Re: [請益] 關於餿水油的問題

[EDaDaDaDaDa (夢大飄來)]

在這版版規中已經有說這裡是食品技師和營養師交流的板

照理應該是不需要對外行人解釋太多

不過本版的已經有兩位專家(B大和T大)回應你了

我僅僅補充一些些



我本身是營養師

目前在念食品營養相關的博士班

研究做的大部分是分析相關

(食品營養成分、機能性成分或是藥物等之分析，偶爾也做做農藥、食品添加物等等)



PCR本身的確是可以鑑定出食物是否是素食

動物和植物DNA的確有著很多不同點可作為檢驗標準

但是油品在精製之後是不含有基因遺傳物質

所以這個做法行不通

那你會說，總不會說沒有辦法檢驗動物油和植物油吧

有，利用脂肪酸的比例可以做出一些檢驗標準

植物油和動物油在脂肪酸比例上有很大的差別

脂肪酸比例這個方法是有在驗的，但是是用在參偽的管理上

可是也被破解了 (高振利不就是拿公家檢驗單位試驗混油過不過的了關)

那混餿水油要怎麼驗，原本可利用酸價、重金屬或是黃麴毒素殘留檢驗

一方面可以驗油品保存、及油品來源之動物是否有被重金屬及有毒飼料汙染

另一方面可以驗出是否是新油或回收油

但是在用少量回收油混合大量新油就讓檢驗符合標準了

又被破解了，所以法規怎麼改，總是會有人鑽漏洞

說到底還是食品廠老闆的良心問題

我覺得政府能多做的就是從已經控管的豬隻流向中

管理豬油生產量是否符合豬隻購買量

不過實際上可不可行還要再評估，是一個大工程



另外我認為你對蘇教授有很大的誤解

教授其實不常面對群眾，對於形象經營可能不是這麼在行

如同你去醫院被醫生狠狠地罵過，你下次還會再去找他嗎

醫生都是好聲好氣的跟你說話，就怕壞了自己的形象

各行各業有各種自己職場上的要求，所以個性被塑造成這樣

同樣的，學者比較常用理性的第三者角度來看事情

這次蘇教授就是解釋如果吃了也不要恐慌，不會有毒性

也合理的提出數據證明，只是態度和說法比較激動一點

就被節目設計和毒物專家、醫生等等對幹，還設計他喝油

真的是對蘇教授一個很大的誤解

而且醫生上節目通常就會像跟病人說話一樣

「銅葉綠素不能吃，過量個銅會造成重金屬中毒」

這些是多麼危言聳聽

殊不知銅葉綠素是合法的食用色素，可添加在口香糖等不須烹煮的食物中

就為了怕烹調食物時解離出微乎其微的銅

之前還有醫生說「棉仔油不能吃，會造成不孕等後遺症」等國際笑話

棉仔油在世界上食用油的比例非常高

在精製之後，會造成不孕的棉酚就會消失

但是這些事情醫生不知道

這就是不懂食品



雖然你開頭一直都很尊重的說「我是化工系」、「我不懂食品」

但是你對食品技師和營養師的不削

從你對食品微生物的貶低中一覽無遺

甚至還拿研究成果來進行比較

舉個例子來說

分析檢驗重不重要

這是所有研究的基礎，什麼研究都要扯上分析檢驗

那你知道在分析檢驗的期刊中有多少impact factor不到1點嗎

但是你敢說分析檢驗不重要?

