推 chungrew: 美國應該體認中國日益強大的事實，而非否認 08/28 21:06
推 Iamidiots: 中國的經濟是建立在出口商品到西方市場的機制上，只要 08/28 21:27
→ Iamidiots: 中國無法像美俄一樣形成自給自足的大國，那只能跟在美 08/28 21:29
推 Iamidiots: 國後邊。美國的戰略是要把中國拉進來自己的規則體系 08/28 21:31
→ Iamidiots: 但在此體系下，中國最多只能當老二，我想沒有中國人能 08/28 21:32
→ Iamidiots: 接受 08/28 21:32
→ anono: 有些被中國認為基本的東西﹐美國是沒法給予基本尊重的 08/28 21:41
→ anono: 比如台灣問題﹐釣魚島問題﹐甚至南海問題。 08/28 21:42
→ anono: 尤其是前二者﹐涉及到歷史榮譽和法統問題。 08/28 21:42
推 Iamidiots: 樓上講的不是尊重的問題，而是實力的問題 08/28 21:46
→ Iamidiots: 美國如果縮頭了不但丟了面子，還可能丟了亞太領導權 08/28 21:47
→ Iamidiots: 大陸需發動戰爭證明自己的實力，否則只是空談 08/28 21:48
推 anono: 我也不覺得美國有跟中國打仗的意志和能力 08/28 22:06
→ anono: 當然中國也沒有。亞太領導權美國本身就無法獨霸 08/28 22:07
→ anono: 這個遲早會走向共同分享的。 08/28 22:08
推 chungrew: 美日安保條約規定，日本處於美國的核子保護傘之下。 08/28 22:25
→ chungrew: 再加上，日本對外交戰時，美日聯軍的統帥權屬於美國人 08/28 22:26
→ chungrew: 美國是繞不過去的，中國沒辦法單獨和日本作戰 08/28 22:26
推 ianlin45: 中國又不想侵略日本 … 08/28 22:35
→ ianlin45: 中美日都不想主動打仗 08/28 22:35
→ wxynod: 條約是簽訂時有能力所以簽訂。當能力不足以履約時便可以 08/28 22:38
→ wxynod: 撕毀。反正日本本來也沒能力反制美國片面撕毀的能力﹐更別 08/28 22:39
→ wxynod: 提要是被打了時美國甩手不管日本怎可能這時再去找美國麻煩 08/28 22:40
推 chungrew: 你簽了條約又撕毀的話，以後還有誰會相信你的承諾？ 08/28 22:44
推 blakespring: 想擁有鯛魚台就算是侵略日本了 08/28 22:45
→ blakespring: ^釣 08/28 22:45
→ felaray: 鯛魚台應該很適合擺攤賣鯛魚燒 <3 08/28 22:55
推 ianlin45: 我是不太相信美國會為釣島打仗啦 08/28 23:14
→ felaray: 就只是個題材罷了 目的是想測試中共的底線/能力 08/28 23:19
→ felaray: 美國人連ISIS都不想去打了 何況是釣魚台 08/28 23:19
→ felaray: 只是日本也很懂得利用釣魚台來挑播中共神經 08/28 23:19
→ felaray: 就只是狗仗人勢罷了 沒有美國撐腰 我看日本也不敢太囂張 08/28 23:20
推 william2001: 先把美國趕出東亞再說。然後出兵日本，擴張領土 08/28 23:30
→ william2001: 訂個短中長期目標。 08/28 23:30
→ tamol: 美國短期內很難趕得走, 雖然沒有明顯跡象美國真的願意為 08/29 00:00
→ tamol: 釣魚台跟大陸對抗, 但光是在周圍興風作浪就夠讓大陸傷腦筋 08/29 00:00
→ tamol: 而中國日本也幾乎不太會真的為了釣魚台開戰 08/29 00:02
→ tamol: 中日兩國各有自己的政治計算阿~ 08/29 00:02
推 sh0823100: 世界警察的角色就交給中國好了 08/29 00:20
