→ DRIariel:組織能力很重要 所以不是像有人說的隨便一喊就有人挺 04/13 22:20
推 SieYi: 04/13 22:20
→ DRIariel:真來那麼多人 不是每個人都坦得住... 04/13 22:20
推 ssJCW5566:414 來自未來嗎？ 04/13 22:21
推 a1122334424:幹 來那麼多人 根本莫名其妙 04/13 22:21
→ a1122334424:誰知道路過借個廁所 就把警局塞住了 04/13 22:21
推 violadepp:哪裡給馬政府超大的壓力？不是一直在跳針嗎？ 04/13 22:22
推 demonh311:其實原因是都非動員的，要怎麼有組織呢? 04/13 22:22
所以阿，下一次要執行沒組織的行動時，好好思量一下吧！
→ violadepp:實際成果就是只能賭王金平跟馬英九的心結而已 04/13 22:22
→ a1122334424:某種程度 乾脆說 沒設備 沒領導 沒策略 就不要上街 04/13 22:22
不能這樣說，應該說，沒有三兩三，就不要期待只有憤怒能達成什麼目標~~~
要出來可以，但不要天真的以為這樣會給誰造成壓力~~~
→ onceuse:318頭幾天也是都被說成開趴喝酒亂來 是後面慢慢扭回來的 04/13 22:23
→ violadepp:以後乾脆事不關己就不要站出來,免得為權益站出來還要說 04/13 22:23
→ centra:雖然很諷刺 街頭運動要成功 領導還是很重要的 04/13 22:23
→ violadepp:沒人領導,太陽花學運成果難道求的是要有人會領導嗎？ 04/13 22:23
推 demonh311:真的，剛剛還有人建議開分身推爆粉絲團，真的是.... 04/13 22:24
別做這些無意義的事了，這是在幫忙模糊焦點吧XD
→ centra:重點是要讓所有網中的小魚往同一個方向游 漁船才會怕 04/13 22:24
→ DRIariel:不過開荒是必須的 ..光靠陳林我怕他們被查水表 04/13 22:25
→ a1122334424:我倒是覺得 不如誰寫個領導SOP 或設備check list 04/13 22:25
→ violadepp:最大的成果不就在於愈來愈多人發現唯有自己站出來才能 04/13 22:25
→ centra:大家在網中很生氣的亂游 確實減低不少戰鬥力 04/13 22:25
→ violadepp:改變,如果不能愈多人站出來,只有一個領導站在街頭也沒用 04/13 22:26
當然，太陽花學運已經讓大家願意走出來了，
但如果接下來的"走出來"都是沒組織、沒發言、沒領導，
相信以後願意走出來的人會越來越少......
這應該不是大家所樂見的吧？
→ a1122334424:應該給想行動的人 一個指引 不然每次都拓荒 啊不就哭 04/13 22:26
→ violadepp:公投盟難道論述能力會差到哪裡去嗎？ 04/13 22:26
推 qadk:推 04/13 22:27
→ violadepp:很多人都在不同社運行動中學習經驗,在跌倒中學習,若是 04/13 22:27
推 feywen:323沒鎮壓，學運馬上垮，誰才是笨蛋 04/13 22:27
→ a1122334424:要控制 這些不都是必備的 這就是三兩三啊 04/13 22:27
→ violadepp:又期待一個英雄出來解決,那根本沒改變任何事情 04/13 22:27
當然不能期待英雄主義啦，應該期待的是集思廣益能夠創造的力量！
不需要英雄，但絕對需要事前討論、沙盤！
推 pinkberry9:成功失敗你說的算嗎？行政院行動成功吸引國際注意 04/13 22:28
→ centra:我是覺得之前學生是不是有可以條列預計或已完成的開花行動 04/13 22:28
→ violadepp:不能期待每個人都是林陳,林陳兩人也不是一蹴可幾 04/13 22:28
推 mfa40:基本上這次訴求達成算成功阿 04/13 22:28
