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※ 引述《martingale (鞅過程)》之銘言: : ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言: : 看完 c 大的文章真覺得獲益良多,從來沒有想過納粹當時受限的情況是這樣 : 從各方面的資訊我們都知道納粹最缺的資源似乎是石油,承如 c 大所言的 : 納粹得不到美洲的石油,只好受制於蘇俄的石油進口 : 但是我一直很納悶為什麼他們不考慮中東的石油呢? : 依據在 wiki 查到的資料 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E6%B2%B9 : 二戰時的中東應該已經可以產出石油了 : 中東首次發現石油,是在1908年的伊朗,而今天約80%可以開採的石油儲藏位於該地區, : 其中62.5%位於沙烏地阿拉伯(12.5%,1938年發現石油)、伊拉克、科威特、阿拉伯聯合 : 大公國和卡達。 : 到1910年為止,在加拿大(尤其是在艾伯塔)、荷屬東印度、伊朗、秘魯、委內瑞拉和墨 : 西哥發現了新的油田。這些油田全部被工業化開發。 : 以歷史上的進程來看,隆美爾的非洲軍都差點攻入埃及了,只是無奈於補給後勤不足 : 所以最後才無法成功!假若納粹不去動蘇俄,而是集中其力控制地中海,將 U 艇放些 : 去地中海,然後把馬爾他炸成平地,控制地中海的海空權後,要拿下埃及想必非難事 : 接著再越過西奈半島攻入英國殖民的中東,是不是一樣可以獲得相當的石油! : 不知道這點的可行性?還望 c 大與版上各位高手指教,謝謝 二戰時中東的石油產出並不高。 中東地區石油的大規模被發現及開發﹐是1950年之後的事。 所以即使隆美爾的腳下就有大批的石油﹐但是二戰時隆美爾還是嚴重缺油。XD 當時中東主要的石油產出僅有伊朗一國。 但當時伊朗的國際地位﹐就跟今天蒙古一樣﹐是蘇、英之間的緩沖國﹐ 也即是說﹐蘇聯是不會坐視任何一個國家想要吞下伊朗的。 (考慮到史實上﹐1941年6月德國入侵蘇聯﹐7月蘇英就共同出兵瓜分了伊朗﹐ 可見蘇聯對伊朗的重視程度﹐因此若德國打到中東﹐恐怕蘇聯就會跟兩國瓜分波蘭一樣﹐ 出兵佔領伊朗﹐在伊朗邊境上喜迎德軍、勝利會師、瓜分中東了) 沙烏地雖然已經勘探到並且開挖大油田(剛好是二戰前發現)﹐但這個國家所有的 油田都已經承包給了美國。除非德國想要提前挑戰下大魔王﹐不然是不能以這些 “打上美國標記”的油田為進攻目標的。 除掉這兩個﹐也唯有僅剩的英國人控制的油田了﹐這需要德國人打到伊拉克才能獲得。 但伊拉克當時的石油產量並不高(同樣是因為中東的油田還沒有被大規模發現)。 以1940年左右為例來說﹐伊拉克當時的石油年產量﹐還不到羅馬尼亞的三分之一。 1941年﹐伊拉克石油產量156.6萬噸﹐羅馬尼亞550萬噸(德國表示﹕太少啦﹗翻桌)﹐ 印尼688.5萬噸(日本表示﹕好多喔﹐流口水)。 作為對比﹐1941年蘇聯雖然打了半年仗﹐石油產量是3300萬噸﹐而美國是1.9億噸。 一個羅馬尼亞都遠遠喂不飽德國﹐多這麼點“貼秤、添頭、附贈小禮品”﹐ 就要發動一場補給線長達數千km的戰爭﹐並且德國盡力擊敗英國後會發現﹐ 等德軍趕到伊拉克﹐已經波斯灣北邊變蘇聯領土、波斯灣南邊變美國駐軍... 就剩點殘渣以及一個聖城耶路撒冷給德國﹐這很不合算啊。 所以以當時的情況來說﹐希特勒對中東的興趣恐怕跟對中國的興趣一樣低。 而就算德國佔領伊拉克了﹐那個幾十年來被問了很多遍的問題依然存在﹕ 德國要怎麼把這些石油運回國內﹖ 二戰中﹐德國最強的力量是陸軍﹐最弱的力量是海軍。 控制中東﹐由於北非、中東大片是沙漠荒地﹐而跟歐洲的通道又一定要經過地中海﹐ 所以最需要的力量就是海軍﹐而最用不上力量的是陸軍。 隆美爾在北非的德軍﹐也不過就十幾萬人﹐再多了喝水都成問題。 受限於自然環境﹐德國是不可能在中東地區投入百萬兵力的﹐ 那德國的幾百萬陸軍對於中東戰場的唯一參與價值﹐就是坐在國內鼓掌撒花。 而德國即使把所有的海空軍實力都投入地中海﹐還是控制不了地中海﹐ 英國有個幾十艘潛艇在地中海逛街﹐德國可萬萬做不到大西洋戰役美英海軍的護航力度﹐ 那在中東得到再多石油﹐也不過是給地中海海龍王送嫁妝。 因此整個北非戰場、中東戰場﹐德國都是在以己之短﹐挑戰敵人之長﹐ 投入越多﹐損失恐怕會越大... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.217.130 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1409595026.A.59B.html