食品微生物也是阿，不管深度或廣度，它就是個應用的科學

就算研究成果不如別人，但仍佔有舉足輕重的角色

舉個食品微生物最經典的東西做例子

你說生化 分生 化學 醫學 藥學 醫檢 應化 化工都有微生物

哪一個跟乳酸菌有關，乳酸菌在這十幾年大紅大紫

研究成果的附加價值完全打趴其他項目，它是歸類在食品微生物中



再來說到我的本行分析檢驗

我國食品添加物都是屬於正面表列

也就是只有列出來的能用

且用量也都有規定

http://goo.gl/nr981t

對於不能添加的東西

我們也只能依照以前違規的部分來進行查核

就如同辦案也都先找有前科的人一樣

所以沒有前科就很難被查到

而且檢驗分析也不是你想驗就驗的出來

首先要做食品萃取，依據要驗的項目萃取方式就分非常多種

還要再選擇正確的儀器，搭配上專門的實驗方法

最後還需要有相關的標準品進行比對

如果什麼都要驗，一個商品驗一百年也驗不完


講了這麼多

有沒有了解一點食品法規設立和檢驗項目的難度


※ 引述《jody893011 (家家有本難念的經)》之銘言：
: 本身不是食品本科系 對食品的理解確實不夠全面
: 這點我承認 說不對的地方也請大家指證
: 我們家自己開食品廠 經過觀察 今時今日 對食品加工產品一般人有如下看法
: 1、選擇少使用食品添加物 希望食品添加物的量與種類可以公開透明
: 2、不肖業者利用食品添加物混淆視聽，以假亂真
: 3、為了降低成本，業者通常不惜犧牲消費者的健康
: 簡而言之就是懷疑、疑惑、不信任
: 在這樣基礎的認識底下 發生了今天餿水油的事件
: 油品是每種產品都會用到的原料
: 今天即使供應商用了餿水油 工業用動物油
: 您的結論歸納起來就是
: 1、無法稽核 無法品管
: 2、沒有太大安全疑慮
: 那大家手拍拍 擦擦嘴 繼續吃下去就好了？
: 說餿水油或者棉籽油 工業用動物油是「就安全的東西」、或者「明明風險就沒這麼高的東西」
: 那何必要禁止？ 何必要裁罰 何必要搞得滿城風雨？ 何必要下架？
: 食品科學是很貼近民生的應用科學
: 與其說精製煉油技術是簡單而且常識性
: 不如說 你居然覺得這個論點可以說服大眾？
: 除了你課本上教的那些知識以外 台灣產業還有他的特殊性
: 偏狹 任人為親 唯利是圖 在生產上會做許多你想都想不到的程序
: 例如之前皇冠紙業出事情 把沾到汙漬的紙盒用甲苯擦拭
: 全台灣做紙盒的 誰不是這樣搞? 大家就是會省那幾毛錢 這就是現狀
: 其實永遠會看到人為失誤、便宜行事、惡意違規
: 當你理直氣壯的宣稱 危險係數沒有那麼高時
: 更讓公眾注意的是 食品業常態性的出包
: 而食品業從業人員的理直氣壯的作為  更進一步的刺激消費者的不信任
: 而無法有效的防堵我們吃到那些「安全的像是高壓滅菌過後的糞便」的食品管理方法
: 更是令人氣結
: 本來我們大陸的門市有意來台灣成立搞一個貿易公司
: 專門代理台灣產品去大陸賣 現在可好 台灣製=黑心 便宜 偷雞摸狗
: 信任正在崩潰
: 崩解的原因不是因為「安全的食品添加物」、「通過檢驗的餿水油」
: 而是 「沒有底限的貪婪、狂妄」
: 同為食品從業人員  各位不感到 慚愧與憤怒嗎？
: ===============舉個例子==========================
: 有同學是台化PS廠的RD 他告訴我他認為 現在的聚苯乙烯是相當安全的食品容器材料
: 但事實上市面上的PS產品  有些回收料加太多 所以品質很不穩定
: 你沒辦法用紙本上的標準告訴大眾 PS容器其實很安全(即使裝熱的)
: 在使用PS食品容器上 第一線人員又常常缺乏常識(拿來盛裝檸檬柳橙汁)
: 最終導致有些人看到保麗龍就退避三舍
: 林杰樑在世時 常常拿聚苯乙烯來說嘴 杯蓋、容器 一堆ps產品
: 但身為從業人員的我們 知道其實這個爭議沒有對錯 因為市場有特殊性
: 隱藏許多潛規則 我們也不能保證市面上所有的產品都合格(心理會怕)
: 根據我當時送檢的一些統計資料 大概整理如下
: 國家標準 揮發苯乙烯單體 一般不能超過5000ppm 發泡不能超過2000ppm
: 水溶性歐盟標準 20ppm(印象中)
: 檢驗了全部市售的產品  全遠低於這些標準 即使是夜市用的全回收料碗也低於這個標準
: 水溶性測試的結果 100度水浸置市售保麗龍碗三十分鐘 結果是nd
: 請問各位營養師、食品技師  這個結果 會讓你主動拿聚苯乙烯杯裝熱水飲用嗎？
: 你敢嗎？
: 我絕對不敢 為什麼？ 回收料的回收 有時候不是很乾淨
: 一些硬質的塑膠如pvc會參雜回收料中 你沒辦法評估其中到底有何風險
: 我是不敢吃的  你們敢嗎？
: 以上