推 Patrickov: 我才不會相信一個殘暴對待人民以及為了權位和利益不擇 08/29 00:49
→ Patrickov: 手段的政權會做好世界警察，搞不好比美國還爛 08/29 00:49
→ zeumax: 中共現在不想當世界警察，畢竟太花錢了，還四處去說自己 08/29 00:50
→ zeumax: 還是窮國家(人均收入上算是)。但想要的椅子很大，表現上 08/29 00:50
→ zeumax: 也像是個暴戶土財主 08/29 00:50
→ zeumax: 他扛不起也不想扛，但想要的權利絕不少於他人 08/29 00:51
→ felaray: 的確對世界警察一點都沒興趣 不過美國倒是當得有聲有色 08/29 01:27
→ felaray: 落實了警察就是合法的流氓XD 08/29 01:27
推 buehrle: 那中國這種非法流氓怎辦？？ 08/29 02:04
推 skyhawkptt: 讓美國離開經濟海域兩百哩 XDD 08/29 03:13
推 Iamidiots: 說真的，連美國到底想要甚麼?清楚的人也不多 08/29 04:23
推 chenglap: 既得利益者想要的必然就是維持現狀. 08/29 04:24
→ chenglap: 而利益就是建立在貿易的高低地位, 議價能力的強弱. 08/29 04:25
→ chenglap: 而議價能力則在於對於關鍵商品和通路的掌握. 08/29 04:25
→ chenglap: 故此, 美國想要的便是這些關鍵的控制權. 08/29 04:25
→ chenglap: 包括所有世界重要的海峽軍事控制權, 資源點的經濟控制 08/29 04:26
→ chenglap: 只要美國一直還在控制這些點, 別人的議價能力只是幻覺 08/29 04:26
→ chenglap: 的確誰都可以傷害美國, 但美國能為他帶來更大傷害. 08/29 04:26
→ chenglap: 至於中國感性上想要的東西, 可以不理. 08/29 04:27
→ chenglap: 理性上想要的終極目標, 就是資源的自立. 08/29 04:28
→ chenglap: 一個資源被握住的國家, 在世界經濟不景時就會經濟扭曲 08/29 04:28
→ chenglap: 二戰時的德國和日本就是例子. 08/29 04:28
→ chenglap: 因為他們不論市場還是原料, 都握於另一個列強的手上. 08/29 04:29
→ chenglap: 資源不能自立, 經濟再繁榮, 背後也害怕榮景哪天停擺. 08/29 04:29
→ chenglap: 當經濟不景, 保護主義盛行, 資源少的國家就會先出事. 08/29 04:31
→ chenglap: 當年英國死守自由貿易, 最終撐不下去, 世界大戰就爆發 08/29 04:32
→ chenglap: 因為保護主義會握死那些資源外求的工業國. 08/29 04:32
推 chenglap: 今天世界已開始紛亂, 經濟炸彈的隱憂正慢慢浮現. 08/29 05:28
→ chenglap: 大家都是預備被炸中的時候不要被重創. 08/29 05:29
推 chungrew: 資源的自立啊！那中國絕對不能對新疆放手了，那邊資源多 08/29 08:27
→ chungrew: 因為有礦產、有石油、有稀土，要確保資源自立的話有用 08/29 08:29
推 ianlin45: 保護主義盛行的話 產能過剩才是問題 資源不是 08/29 09:01
→ ianlin45: 經濟不景氣 原物料價格會下跌才對 08/29 09:02
→ ianlin45: 但能源通道不論何時都是生命線沒錯 08/29 09:02
推 lkcs: 中美經濟聯系太大了，這點跟過去的歷史不可相比 08/29 09:17
→ lkcs: 美國如果制裁中國，自己首先受不了，正如歐盟和羅剎互相制裁 08/29 09:19
→ japan428: 這就要看其他國家追趕的速度了 中國製造並非不可取代 08/29 09:40
推 lkcs: 中國作為天下第一工業國的生產規模，是不可取代的 08/29 09:56