chenglap: 對, 其實從後勤談論, 很多事情的答案就很明確了. 09/02 02:46
chenglap: 我這麼重視後勤的原因是因為我自己每個月都要支薪給人.. 09/02 02:46
chenglap: 所以對這方面的事情非常的敏感. 09/02 02:47
MaxwellsEQ: 推樓上~~!!其實自己是領薪水的,可是換個角度從老闆 09/02 09:15
MaxwellsEQ: 的角度思考,掏錢出來真的是很不容易的事情 09/02 09:15
jimmy5680: 都忘記還有水的問題了XD 09/02 11:31
chenglap: 其實運送士兵是很困難的, 人的民生需求很多而且複雜. 09/02 11:34
chenglap: 而且補給一斷, 人就會失去戰意, 而且很快就會死. 09/02 11:39
chenglap: 百萬大軍隨意調動其實是不務實的想法. 09/02 11:39
verdandy: 大軍未動,糧草先行 糧草不行,大軍死刑 09/02 11:42
chenglap: 最極端來看, 士兵一點都不重要, 能運多少物資就有多少兵 09/02 11:46
chenglap: 運輸能量就決定了戰鬥力. 09/02 11:46
CCKAT: 不對吧.....問題其實出在 老希幹嘛為了日本向美國宣戰XD 09/02 12:55
CCKAT: 美國有那麼多資源 一開始還不是龜在家裡XD 直到珍珠雞被炸 09/02 12:56
CCKAT: 資源多的美國可沒有先向日本及德國宣戰喔 09/02 12:57
chenglap: 其實二戰的戰果是在外交上確定的, 戰爭只是兌現. 09/02 12:57
CCKAT: 對嘛 09/02 12:58
CCKAT: 美國人也不少 但只要沒有戰意 他們也不會開戰 09/02 12:59
CCKAT: 結果有一堆人都作了相反的事 以為只要XXXX 美國人就會畏戰 09/02 13:02
CCKAT: 日本作了最經典的示範 炸了珍珠 最近有阿登炸了雙子星 09/02 13:02
CCKAT: "只要怎樣作 就可以操縱民意了耶!" 是嗎?XD 09/02 13:03
chenglap: 少看一個槍比人多, 還向平民丟過核彈的國家根本不理性. 09/02 13:06
chenglap: 不過人就是不見棺材不流淚. 09/02 13:06
CCKAT: 還理性咧XD 人如果理性的話 幹嘛不要儲蓄要亂花錢?還認為 09/02 13:11
CCKAT: 這叫幸福人生XD 理性? 幹嘛貪污再來哭我錯了或說我沒有我沒 09/02 13:11
CCKAT: 有 人不是我殺的?XD 老把理性掛嘴上的 不過就是在催眠自己 09/02 13:12
CCKAT: 催眠別人 人是理性的 這本來就是超不理性的行為了 09/02 13:13
leptoneta: 承認自己貪汙才是不理性的行為吧XDDD 09/02 13:16
leptoneta: 去計算報酬和風險後 如果還不貪污根本超不理性好嗎 09/02 13:16
CCKAT: 對呀 所以理性這詞根本就不理性啊XD 09/02 13:17
CCKAT: 大概就像宗教或神或皇上 對於以前的時代吧XD 09/02 13:18
CCKAT: 就只是看人怎麼用 根本沒有定數XD 09/02 13:19
CCKAT: 上次不有一個高中生殺了異母妹妹 看到警察來了 直接承認是 09/02 13:21
CCKAT: 她殺的 她理性嗎? 她是因為不理性才理性的好嗎?XD 09/02 13:22
CCKAT: 美國真正在幹實事的人 其實很流行直覺 包括賈伯 09/02 13:25
CCKAT: 因為要作判斷 時間是不等人的 或者本來就有高風險 09/02 13:26
CCKAT: 有高風險所以幹脆就不作了嗎?XD 那根本不會有美國 只會有中 09/02 13:27
CCKAT: 國古代XD 所謂的理性只是作為工具反過來檢驗及保險 09/02 13:28
CCKAT: 真要幹事都要有衝重跟理念的 理念本身就是有感情在推動 09/02 13:30
CCKAT: 真正理性的其實是中國人XD 09/02 13:30
CCKAT: 跟在別人後頭最安全 結果卻安全不到哪裡去 09/02 13:31
sopare: 理性能計算風險和報酬 但最終對報酬作價值判斷的還是感情 09/02 13:50
hgt: 跟在別人後頭賺大錢的,不少啊!重點是跟的時機 09/02 13:54
