Re: [討論] 敘述性詭計是不是沒搞頭了？(請勿爆雷)

[cielo1318 (西雅圖萬歲)]

「詭計已死」這個議題這麼多年也沒有少戰過，
我是覺得不用太悲觀，
總會有超越前人的創意出現，也許不是這樣的表現方式，精神還在之類的。

如果你想說的是，檯面上有沒有在敘述性詭計上超越某植物的作品，
我認為是有的，
不過這每個人都很主觀，不一定會認同。(像某文具那部你就不喜歡。)
而且衝擊性隨著預期心理及看多了本來就會疲勞。

那與其執著在夠不夠驚訝之類的主觀好惡，
其實去比較思考背後創作有沒有什麼歷史傳承脈絡也是一種樂趣。
粗俗比喻，小時候看的第一部A片當下是多麼有衝擊性，
看多了之後還不都是同樣的套路，
魔鏡號是不是已經沒搞頭了？事實上還是有推出新花招嘛。

另外要提到一點，
後面版友回文提到克莉絲蒂那部經典作品，在此引用某個前輩的話：
「那本傑作之所以留名，不是因為敘述性詭計，而是因為兇手的身分。」
這部分我也認為是有些微差異的。



※ 引述《tontontonni (桶桶泥)》之銘言：
: 請各位高手
: 討論時候不要爆各個作品雷
: 書名也盡量不要提到
: 若要提到書名請改個說法，例如某用品某行為
: ===========
: 我第一次接觸敘述性詭計，是某植物那本，
: 看完真的是驚爆彈，是至今人生最深刻最震撼的閱讀體驗
: 那本植物的書也成為我最愛的推理小說
: 之後愛上這類詭計，我也在板上推薦找了幾本很有名的敘述性詭計的作品來看
: 有一兩本事先不知道這類手法
: 看完也覺得都很不錯
: 之後再接觸這類作品
: 我就遇到很差的敘述性詭計了，而且為了敘述性詭計而詭計，屬於拙劣模仿的那種，而且對
: 讀者不公平之處甚多
: 我覺得好的敘述性詭計還是要搭配好的故事或營造氛圍才能讓人印象深刻，而不是空有詭計
: 然後我發現
: 不管是好的敘述性詭計還是較差的敘述性詭計，
: 我發現我所讀的敘述性詭計的作品，
: 幾乎都是同一個手法(騙人的手法其實都是一樣的)
: 我目前還沒看到其他種玩法
: 這種手法看多了其實對於資深讀者來說已經見怪不怪了，知道真相也不會太驚訝，只會os：
: 又來這套
: 敘述性詭計是不是就這樣沒搞頭了？(
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.101.147 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Detective/M.1562941374.A.861.html
: ※ 編輯: tontontonni (27.52.101.147 臺灣), 07/12/2019 22:25:56
: → earldunn: 你用抽象的虛詞來討論誰看的懂阿,乾脆直接用爆雷來討論   07/12 22:43
: 有看過的人給個暗示就懂
: → lenkung: 這篇文章是不是也是敘述性詭計啊                         07/12 22:50
: 4
: ※ 編輯: tontontonni (27.52.101.147 臺灣), 07/12/2019 22:51:33
: → saunara: 當你知道閱讀的小說是「敘述性詭計」，就已經暴雷了。     07/12 23:45
: → saunara: 所以你才會覺得還好而已                                 07/12 23:45
: → D600dust: 時差算嗎                                              07/13 05:36
: → D600dust: 海藻這部怎樣                                          07/13 05:38
: → D600dust: 阿算了我看到你前一篇文了 這兩本你都沒看過             07/13 05:40
: → firxd: 我覺得偵探代號的復仇跟某位紳士的死亡 同為敘詭但路數皆異  07/13 12:54
: 推 raiderho: 某植物是最佳敘述詭計啊，的確很難再有同樣的閱讀體驗    07/14 12:30
: → raiderho: 某植物強到你預期它是敘述詭計，還是被騙的慘慘慘        07/14 12:31
: → curry333: 你覺得最棒的植物那本，反而是我覺得最爛的敘述性詭計小  07/14 15:43
: → curry333: 說了，沒有之一。這種敘述性詭計的觀後感本來就很主觀    07/14 15:43
: → curry333: 的，等你再多讀一些再說吧。                            07/14 15:43
: 推 wolf2008: 這只是每個人有沒有體驗過的差別而已吧? 你看多了自然會  07/14 22:57
: → wolf2008: 對相同類型的東西產生免疫 你的免疫跟這種類型的詭計有   07/14 22:57
: → wolf2008: 沒有搞頭應該是沒什麼關聯吧                            07/14 22:57
: 推 LittleDiDi: 推尹坂幸太郎的家鴨與野鴨的投幣式置物櫃              07/15 08:50
: → LittleDiDi: 讓你知道是敘詭你也一定沒想到                        07/15 08:50
: 這本我看過覺得普通而已，真相也不驚訝，遠不如某植物。
: ※ 編輯: tontontonni (39.13.7.194 臺灣), 07/15/2019 09:46:54
: → AppleAlice: 乾XX某本個人也覺得好爛，該作者其他作品都不會想再看  07/15 15:54