推 chenglap: 生產是 資源->(生產)->產品->(銷售)->完成交換 08/29 09:57
→ chenglap: 而經濟不景的產能過多, 並不意味著消耗的資源減少. 08/29 09:58
→ chenglap: 而是資源先消耗了, 但是這些資源會消耗得沒有價值. 08/29 09:58
→ chenglap: 因為「完成交換」才是大家的目標, 生產並不是. 08/29 09:59
→ chenglap: 而經濟不景, 前面兩部份你還是可以實行, 但交換不成功. 08/29 09:59
→ chenglap: 資源卻已經消耗了, 可是你不消耗資源, 連生產都不能做. 08/29 10:00
→ chenglap: 資源價格下跌, 是屬於普遍下跌現象. 08/29 10:03
→ chenglap: 因為工業品會跌得更慘, 會上升的是資產價格. 08/29 10:03
→ chenglap: 資產價格之所以上升, 是因為他是「強制消費」 08/29 10:04
→ chenglap: 當資產價格上升, 那代表正在搾乾大部份基層的僅有財富 08/29 10:04
→ chenglap: 這是實業經濟衰落的副作用, 大家不願意做正常的消費 08/29 10:05
→ chenglap: (吃喝玩樂)就唯有被迫做強制的消費(租稅) 08/29 10:05
→ chenglap: 經濟不景, 政經上的不平等就會拉大. 08/29 10:06
→ chenglap: 而所有商品價格都變低, 最破底的卻永遠是勞動力. 08/29 10:06
→ chenglap: 也就是說油價跌 50%, 你的薪金可能是跌 75% 08/29 10:07
→ chenglap: 所以相對其實就是貴了. 08/29 10:07
→ chenglap: 現在我們之所以不覺得, 是因為未出現真正的保護主義 08/29 10:09
→ chenglap: 因為世界上最大的貿易國家(美國)還是大體開放市場 08/29 10:10
→ chenglap: 掌握世界秩序的大國, 通常是最後一個放棄自由貿易的. 08/29 10:11
→ chenglap: 當年的英國也是這樣, 但英國放棄了, 就註定了世界大戰 08/29 10:11
推 chenglap: 想看世界經濟怎樣走向停擺, 可以看大蕭條. 08/29 10:13
→ chenglap: 停擺的世界, 就是資產擁有者吃飽, 無產階級怎努力都吃 08/29 10:29
→ chenglap: 不飽的市場, 因為勞動力的價值和資產差太遠. 08/29 10:29
→ chenglap: 社會最後必然會走向動盪, 或者大政府. (強行分配) 08/29 10:30
推 letibe: 老實講不用太擔心危機重演，該煩惱的是未知的經濟衝擊 08/29 10:43
→ letibe: 人類在處理這類類似的經濟災難上的紀錄還算不錯，2010時 08/29 10:45
→ letibe: 有些人就在擔心各國會因為經濟不佳開始大玩關稅壁壘，重演 08/29 10:45
→ letibe: 二戰前的慘劇，最後也沒變成那樣，因為各國吃過苦頭就曉得 08/29 10:47
→ letibe: 金融海嘯也是一樣，柏南克昨天才說08年這波的規模遠勝昔日 08/29 10:47
推 chenglap: 西方可能這樣, 但東方... 我就沒那麼大信心了. 08/29 10:48
→ letibe: 大蕭條的規模(他指的是初期金融機構斷款的規模大很多) 08/29 10:48
→ chenglap: 像資產泡沫這種把戲, 擺明是有問題, 大家根本視而不見 08/29 10:49
→ letibe: 結果美國也成功防住了，這都代表人類會學習 08/29 10:49
→ chenglap: 甚至自欺欺人地把資產泡沫當成經濟榮景, 「經濟火車頭」 08/29 10:49
→ letibe: 真正該擔心的是未知的災難，這種沒有前例可循的才可怕 08/29 10:49
→ chenglap: 到底是因為我們沒吃過苦頭, 還是主事者根本一心移民 08/29 10:50
