→ wohtp: 因為國語的-n音只有偏長偏軟的ㄢ、ㄣ啊 12/11 17:58
→ wohtp: 從來沒有碰過的聲音，聽不清也發不好是正常的 12/11 17:59
→ wohtp: 就像閩南人發不出f，日本人發不出ti，兩者都LR不分 12/11 18:00
→ kee32: 你讀一點語言學和語音學的東西，這些問題幾乎都可以有八九 12/11 19:36
→ kee32: 不離十的答案 12/11 19:36
→ kee32: 然後，一樓忘記ㄤ了 12/11 19:37
學藝不精，實在慚愧！
可以請kee32大再稍稍近一步說明嗎？感謝！
尤其是 one 與 want 所造成的感受差異……
※ 編輯: khara (1.160.23.75), 12/11/2014 20:09:39
→ wohtp: ㄤ是ng 12/11 20:28
推 donvito: one:\w ən\ want:\w änt\ 12/11 20:32
→ wohtp: one和want的差別，我覺得是want的t讓讀音感覺變得短促 12/11 20:32
→ donvito: 並沒有一樣 用萬 旺擬聲很合阿 不用糾結在這點上吧 12/11 20:33
→ wohtp: 所以會用相對較短促的ㄤ去擬似 12/11 20:34
→ wohtp: 用旺去擬聲會多出不該有的鼻音g 12/11 20:36
→ donvito: 後面t塞音的出現就把 ㄤ後面的軟顎音收回來了阿... 12/11 20:43
→ donvito: "擬"聲 只是個擬 也不是說要一路照著念到底 12/11 20:44
→ wohtp: ...online變成ong-line就不提了，樓上有沒有碰過把 12/11 20:49
→ wohtp: funding讀成fung-ding的台灣人？ 12/11 20:49
→ wohtp: 我的經驗裡有很多喔... 12/11 20:49
這一點真的是我覺得最詭異的地方啊！
按理說後方都接了 –t 或 –d 這類 alveolar 齒齦音了，
猜想似乎該把前方 n 的音感拉前才是，
但結果卻反而是拉後了：變 –ng 了！
fung-ding 這種讀法或感受，似乎確實很常見啊！
推 donvito: 這樣講那也是沒辦法的事啊XD 那是個人學習上的問題 12/11 20:57
→ donvito: 現實就是 萬 旺 是能找的到最接近的讀音了 12/11 20:57
→ donvito: 見山不是山 見山又是山 12/11 20:58
→ donvito: 最後回歸到學習者自己領悟力的問題 12/11 20:59
其實當然這兩種擬法都不準確啦。
這我知道。:)
但我好奇的點只在於：何以經常會拿舌根的 –ng 來擬英語的 –n？
但是偏偏 one 反而變成例外？
（或者說這字也沒例外，是我誤解了？XD）
當然，探討這個其實已經偏離英語學習了。XD
真正的英語學習其實當然是直接練習準確的音就好。
只不過我好奇的點在於華人對英語理解背後是否另有道理而已。
※ 編輯: khara (1.160.23.75), 12/11/2014 21:03:32
→ donvito: 喔~ 我看懂了 旺在這邊只是要擬 ä的嘴型吧 12/11 21:09
→ wohtp: funding這個例子其實或許比較不貼切，因為國語讀音只有 12/11 21:09
→ donvito: n念成ng只是副作用而已 12/11 21:09
→ wohtp: 番定 和 方定 可以選 12/11 21:10
→ wohtp: 我覺得整個真的只是發不出從小都沒聽過的聲音而已 12/11 21:10
→ wohtp: 例子要多少有多少，就像英語人不只聽不出四聲，隻吃施日資 12/11 21:12
→ wohtp: 雌斯全都是他們的死穴 12/11 21:13
嗯嗯。
但似乎選取也並非是隨機的？
偏往 –ng 的比例多些？
像是 fundation 也是，
或者直接一個 fun 或 done 或 gun 也是……
我暫時的想法，
就是那個倒v的母音比起我們的「啊」還是稍微後面一點？
題外話是，反過來也可以分析英語母語者對華語的感受。
一個顯著的例子是，
對我們來說，
一般而言「張先生」與「臧先生」容易弄混，