CCKAT: 能賺大錢的都是少數人 中國人要的是放諸四海皆準的行為準則 09/02 13:56
CCKAT: 從一開始就只是幻想 而且把幻想叫作理性 09/02 13:56
CCKAT: 純科學可以這麼幹 歷史要這麼讀就會讀出很可笑的結論了 09/02 13:57
CCKAT: 德國沒有阿道夫希特勒 當時的戰爭部長根本就反對對美國宣戰 09/02 13:58
CCKAT: 美國資源很多 但可不是因為仗著資源多才開戰的 09/02 13:59
CCKAT: 幻想才能符合邏輯 現實其實不怎麼符合邏輯XD 09/02 14:03
CCKAT: 至於事後檢驗 早就知道結果了 還檢驗個啥XD 09/02 14:03
ssarc: 財政學有個名詞,叫理性無知。因為夠理性,所以很無知 09/02 14:12
Hartmann: 推 09/02 21:50
chungrew: 大推 09/02 22:07
chungrew: 能不能請CCKAT版友另外回一篇文,這樣比較好閱讀,謝謝 09/02 22:08
chungrew: 當您有大段論述想表達的時候,回文可能是比較親和的方式 09/02 22:10
iiooiioou: 推 有道理 09/02 23:36
iiooiioou: 然後巴庫的油田是確定的,沙特當時還在開挖...... 09/02 23:40
axlnslash: 推原po,也贊同chungrew,等著拜讀CCKAT大作 09/02 23:46
iiooiioou: 比如較阿拉伯早一年發現的科威特大布爾干(現世界第2) 09/02 23:49
iiooiioou: 是等到1946年才開始產油@@ 希魔當時可是非常抓狂的掠奪 09/02 23:50
iiooiioou: 生存空間跟經濟資源,從而使得戰略上產生不理性誤判 09/02 23:51
iiooiioou: 最後在史達林格勒吃到鐵板,這是目前主流後見之明..... 09/02 23:51
bloodrose23: 1942年是個很有趣的年份 德國那時還沒進入總動員體制 09/02 23:57
bloodrose23: 但是東線速戰速決的可能性已經無望 發動藍色案可說是 09/02 23:58
bloodrose23: 德國浪擲資源卻在颱風作戰吞到苦果後 不得不吞的另一 09/02 23:59
bloodrose23: 顆苦果 附帶一提 萬湖會議也是到1942年才召開 才正式 09/03 00:00
bloodrose23: 定調並有計畫地清洗猶太人 我的老大對萬湖會議的評論 09/03 00:01
bloodrose23: 很直接 "因為德國開始輸了" 09/03 00:02
hazel0093: 歷史版YummyKidd 09/03 06:04
CCKAT: 我不想親切 親切就會失掉中立 看到想批的 卻一大堆人亂捧的 09/03 12:22
CCKAT: 就不會毫無顧忌地直說了XD 09/03 12:23
CCKAT: 要一堆人捧 網路很多的 不用多我一個 09/03 12:23
CCKAT: 用資源來倒推戰爭一切原因 不管說得如何天花 都是好笑XD 09/03 12:25
CCKAT: 見樹不見林 見林不見樹 然後乾脆燒光XD XD 09/03 12:25
CCKAT: 反正就是滿足事後諸葛的心態 09/03 12:25
CCKAT: 然後 喔 我好了不起 看穿一切耶XD 噗 09/03 12:29
GermanNavy: 你怎麼不去八卦版 09/03 12:35
GermanNavy: 看穿一切 你該不會是我的同學科男吧 09/03 12:36
CCKAT: 唷 如果樓上不開始XX 你以為我會講這種話嗎XD 09/03 12:40
CCKAT: 事後諸葛又哪裡講錯了? 09/03 12:41
GermanNavy: 你的中文說得蠻好的 我可以看得懂你推文的一半意思... 09/03 12:42
CCKAT: 你可以不用懂的 我沒興趣要你懂 09/03 12:42
CCKAT: 噗 上個網以為人家不讓你懂就是該死嗎?XD 09/03 12:43
CCKAT: 難怪一堆"大大" 09/03 12:43
GermanNavy: 那你回應我幹嘛? 你是不是有個空氣朋友? 09/03 12:45
CCKAT: 噗, 你這套比別人差多了 戰力真弱 "快來理我吧"XD 09/03 12:46
GermanNavy: 如果中文真的不好你可以推英文,西班牙文我想也有人會 09/03 12:46
CCKAT: 啦啦啦啦XD 09/03 12:46
GermanNavy: 加油 我打完一場WOT再看看你跟空氣朋友說了甚麼 09/03 12:46