→ pinkberry9:411行動成功讓公投盟奪回路權，318拿到什麼？先立法， 04/13 22:28
你當然可以說是成功啦，但真的成功嗎？
我看到的只有打壓了太陽花好不容易建立起的輿論力量，
我思考的是：
1.若沒有318，不會有這麼多人願意站出來了解並痛斥馬意=黨意，
若沒有318，政府絕對會毫不考慮硬幹任何政策，
但有318，他們雖然還是沒有多大的妥協，但起了相當大的威嚇作用！
2.若沒有411，公投盟的路權拿不回來嗎？我想絕對不可能！
若沒有411，難道公投盟以後的路權都可以讓方仰寧說不核准就不核准嗎？
我想絕對不可能！現行可以施加壓力的管道太多了，
且這種嚴重違憲的部分可以取得很高的共識，根本不需要做這種無意義的亂衝
→ violadepp:他們經歷多少社運經驗,在一次奇蹟中得到一點點成果 04/13 22:29
→ centra:有一個網站可以記錄各地說服行動的狀態與計畫 04/13 22:29
→ pinkberry9:再協商，這空泛的六個字就是成功嗎！ 04/13 22:29
→ violadepp:411算是太陽花學運後真的有開花結一點果實了 04/13 22:29
→ centra:最好還有影像紀錄 04/13 22:29
→ pinkberry9:你的成功標準只在外界認不認可 喜不喜歡而已！ 04/13 22:30
→ violadepp:從來也沒人想過真的會有人為了這種不公義站出來,不顧自 04/13 22:30
→ centra:最好還是由黑島青主導一個開花行動的網頁紀錄各地狀態 04/13 22:30
→ violadepp:己人身安全,我們期待的就是愈來愈多人這樣公民覺醒 04/13 22:30
→ onceuse:推 violadepp 04/13 22:30
→ superpai:目的已達成了 事件已結束 幹嘛還需要輿論支持？ 04/13 22:31
→ violadepp:期待領導跟期待一個英雄沒什麼不同,能夠成為英雄多半都 04/13 22:31
→ centra:理想狀態當然是不要期待一位英雄每次都出來 04/13 22:32
→ violadepp:是很好的領導者,但是看過太多這種一人踏錯路全部一起死 04/13 22:32
→ centra:但有歷史以來 軍隊會打勝仗 很大原因還是取決於領導者 04/13 22:33
→ centra:領導者的號召力才是關鍵 04/13 22:33
推 violadepp:我覺得或許最後還是有,但是在真正成功之前,不能只期待別 04/13 22:34
→ centra:你看黃老師去調停就被嗆聲說你憑什麼 04/13 22:34
→ centra:如果主角換成是陳林兩人 當晚就算要大家安靜坐下 也沒問題 04/13 22:35
→ violadepp:人,之前太陽花學運時期大家都講唯有自己站出來才能救台 04/13 22:35
→ superpai:411早就圓滿成功了 這篇文章的前提就錯了 04/13 22:35
真的成功了嗎？希望大家可以在冷靜想一想，
真正的成功是取回路權、要警方對錯誤言行認錯，而且還讓更多人站在我方，
而本次的亂衝，雖然取回路權了，但也讓不少人對太陽花學運產生質疑，
(當然你可以說411跟學運無關，但成員重疊性很高，在我眼裡就是同一股力量)
因為，後面要打的仗還很多，不必要的消耗跟失敗沒兩樣！
→ violadepp:灣,但是真的在人站出來要救維護大家的權力了卻被指責 04/13 22:36
→ centra:大家都站出來是必要條件 但還需要有一位有號召力的領導者 04/13 22:36
→ violadepp:如果主角換成是陳林兩人,我們不知道是不是最後會是立法 04/13 22:37
→ violadepp:院一樣的結果,賭王金平 然後再來賭下一個政治人物 04/13 22:37
推 nightrabbit:推 運動要成功背後一定要有強大論述支持 04/13 22:38