但「張先生」與「江先生」不太會混淆。
英語母語者卻相反：
「張先生」與「江先生」容易被他們混淆，
「張先生」與「臧先生」卻分得較明。
理由應該是在於：
對英語母語者來說，除非學華語很熟，
否則他們理解「張」與「江」都差不多是用 ch- 這個子音。
（我是指內心理解，即使表面上用了 zh-、j-這類怪符號）
但他們的 ch- 與 ts- 的差別就明顯些了。
我們的 ㄓ 卻偏偏比他們的 ch- 要前面些，靠近 ㄗ 一些，
而我們的 ㄐ 卻又更偏後面些，
音感上真正熟的人 ㄓ 與 ㄐ 不太會弄混，
會弄混的只是 ㄓ 與 ㄗ……
大概是這樣吧。XD
※ 編輯: khara (1.160.23.75), 12/11/2014 21:28:40
推 kee32: 看你後來補充的，你也懂很多啊，應該不需要我講什麼了。而 12/11 22:09
→ kee32: 且這麼內行的話題，我現在沒辦法花心思跟您聊，下個月要懷 12/11 22:09
→ kee32: 諾（final）了，目前水深火熱。 12/11 22:09
不過還是有些疑惑啊……
先祝您期末順利啦！:)
※ 編輯: khara (1.163.40.227), 12/11/2014 22:49:26
→ kee32: 簡單講一下我的看法:我們可以把用母語近似音替代外語的方式 12/12 00:47
→ kee32: 區分成兩大類,音素層面,和發音位置(舌位位置或高低)層面, 12/12 00:47
→ kee32: 你太拘泥在前者了,所以會有很多疑惑.實際上你想想看,一般人 12/12 00:48
→ kee32: 大多會採取後者的方式找替代音,前者需要更多的認知知識,後 12/12 00:49
→ kee32: 者用發音位置找替代音的方式直覺多了,一般人大多會這樣用 12/12 00:49
→ kee32: 如果看聲譜圖(spectrogram),會發現ㄤ的位置比ㄢㄣ都靠近on 12/12 00:50
→ kee32: 所以用ㄤ代替on,而不是用ㄢㄣ代替,反而是合理的.你的其他問 12/12 00:51
→ kee32: 題可能大多可以這樣解釋,我沒辦法一一細看回答不好意思 12/12 00:52
→ priv: 這說法應該比較對，因為一樣是 n ng 12/12 01:04
→ priv: 台灣人卻明顯偏好 ㄣ 大於 ㄥ，和這個例子舉的相反 12/12 01:04
→ priv: 如 spring，台灣人發死不吝而非死不令 12/12 01:11
→ priv: 而且要說的話台灣應該很大比例國語的ㄥ都沒有被好好的發 12/12 01:12
→ priv: ㄣㄥ不分已經變成一種常態 12/12 01:13
推 l10nel: 個人感覺：「萬」~/wan/母音部位較front，口型較closed， 12/12 05:55
→ l10nel: 「旺」~/wɑNG/母音部位較back，口型較open。比較以下want 12/12 05:57
→ l10nel: 三種可能:美式/wɑnt/;英美之間/wɒnt/;純英式 /wɔnt/。 12/12 05:58
→ l10nel: 從/ɑ/ /ɒ/ /ɔ/皆爲back母音，聽覺上似乎較吻合「旺」， 12/12 05:58
→ l10nel: 因此want用「旺」模擬而忽略次要的子音/n/ /NG/ 上的差異 12/12 05:59
→ l10nel: 這和上述「ㄤ的位置比ㄢㄣ都靠近on」同一看法，因爲on字 12/12 05:59
→ l10nel: 也一樣有 /ɑ/ /ɒ/ /ɔ/三種，但很少人念成 /a/。 12/12 06:01
啊啊，果然啊！
所以這確實背後有其道理，是母音給我們的感覺強過尾鼻音了！
感謝！ m(_ _)m
所以相較而言 one 的母音還是稍稍偏前些……
才造成這種感受差異。
奇妙！
※ 編輯: khara (1.160.26.80), 12/12/2014 06:16:18
推 kamiya7: 另外：很多台灣人把英文字母的"N" 念成注音的" ㄣ"。 12/12 08:19
推 kamiya7: 不是應該跟the "end" 的 end 幾乎同發音嗎。 12/12 08:21
→ dunchee: 一種是沒受過(英文)教育的情況(靠直接複製聽到的音)。比 12/12 08:21