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.13.16
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Dietician/M.1410809098.A.14C.html
※ 編輯: EDaDaDaDaDa (118.170.13.16), 09/16/2014 03:55:31
→ kissinwang: 有一本書叫做別跟豬打架..他有疑問去做paper research
推 z5328303: 說得很好 但我想他應該還是會跳針下去
推 jody893011: 難聽的話還是到此為止吧
推 jody893011: 檢驗的東西 學化學的人不會不懂
→ jody893011: 我要說的重點是 你們食科的除了說風險低
→ jody893011: 解決辦法拿得出來嗎?
→ z5328303: loop loop loop loop
→ z5328303: 說要檢驗油脂的蛋白質還說要用PCR?  我真的不覺得你懂
→ z5328303: 這麼多敘述你還是看不懂 這東西是要靠業者良心的
→ z5328303: 辦法很難 像當初誰會想到食品應該要驗塑化劑
→ z5328303: 結果就是有一個無良化工系的加進去了  這不管在哪國都不
→ z5328303: 不會沒事去驗 稽查也不容易食品工廠那麼多又會鑽漏洞
→ z5328303: 說到底食品系真的很難拿出辦法 只能求妳們這些食品工廠
→ z5328303: 拿出良心來 拜託拜託求求你們了
→ jody893011: 這與化工有何關係? 當初是某師範體系的化學老師配的
→ jody893011: 到底誰無良？
→ z5328303: 我指的是食品工廠請拿出良心 與化工無關
→ jody893011: 舉出PCR 是想了解是否能輔助舊的檢驗項目鑑別餿油
→ jody893011: 跳針有何關係 現在結論就是兩手一攤 沒辦法 我還要說
→ jody893011: 什麼? 你們本科都拿不出辦法 我還能說啥?
→ z5328303: 那你可以回你家食品工廠上工了 記住要有良心
→ EDaDaDaDaDa: 就如同化工廠偷排廢水，如果不夠毒，顏色不夠鮮豔
→ EDaDaDaDaDa: 沒有人偷偷檢舉，就不會有人發現
→ Mature: 到底在炒啥 不同領域討論也可以炒 真受不了
推 lovepetdog: 推這篇!! 食安事件這麼多,也只能請業者本著良心行事
推 axu: 想光靠檢驗解決食安問題根本不可能
→ axu: 只能像外國那樣 平時要求業者自主管理
→ axu: 但業者一出包就重罰業者到破產 從罰則下手比較能遏止這些業者
推 kennings: 推分析! 還有推樓上再加上法律上要嚴格追究: 像m開頭的
→ kennings: 犯個小錯也可以罰個上億元或許還比較能管制......
推 z5328303: 我也覺得重罰是目前最有效的方法
→ icehawk: 蒸餾清潔劑回收酒精,綠豆粉假裝咖啡也是化工研發出來的
推 z5328303: 然後再說你們食品怎麼這麼無良 ㄏㄏ
推 HelloToby: 大推!
推 howmessage: 路過給推 應該去補充下知識才對
推 kissinwang: 檢驗的東西學化學的人不會不懂，讀書人有讀過paper吧
→ kissinwang: 自己先上網做個簡單的學問 就知道原因了~~~
→ kissinwang: 但你卻跑來一個版那邊大叫 你們學食品的怎麼這麼無能
→ kissinwang: 怎麼無法解決任何問題，小弟我學食品的 目前 我在
→ kissinwang: 傳產  合金公司 工作~~那我是不是也要發揮專長弄給你!
→ kissinwang: 沒有槍砲 彈藥 又要我們去打仗~我常這樣跟我老闆哭
→ kissinwang: 那你就去麻煩 那些做檢驗儀器的專家 趕快發明可以驗油
→ kissinwang: 的高端快速檢測配備 最好可以快速分析出脂肪酸的成分
→ kissinwang: 發展出來外 還要政府廠商捨得花大錢 來請食品業界的
→ kissinwang: 來作這方面把關 接著再來說嘴吧~~~~
→ kissinwang: 你要拿出解決的方法，絕對有辦法做給你!!!
→ kissinwang: 但重點是你要付多少錢 及妳願意付多少錢去執行!!!!!!!
→ kissinwang: 我這時候可以偷偷學一下你說 抱歉我學食品的不懂會計~
→ kissinwang: 不知道怎麼算~~你先跑去會計版踢個版 找些人來正視
→ kissinwang: 你家食品廠有興趣好 那你說你要開多少預算~~
→ kissinwang: 要做到什麼程度 相信這邊一堆高手 價格合適 都會出手
→ kissinwang: 但重點是像台灣家族的食品廠 有請多少的博士!
→ kissinwang: 別說博士 除了大間的那幾間 有請到碩士也少得可憐~~
→ kissinwang: 不過找人來借牌的卻又一堆~~以上僅供參考!~後天出國
→ kissinwang: 我公司最近請來剛畢業的助理 都比你有SENSE......
→ kissinwang: 貴公司在內地有成立有關的食品貿易公司...恰巧我也在
→ kissinwang: 預算你開出來~~其他要解決好解決 要馬兒跑 也要給草吃
→ kissinwang: 我後天在山東濟南 接著大後天在河北北京..接著 看狀況
→ kissinwang: 然後你說你朋友公司第一線人員程度不夠 那麻煩多花點
→ kissinwang: 錢請優質奴隸~想請廉價奴隸又要好用...這世界傻子不多
噓 jody893011: 給個三分顏色 就開起染防來了
→ jody893011: 什麼樣叫做捨得花大錢？ 那是多空泛的觀念？
→ jody893011: 不過要評價你的能力 好像也說什麼專業 散亂的敘述
→ jody893011: 好像就沒什麼多說的必要了
→ jody893011: 總的來說 你們無能解決這個問題 在實務界
→ jody893011: 除了嘴砲以外 只能訴諸"商人良心"這種空泛概念而已