→ violadepp:411訴求能夠成功這件事情的原因卻被很多人忽略不談 04/13 22:38
不談也罷，雖然取回路權，但大傷元氣，我不懂有什麼好驕傲的~~~
我佩服且支持大家願意走上街捍衛自身權益的行動力，
但我決不會說這是一次成功的行動，因為這絕對是一場不必要的行動！
→ centra:沒人知道未來會如何 但群眾或軍隊沒領導 等同散兵游勇 04/13 22:38
→ violadepp:只想說為什麼不是陳林能讓大家一起安靜靜坐 04/13 22:38
→ violadepp:甚至這次能讓太陽花學運奇蹟成功的行政院血腥鎮壓也當成 04/13 22:39
推 a1122334424:結果論 你回想324就知道站不站的注腳了 尤其所謂論述 04/13 22:39
→ violadepp:是失敗的？？？這真的很無言,沒有他們犧牲,這些學生會會 04/13 22:39
→ violadepp:在當晚就站出來嗎？ 04/13 22:39
→ centra:不會 行政院那一場簡直是超好的犧牲牌 04/13 22:40
→ centra:我同意沒有行政院那一場 就沒有辦法把民眾怒氣勾出來 04/13 22:41
→ centra:但我只是想說明一件事 其他人應該也有辦法讓民眾冷靜下來 04/13 22:42
→ violadepp:今天如果沒有行政院那一場,連王金平都不見得會理你 04/13 22:42
我不做假設性的論述，因為我個人完全無法了解衝組的思考模式，
因為他們從來沒有強力的論述讓人了解，
只有一直告訴我們：不衝他們不會裡我們的啦！
但我看到的都是：拜託，別亂了~~~
→ centra:或讓民眾集體做同一件事 04/13 22:42
推 demonh311:3/24 如果沒出現流血鎮壓，我覺得學運那時後就結束了 04/13 22:42
→ centra:但我要說的是 以平常來說 群眾或軍隊的領導是很重要的 04/13 22:43
→ violadepp:沒有324 林陳應該不見得有50萬人會理他們 04/13 22:43
→ violadepp:有多數人願意自發站出來時,才能談領導,萬人高呼1人到場 04/13 22:44
→ violadepp:領導就算再會論述一樣沒用,公投盟就是不錯的例子 04/13 22:44
公投盟沒辦法讓大家注意到，除非主動也鮮少人了解他們的訴求，
我去年到立法院支持洪仲丘案時，聽到蔡丁貴的論述，整個很無言......
人家講軍審制度，他罵馬英九、闡述台獨理念......
我只能說，支持的會是少數也不是沒有道理......
→ centra:但是孫子就講得很明 凡戰者 以正合 用奇勝 04/13 22:44
→ superpai:所以我才討厭這種指導文 連成功失敗的認知都跟別人不同 04/13 22:44
→ violadepp:更甚者我相信黑島青自己也相信這件事情,所以才會認同 04/13 22:45
→ superpai:還想下指導棋 04/13 22:45
→ violadepp:411是公民覺醒的一部份,甚至連林陳也都認同 04/13 22:45
我不認為陳林的認同能代表什麼，畢竟他們的認同很大一部分是因為社運分子的革命情感
推 a23822343:真的！訴求一定要讓大家知道！！ 04/13 22:46
→ centra:我認同411是很重要的一部分 04/13 22:46
→ violadepp:我覺得411很驕傲,有一群人願意為了我的權益站出來捍衛時 04/13 22:46
推 Ho1liday:我比較同意下面那篇 04/13 22:46
我這樣講好了，
下面那一篇我認為是講給"有經驗的社運人士"或特定人群聽的，不一定能引起大眾共鳴，
他是在講述"訴求"，而我描述的是比較偏向社會大眾的想法，
畢竟我不是經常參與社運的人，我只能就一個普通民眾提出不同面向的看法！
只能希望社運的前輩們不要閉門造車，只聽到內部聲音~~~