→ dunchee: 如我的祖母，她只會台語，不會國語。她聽到one的話只能" 12/12 08:21
→ dunchee: 複製"聽到的音，然後以最熟悉的(母語)發音方式來念--台語 12/12 08:22
→ dunchee: 然後講出來的就是"忘"(對她自己來說她確實是講"one"--她 12/12 08:22
→ dunchee: 分辨不出差別) 12/12 08:22
→ dunchee: 一種是有受過英文教育的情況(靠"當初學校學的(比如)KK音 12/12 08:23
→ dunchee: 標")。比如家兄。比如他的fun,gun總是念得很奇怪，於是我 12/12 08:23
→ dunchee: 跟他說你會講"飯/幹"吧? 一樣的發音方式，但是他就是無法 12/12 08:24
→ dunchee: 直接複製，一定要先回頭想他當初國中時學的KK音標(那個倒 12/12 08:24
→ dunchee: v)是怎樣的念，偏偏他記的/學的念法本身就是怪，所以我就 12/12 08:24
→ dunchee: 看他在那裏拼老命的壓舌根念那個"倒v"音，(他自己也知道 12/12 08:25
→ dunchee: 不對勁)擠了個老半天還是念不出來。這有些像習慣靠"背文 12/12 08:25
→ dunchee: 法"學英文的人就是不放心"直接學(沒碰過的說法)"，總是要 12/12 08:25
→ dunchee: 先拿文法來套，套不出來就拼命的質疑.. 12/12 08:26
→ dunchee: 家父則是"f"音念成"v"音，fun變成vun，然後他也是說他明 12/12 08:26
→ dunchee: 明就是念fun(對他來說他耳朵聽到的就是fun，和他聽到美國 12/12 08:26
→ dunchee: 人念的fun一樣) 12/12 08:27
→ dunchee: 特別是本來就不習慣聽英文母語人發音(矯正)的人來說，他 12/12 08:32
→ dunchee: 們會的就只是複製其他(英文不是母語的)本地人的本來就不 12/12 08:32
→ dunchee: 對勁的念法。比如如果一開始"學"的就是"汪呢"，一直聽到 12/12 08:32
→ dunchee: 的也是其他台灣人念的"汪呢"...(在台灣職場最容易碰到這 12/12 08:32
→ dunchee: 種現象) 12/12 08:32
有點妙的是，
臺語本身常見 uan 韻，卻沒有 wang 韻（普通是 ong），
這會不會也是 one 改讀的源頭之一？
其實成年人要學外語，
如果想講究發音的話
（不想講究發音那就完全無所謂，有些人態度是說得順就好）
一大障礙是在於：
聽音與發音都已經被模式化了！
明明聽到非母語的音，腦內卻自動把他解讀為母語某音，
明明想發出某些特殊音，說的時候卻還是順著母語習慣去講。
（一個例子是清濁音，這在學英語還好矇混，學法語困擾就多了！）
這情況下除非指導者指導有方，
否則似乎再怎麼叫他聽正確的發音，
也許他可以學得很流利但總還是聽不準也說不準。
（這裡單純只是從發音上講。對某些人來說只要流利則這也無所謂。）
只不過腦內解讀的方法似乎也會有些轉換公式。
這種轉換公式應該也挺有趣的。^^
推 kee32: cognitive filter是可以打破的，只要遇到會教的人。天份高 12/12 10:22
→ kee32: 的人，也可以靠自己打破。 12/12 10:22
→ wohtp: 當然可以打破，但是一開始就套在那兒也是事實 12/12 17:19
推 kee32: 我沒反對喔~~~但是不要忘記,外語的知識幾乎都是根基在母語, 12/12 18:21
→ kee32: 會不好的影響,就說母語害的,問題是,沒有母語的知識,外語根 12/12 18:21
→ kee32: 本學不起來咧~~~(母語表示:要的時候愛我,不要的時候嫌我) 12/12 18:22
確實啊。
其實真正回過頭來分析自己的母語，
計較其母音子音的位置，
有時候或許還是突破自己現有發音瓶頸的關鍵。
只不過多數人是反正母語覺得會了，也不曾想過回頭來再檢視。^^
※ 編輯: khara (1.163.41.51), 12/12/2014 23:41:04