→ chenglap: 我說的也只是已知的, 卻也是任由他在發展了. 08/29 10:50
→ letibe: 資產泡沫離你說的那種大災難還小很多，了不起一國蕭條 08/29 10:50
→ chenglap: 甚至以為西方會出的問題在「特殊的我們」是不會出現的 08/29 10:51
→ letibe: 我們現在講的是跨國的大停擺、貿易等同虛設那種末日 08/29 10:52
→ chenglap: 未知的就更難說了, 現代金融的結構有太多陷阱. 08/29 10:52
→ chenglap: 深藏到我們根本就沒辦法用任何方式去探知到. 08/29 10:53
→ chenglap: 法人與法人, 包裝再包裝, 有價證券下可以全是空氣. 08/29 10:53
→ letibe: 你曉得現在的趨勢嗎? 任何一個在銀行有碰到一點trade的 08/29 10:54
→ letibe: 都曉得現在簡單是流行，連一堆做評價的高手都被迫走風管了 08/29 10:55
→ letibe: 你說到的老實講，是"已知"的威脅 08/29 10:55
推 chenglap: 既然是「未知」的, 當然是誰都說不出來了. 08/29 11:28
→ chenglap: 但說「已知」的全都可以安全防範, 我是不同意這點. 08/29 11:28
→ chenglap: 直接一點說, 我認為已知的東西還是再犯. 08/29 11:29
推 chungrew: 有些人的論點是，東方有東方特殊的發展模式與經濟型態 08/29 11:36
→ chungrew: 因此，拿西方的經濟蕭條或金融危機來套用東方，未必適用 08/29 11:37
→ chungrew: 比方說，中國的國有銀行壞帳比率很高，但從未有金融危機 08/29 11:37
推 chenglap: 除非大家認為香港就是西方, 否則我一直認為, 香港會犯的 08/29 11:39
→ chenglap: 錯誤, 只是一個先聲. 08/29 11:40
推 ianlin45: 如果不是國家整體資源不足 只是國內市場失靈 分配問題 08/29 11:55
→ ianlin45: 我覺得中國的處理能力應該是世界前段班 08/29 11:56
→ ianlin45: 當然無法保證敵國不會入侵 08/29 11:57
→ Ruminative: 如果印度發展成另一個像中國那樣的製造大國，中國要 08/29 12:05
→ Ruminative: 如何應對呢？ 08/29 12:05
推 skyhawkptt: 印度古老種姓制度和無法現代化的基礎建設，絕對無法發 08/29 12:10
→ skyhawkptt: 展類似中國的模式，再加上人才外流嚴重... 08/29 12:12
推 chenglap: 現在發展製造業的是東南亞, 如果印尼能解決電力的問題 08/29 12:15
→ chenglap: 印尼也會加入吧. 08/29 12:15
推 lkcs: 菲律賓解決電力問題的辦法是，把國家電網交給中國 08/29 12:29
推 letibe: 其實我的意思是已知又規模夠大的經濟危機，這大都能解決 08/29 12:31
→ letibe: 這是因為現在經濟體彼此之間牽連得太密集了，以前你爆炸 08/29 12:32
→ letibe: 我還可以看好戲，現在炸一個規模夠大的我就得下去幫你清 08/29 12:32
→ letibe: 所以就算是東方國家亂搞，一旦有累及西方國家的可能，人家 08/29 12:34
→ letibe: 就出手了；如果傷不到人像是中國本土性金融短縮就放生掉 08/29 12:35
→ letibe: 至於拿西方危機套東方什麼的，請不要太小看領域人士 08/29 12:37
→ letibe: 在金融上這塊本來就沒分東西方，看的是哪個癥結數據異常 08/29 12:40
→ Ruminative: 所以古茶拉底邦算是印度發展工業的特例嗎？ 08/29 13:06
推 ianlin45: 生產方沒這麼傻，沒訂單還做一堆庫存 08/29 14:17