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所以我八歲的時候就認為，
認真跟變態過招的偵探本身也是變態。
                                 《煙、土或食物》

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推 tontontonni: 推!當提到敘詭的祖宗，大家都會提到是阿加莎那本，
→ tontontonni: 可是我也覺得那本不是敘詭····是兇手意外性。
→ w854105: 阿嘉莎那本應該比較偏向跟某車一樣是顛覆大眾的兇手印象
→ siedust: 我覺得這就要回歸敘述性詭計的定義為何了，克莉絲蒂那本
→ siedust: 確實在描述上利用某人之便而做了變化，而這個手法在後人
→ siedust: 手裡又做了更多的改變，所以看起來就會有所差異。
→ siedust: 話說回來，每次要討論敘述性詭計我都覺得好麻煩，都不能
→ siedust: 說出書名orz
→ Kydland: 克嬸的那本我覺得要分開來看 因為 克嬸在創作的當下
→ Kydland: 她並不是有意識的創作敘述性詭計
→ Kydland: 她的創作原意是 1.意外性
→ Kydland: 2.不XX的XXX (牽涉謎底 這句話打馬賽克XD)
→ Kydland: 敘述性詭計是近二十年的產物 我覺得就歷史發展的脈絡上
→ Kydland: 不可用現在的觀念去套在古典解謎時期的作品
→ Kydland: 頂多只能說 克嬸當年的創意和六、七十年後的日本相呼應
→ Kydland: 去把克嬸從墳墓裡挖起來 和她講日本的敘述性詭計的想法
→ Kydland: 我認為她不會認為她的作品會是所謂的敘述性詭計
→ Kydland: 因為她的出發點不是像日本那樣故意要去"埋梗"騙讀者
→ Kydland: 她不是為了埋梗而埋梗 而是要製造"意外感"
→ Kydland: 而這個意外感是建立在當時的時空背景下的公式表現
→ cielo1318: 真的好麻煩光是講出書名就覺得好像會失去樂趣XD
推 tontontonni: 我突然有個問題，
→ tontontonni: 那麼東野圭吾的惡意，算不算敘詭?
推 LittleDiDi: 算
推 tontontonni: 東野圭吾的惡意很不錯
推 LittleDiDi: "惡意"我心得文有說，算是把敘詭用在合理之處
推 gring1130: 那布朗神父的隱形人算不算？
推 tontontonni: 對樓上的書名好奇，想找來看xd
推 MAGGIE99: 布朗神父的天真
→ tontontonni: 謝謝樓上
推 tontontonni: 我覺得還是可以討論，關於克嬸的某部是否可以視為敘
→ tontontonni: 詭的開創作。
→ tontontonni: 從[寫作動機與目的]的角度來說，克嬸跟後來的敘詭不
→ tontontonni: 一樣。克嬸只是要製造兇手的意外性。
→ tontontonni: 可是就[寫作方式與技巧]的角度，克嬸那部是否是敘詭
→ tontontonni: 的前鋒？我覺得算耶!不知道大家怎麼想？
→ tontontonni: 那本書我覺得是克嬸對習慣福爾摩斯的讀者開了一個玩
→ tontontonni: 笑。
推 siedust: 推樓上，我覺得且不論克莉絲蒂當初寫作的目的為何，
→ siedust: 但她確實也建立了一個特別的詭計標竿，讓後世可以模仿變
→ siedust: 化。況且即便克莉絲蒂要求的是意外性，這和敘詭本身的目
→ siedust: 的並不違合。我們讀敘詭的作品，其實也是想要有驚奇感的
→ siedust: 不是嗎？
推 Kydland: 克嬸知道會氣到從墳墓裡彈出來
→ Kydland: 後人的詮釋不可違背作者的本意初衷
→ Kydland: 不然這和之前有作家批評高中指考題目 連作者本人都會答錯
→ Kydland: 有甚麼不同？