CCKAT: 噗噗噗 你慢走 祝你快樂XD 09/03 12:52
CCKAT: 你開心就好XDDD 09/03 12:53
GermanNavy: PZ1C真是一台OP車! 欸...你的空氣朋友呢? 09/03 12:53
CCKAT: (撒花~) 09/03 12:53
GermanNavy: 不講話他要跟你絕交了喔 09/03 12:53
CCKAT: (拉捧花~) 09/03 12:54
GermanNavy: 來挑釁的就這點程度? 我請個八卦版得來亂都比你強... 09/03 12:59
CCKAT: 誰說我是來亂的? 09/03 13:04
CCKAT: 噗XD 我都沒說你來亂咧..... 09/03 13:04
CCKAT: 強? XDDDDDD 09/03 13:04
CCKAT: 在這裡比強是有啥好處啦XD 09/03 13:05
CCKAT: 噗 自我感覺良好就不用了 09/03 13:05
GermanNavy: 跟爛人講話久了就覺得自己也變爛人了 好可怕 09/03 13:07
GermanNavy: 難怪沒甚麼人在跟空氣朋友聊天呢 09/03 13:08
CCKAT: 你啊XD 09/03 13:08
CCKAT: 還有樓上的 你也罵到了XD 09/03 13:09
lueichun: 阿道夫希特勒無疑就是個殺人魔王魔鬼怪物惡魔撒旦!!! 05/22 19:57
lueichun: 希特勒不只屠殺猶太人,牠這隻畜牲敗類人渣還下令屠殺黑 05/22 19:57
lueichun: 人吉普賽人斯拉夫人!!牠還下令屠殺殘障者精神病患者先 05/22 19:57
lueichun: 天疾病患者還有長期住院臥病在床的病患!!他還下令屠殺 05/22 19:58
lueichun: 遊民!!當然牠還下令把左派左翼人物支持民主挺民主人物 05/22 19:58
lueichun: 工會成員基督徒天主教徒還有所有支持同情他們的人們全部 05/22 19:58
lueichun: 虐殺屠殺殺光光!!! 05/22 19:58
lueichun: 然後希特勒這傢伙這敗類還阻止禁止別人任何企圖阻止牠的 05/22 19:58
lueichun: 垃圾敗類行為舉動!!牠可以連續好幾個小時不顧別人他人 05/22 19:59
lueichun: 意願想法感受,重複反覆長篇大論高談闊論牠那套偏激莫名 05/22 19:59
lueichun: 其妙不可理喻的東西: 05/22 19:59
lueichun: 我阿道夫希特勒會變成這樣全部通通都是別人惹牠都是別人 05/22 19:59
lueichun: 逼牠都是別人害牠全社會都對不起牠全世界都對不起牠啦啦 05/22 19:59
lueichun: 啦!!! 05/22 20:00
lueichun: 我阿道夫希特勒已經忍你們禮讓你們忍耐你們這些畜牲智障 05/22 20:00
lueichun: 狗屎敗類人渣人魔很久很久了啦啦啦!!! 05/22 20:00
lueichun: 然後全世界都在欺負霸凌打壓壓迫逼迫威脅恐嚇我們!!英 05/22 20:00
lueichun: 國很可惡法國很惡劣俄國很垃圾美國人每個都很軟弱無能無 05/22 20:00
lueichun: 力什麼狗屁狗屎民主制度總統選舉啦啦啦!!!然後其他小 05/22 20:01
lueichun: 國都是細菌病毒螞蟻低劣血統低劣人種!!然後什麼狗屁狗 05/22 20:01
lueichun: 屎基督教天主教佛教道教社會主義共產主義民主自由人權平 05/22 20:01
lueichun: 等思想???全部都活該被摧毀毀滅滅光光!!全世界都應 05/22 20:01
lueichun: 該活該被我大德意志帝國活活踩在腳下踩扁踩死啦啦啦!! 05/22 20:01
lueichun: ! 05/22 20:01
lueichun: 牠聲稱全納粹全德國唯一的標準就是服從順從牠!!要堅決 05/22 20:02
lueichun: 堅守牠的一切指示一切命令一切規則一切秩序還有牠的一切 05/22 20:02
lueichun: 意志!!!至於外國不遵守不服從順從牠的規矩牠的秩序牠 05/22 20:02
lueichun: 的意志,那麼所有的外國都必須全部通通都要被徹底摧毀破 05/22 20:02
lueichun: 壞毀滅全部通通要被殺乾淨殺光光全部人都要死光光全部的 05/22 20:02
lueichun: 物質物資都要破壞光光!!! 05/22 20:03