→ a1122334424:你去看看那天的心得文 背信 背憲 背法 04/13 22:47
→ violadepp:又有拿到訴求回應,就算統媒再怎麼批,都不能遮掩他們光芒 04/13 22:47
→ a1122334424:姑且不論正不正確 絕對不是你所說的沒有論述 04/13 22:47
→ violadepp:就算手法純樸粗糙,但經歷這次後他們下次會成長 04/13 22:48
→ a1122334424:印象中還有發寫著這些的傳單 幹 不就像我說的 沒有設 04/13 22:48
→ centra:我非常敬佩411的那幾位 04/13 22:48
洪崇彥的勇氣很令人敬佩，
但建議他可以回顧一下自己的發言，
以後才有辦法成功領導一個行動！
→ a1122334424:備 沒有領導 沒有統一的發聲點 不要以為318至今 04/13 22:48
→ a1122334424:每個人的論述都無比強大 04/13 22:48
→ a1122334424:你可以說論述不夠周全 不夠強 準備不足 其他...恩 04/13 22:49
→ centra:但我要說的是 領導和論述的重要性 04/13 22:49
→ violadepp:領導只有在人數夠多的時候才重要,現在連相信林陳領導的 04/13 22:50
→ violadepp:人也不見得想實踐他們的話啊,那現在還有什麼領導?黃國昌 04/13 22:51
→ violadepp:還是吳錚?自發站出來要愈來愈多才能從中讓他們得到成長 04/13 22:51
→ violadepp:我不期待唯一領導,我只期待愈來愈多覺醒想為自己站出來 04/13 22:52
→ centra:是阿 沒有人說不要放棄繼續說服其他人站出來阿 04/13 22:52
→ centra:我也期待大家覺醒 但是你當過兩年兵就知道現實很難達成 04/13 22:53
→ centra:邏輯性強 能獨立思考的人還是少數 真的...自然界就是這樣 04/13 22:55
→ centra:所以這也是為什麼 領導力和論述性的重要 要人自覺會很慢的 04/13 22:55
→ centra:大部分基層民眾要一位喜歡的領導和簡單整理過的口號 04/13 22:56
→ centra:很諷刺的是 我們要達成我們的目標還是需要他們的選票 04/13 22:57
C大！握手！好難得有跟我一樣想法人喔~~~我要哭了~~~我一直以為自己是孤軍奮戰~~~
→ centra:現在政府要搶的選票就是這種民眾 04/13 22:58
→ ljsnonocat2:其實還是要有組織性.... 04/13 23:00
→ centra:我不在乎誰出來領導運動 只要他能力夠好意志力夠 04/13 23:01
→ centra:說真的 如果我是政府 我會很開心群眾很清高的說沒有領導 04/13 23:01
推 violadepp:我覺得可以慢慢等,看哪個想出來領導或等哪一天可以組織 04/13 23:01
→ centra:因為在戰術上 你就很難貫徹 戰略上你沒有核心士氣 04/13 23:02
→ violadepp:好再出來...等到那時........可以慢慢等議題冷 04/13 23:02
→ violadepp:如果領導不夠好也不能出來這樣 04/13 23:02
→ centra:現在看起來到沒這麼悲觀 之前的遊行消耗太多能量 04/13 23:03
→ violadepp:或許這跟太陽花學運的自己國家自己救....... 04/13 23:03
推 honoYang:推 該是進行下一步行動的時候 04/13 23:03
→ centra:現在需要休息恢復能量 但我相信馬先生一定會蠢到再激怒人民 04/13 23:04
→ violadepp:我們現在能等林陳哪天想好又要做什麼再出來 04/13 23:04
其實以林飛帆來說，論述能力沒有很強，但是領導風範很夠！可能要先擬稿才會強~~~
本此我看到論述能力夠的應該只有黃國昌和陳柏瑜，其他有點慘......