→ ianlin45: 而且追根究底，保護主義是阻擋進口，沒有阻擋原物料出口 08/29 14:18
推 chenglap: 生產方不生產, 那廠方要丟空, 員工也要裁掉, 這就是經濟 08/29 14:19
→ ianlin45: 難道歐美搞保護主義 澳洲就不賣礦產了？ 08/29 14:19
→ chenglap: 不景的直接作用. 08/29 14:19
→ chenglap: 一旦停產, 員工就要裁. 08/29 14:20
→ ianlin45: 所以說是生產過剩的問題 不會變成沒資源要打仗要搶 08/29 14:20
→ chenglap: 不是這樣的. 有人失業, 政府就要解決失業. 08/29 14:22
→ chenglap: 一旦解決失業, 就要增加公共開支. 08/29 14:22
推 ianlin45: 現代管理還是有進步的 不會為了逃避問題 就把問題推遲 08/29 14:23
→ ianlin45: 到拼命生產賣不出去的商品 08/29 14:23
→ chenglap: 因為政府除非發放無償福利, 不然就強迫要生產及買單. 08/29 14:23
→ chenglap: 那只是對資本方, 沒考慮這些工人失業是要處理的問題. 08/29 14:24
→ chenglap: 重點是「到底這些失業者要他們投入生產行為還是救濟」 08/29 14:24
→ chenglap: 一旦是生產行為, 那最終就會導致需要資源. 08/29 14:25
→ chenglap: 產能過剩的問題導致基層勞動力剩餘, 會變成貧窮. 08/29 14:25
→ chenglap: 這些人會引致極端思想壯大: 極左和極右. 08/29 14:27
推 ianlin45: 沒有貿易 任何經貿大國都會變窮 08/29 14:27
推 ianlin45: 只是如何面對這個問題 比如人力回歸一級產業 08/29 14:31
→ ianlin45: 絕不會傻到浪費資源 生產一堆賣不掉的東西 到時資源需求 08/29 14:32
→ ianlin45: 也會下降很多 08/29 14:32
→ chenglap: 當你停止生產, 你的工業不就同時完蛋了嗎. 08/29 14:33
→ ianlin45: 未來的問題不會是重複一二戰的歷史 08/29 14:33
→ chenglap: 對於沒資源的國家, 第一產業就只剩下農業. 08/29 14:34
→ ianlin45: 工業會萎縮很多沒錯 只能留用得到的 08/29 14:34
→ chenglap: 歷史不會百份百的重複, 但是同樣的問題會照樣發生. 08/29 14:34
→ chenglap: 現在能支撐這麼多人口, 就是因為工業化. 08/29 14:34
→ chenglap: 逆著工業化走, 就沒辦法支撐那麼多的人口. 08/29 14:35
→ ianlin45: 但這是沒辦法的，難道要用武力打開市場嗎 08/29 14:35
→ chenglap: 若不是對外的戰爭, 就是內戰: 決定誰要回去耕田或消失 08/29 14:35
→ chenglap: 當經濟已支撐不住那麼多人口時, 誰負責變窮? 08/29 14:36
→ chenglap: 這就是問題. 08/29 14:36
→ chenglap: 總有人被優先犧牲的, 那應該是誰? 08/29 14:37
推 ianlin45: 出口型的工業是為他國服務 資源消耗也是為了外銷 08/29 14:37
→ ianlin45: 轉回自給自足的經濟 那結束掉的工業不會影響全國的生存 08/29 14:38
→ chenglap: 我就用臺灣當例子了, 你不輸入石油, 機車用甚麼跑動? 08/29 14:38
→ chenglap: 不是資源充足的國家, 根本不會有自給自足的經濟. 08/29 14:38
→ ianlin45: 現在的癥結只是哪國養得活自己國民 資源夠不夠用 08/29 14:39
→ ianlin45: 極端一點 蓋一堆核電 都用電動 08/29 14:39
