ calebjael: 保護而不是用來爭東西。如果你還是沒能
→ calebjael: 懂﹐那就沒辦法了﹐我又不是你老師 XD
→ calebjael: 如果你還堅持﹐就不要回避我前次推文說
→ calebjael: 的﹕那你告訴我﹐誰是通過戰爭、革命之
→ calebjael: 後﹐順利獲得民主的﹖請舉例。