→ violadepp:平常都還是乖乖的比較好？？ 04/13 23:04
→ centra:馬先生就是典型的將帥無能累死三軍 04/13 23:04
→ centra:平常當然不能乖乖的阿 現在就是要跟游擊隊一樣 04/13 23:05
→ centra:游擊隊不需要領導 但大型決戰的活動一定要有領導和論述 04/13 23:05
→ centra:這才是孫子所言 正奇相生 一正一奇 無法捉摸 04/13 23:06
→ centra:我們現在就是校園多宣傳 辦演講 學生是最容易加入我們的 04/13 23:07
→ centra:而且也是最有行動力的一群 這是最重要的決戰族群 04/13 23:07
→ a1122334424:就以為人數只有游擊隊啊.... 萬人想硬 一人到場 忘了? 04/13 23:07
→ centra:那最好的方式就是用網站 將各地的游擊隊資源整合 04/13 23:09
推 lastpost:有人就是聽不下去，愛亂衝，多幾次最後就跟馬一樣，9%支 04/13 23:10
→ centra:哪一天要在哪辦活動 需要人手或資源 都可以相互支援 04/13 23:10
→ centra:我個人認為 群眾魅力重要性遠大於論述能力 04/13 23:11
→ centra:有群眾魅力 你講什麼都是對的 這點到是蠻諷刺的就是 04/13 23:12
就像很多人現在會把陳林二人說的話當成都是合理的，我就不這樣認為，
至少411這件事，我雖然支持訴求、支持大家走出來的勇氣，但我絕不支持這個行動！
※ 編輯: lorleninmam (114.37.149.13), 04/13/2014 23:13:48
推 a0652qj:推 可惜這次就是沒有一個叫做單位的東西能負責 04/13 23:16
→ a0652qj:需要一個堅定的聲音和對話窗口 04/13 23:17
→ centra:我覺得事後我們當然都能檢討啦 但還是盡量持正面鼓勵 04/13 23:19
→ centra:不是說鼓勵做法 而是鼓勵他們的精神與勇氣 04/13 23:20
→ centra:檢討做法其實也是事後諸葛 就像衝行政院那次 04/13 23:21
→ centra:一開始覺得擔心正當性不足 結果卻是暗黑兵法的極致表現 04/13 23:22
→ centra:沒有江院長的流血衝突就很難有後來五十萬上街的結果 04/13 23:24
→ centra:雖然之前我還開玩笑說 要民眾站出來最快的就是有人當烈士 04/13 23:25
→ centra:但這種結果確實是正規派打法難以達成的效果就是 04/13 23:26
→ sufferp:此次為社運非學運，別隨媒體起舞。洪同學頂多是失言問題 04/13 23:36
→ sufferp:另外，此次是為公投盟不是為太陽花，講兩件是混談是媒體 04/13 23:37
→ sufferp:不查證下將兩件事牽連再一起。 04/13 23:38
→ ponyon:如果沒有323 會有50萬人?林飛帆搞那甚麼包圍KMT黨部有人理? 04/13 23:56
推 mindreform:我同意論述必須清楚並引起多數人共鳴會比較有效這部分 04/14 00:02
→ mindreform:媒體其實也是看民眾風向 一個行動縱然你有多麼合理甚至 04/14 00:03
→ mindreform:神聖的理由讓你非做不可 但當引不起多數人共鳴時 除了 04/14 00:03
→ mindreform:神聖的理由讓你非做不可 但當引不起多數人共鳴時 除了 04/14 00:03
→ mindreform:頭思考是不是哪裡出了問題? 04/14 00:04
→ oooppps:還是要有理性 04/14 00:11
推 dsa3717:淚推此文 04/14 00:30
推 chimd:323跟411其實可議程度411更小 但我覺得之所以輿論完全不同 04/14 00:31
→ chimd:的原因是政府的反應 社會上大多數的人不會思考太多 只有氾濫 04/14 00:31
→ chimd:的同情心 323國家暴力讓政府跌了很大一跤 411我認為完全他們 04/14 00:32
→ chimd:記取了323的教訓 加上媒體推波助瀾 讓整件事看起來像學生強 04/14 00:33
→ chimd:勢霸道 警方委屈請辭 加上論述跟議題發酵都不足 而結果大異 04/14 00:34
→ dsa3717:聽說有些ngo本來有打算行動 我想跟隨他們應該好一點 04/14 00:43
→ dsa3717:最少有充分時間把議題透過網路發送出去 04/14 00:44
→ dsa3717:不用急於一時 就算延到週末 動員力強 準備時間多 04/14 00:47
→ dsa3717:最少不會像這次一樣讓人感到害怕 04/14 00:48
→ sharkimage:真的耶 推 04/14 02:22
推 valdradachen:同意 04/14 08:11
推 vivaqueen:推 04/14 20:11
噓 pio:幻想文 04/16 02:47
→ Xbet:說323一蹋糊塗，有點以偏概全，莫忘國際開始大量關注這件事， 04/16 11:19
→ Xbet:就是因為323、324所發生的事件，就連國際版面的新聞與廣告， 04/16 11:20
→ Xbet:主要也都採用那次攻政院的照片，身邊的人其實都很清楚，沒有 04/16 11:21
→ Xbet:這次事件，學運可能早就結束了，只會淪為一場"表演"而已。 04/16 11:22