→ chenglap: 那些養不活的國家, 不是內戰, 就是對外求生存. 08/29 14:40
→ chenglap: 蓋一堆核電, 臺灣的軸何來, 而且電池的鋰臺灣也不產. 08/29 14:40
→ chenglap: 鈾 08/29 14:41
推 ianlin45: 以台灣的scale自給自足是不可能的 08/29 14:48
→ ianlin45: 但以美俄中的大小，完全可以鎖國 而且有核武也不怕被打 08/29 14:49
推 chenglap: 不是大小的問題, 是資源完整性的問題. 08/29 14:51
→ chenglap: 最簡單的道理: 你要石油, 你要自己有石油. 08/29 14:52
→ chenglap: 你要鈾, 你要自己有鈾. 08/29 14:52
推 ianlin45: 還要有自己的技術 08/29 14:54
→ ianlin45: 有油不會鑽也沒用 還得能自保 08/29 14:55
推 chenglap: 技術還可以學和研究, 但是資源沒有就是沒有. 08/29 14:55
→ chenglap: 就算你有再猛的技術, 沒有油田你不會有油. 08/29 14:55
→ chenglap: 日本就是這種情況. 08/29 14:56
→ tamol: 日本有油頁岩? 08/29 14:58
推 chungrew: 關鍵字『資源』 08/29 14:58
推 wolfpeter: 有技術可以跟別人合作 但老實說現在世界經濟在出什問題 08/29 15:23
→ wolfpeter: 也很難在大國 中型國家之間爆發戰爭 應為武器的限制和 08/29 15:23
→ wolfpeter: 威立 08/29 15:23
推 chenglap: 這個, 有誰兩年前覺得中東會爆出 ISIS 這種怪東西... 08/29 15:27
推 wolfpeter: 中東區域的規模戰爭我想就是一個限度了 如果要說重演 08/29 15:30
→ wolfpeter: ㄧ二戰那種型態的衝突 幾乎是不可能拉 個人認為 08/29 15:31
推 lkcs: 日本人吹噓說他們有可燃冰 08/29 15:33
推 wo2323: 我 兩年前就知道中東事件不會結束 08/29 15:39
→ wo2323: 恐怖份子是為了背後的金主而服務的 無法公佈身份的那一種 08/29 15:40
→ wo2323: 玩著左手(什葉)打右手(遜尼)的遊戲 為了敢走真正的敵人 08/29 15:42
→ wo2323: 舉全國之力都贏不了的強敵自然只能來暗的 模糊焦點 08/29 15:44
→ wo2323: 從普通的戰爭走向了霧裡看花的不對稱戰爭 08/29 15:46
→ wo2323: 當蓋達快掛了 就需要一個蓋達act2 來負責趕走強國 08/29 15:47
→ wo2323: 背後目的直指石油美元計價維持的美元本位置 08/29 15:48
推 wolfpeter: 真正的敵人是誰? 08/29 15:50
→ wo2323: 許多國家都在負責挖坑給美國跳 08/29 15:51
→ wo2323: 中東國心目中的真正敵人就是那兩個國家 不能明著反的國 08/29 15:53
推 wolfpeter: 美以? 那實質上是一個國家了 08/29 15:57
→ twosingli: 大概想要一邊嘴砲縮小貧富差距 一邊貪污炒房吧 08/29 17:01
推 sh0823100: 人口太多，資源也很難自足啊 08/29 19:56
推 ianlin45: 人類科技可以某種程度彌補資源不足 08/30 11:05
推 ianlin45: 應該說找到替代資源 比如說合成汽油 生殖燃料 08/30 11:06
→ ianlin45: 人口多的確比較苦 但以整個中國的資源還不至於不足 08/30 11:07
推 ianlin45: 再者 貿易不可能全部消失 比如說澳洲還是會出口礦產 也 08/30 11:10
→ ianlin45: 還是需要民生商品 08/30 11:10
→ ianlin45: 它跟中國換商品比跟其他國家貿易划算多了 08/30 11:11