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作者tenshoufly (tenshou)
看板Koei
標題Re: [三11] 地圖裏有台灣 XD
時間Thu Aug 21 20:28:39 2014
※ 引述《Jackwu1108 (撇條也要Ptt)》之銘言： : 每年可能都會玩個一次兩次的老game : 今天意外發現大地圖右下角有台灣耶！ : 旋轉視角會有比較完整的呈現，還蠻明顯的！ : 以前都沒注意到 XD (小地圖上則是完全沒有) 目前對當時夷州的記載都是吳國史料: 1.《三國志·吳書·孫權傳》 黃龍二年[1]春正月，魏作合肥新城。詔立都講祭酒，以教學諸子。遣將軍衛溫、諸葛直 將甲士萬人浮海求夷洲及亶洲。亶洲在海中，長老傳言秦始皇帝遣方士徐福將童年男女數 千人入海，求蓬萊神山及仙藥，止此洲不還。世相承有數萬家，其上人民，時有至會稽貨 布，會稽東縣人海行，亦有遭風流移至亶洲者。所在絕遠，卒不可得至，但得夷洲數千人 還。 2.沈瑩（三國時代吳國丹陽太守）在其所著的 臨海水土志 夷州在臨海郡東南，去郡二千里。土地無霜雪，草木不死。四面是山，眾山夷所居。山頂 有越王射的正白，乃是石也。此夷各號為王，分劃土地，人民各自別異，人皆髡頭，穿耳 ，女人不穿耳。作室居，種荊為蕃鄣。土地饒沃，既生五穀，又多魚肉。舅姑子父，男女 臥息共一大床。交會之時，各不相避。能作細布，亦作斑文。布刻畫，其內有文章，好以 為飾也。 從這兩史料夷州是台灣可信度極大,首先當時孫權是正月派遣衛溫、諸葛直出去,當時的 季風是東北季風從會稽附近出發順著風向一定會吹到台灣而不是沖繩,之後到了夏季順著 東南風回到吳國也很正常,至於亶洲無論指的是日本還是琉球因為距離跟風向要到達真的 太難,除非當時吳國可以從山東半島出發就有機會,至於沈瑩記載的位置除了台灣沒有其他 地方了,對於原住民的記載跟現在的考古發現也有佐證,當然現在有學者如史明就反對夷州 不是台灣,他的論點是沈瑩寫的"山頂有越王射的正白，乃是石也"太神話不像現實記載,不 過中國古代對很多其他文化總族常會有點加油添處神話記載,因為沈瑩的原住民生活記載 跟史料很雷同是無法否認,再加上當時吳國出發地航行時間的季風也只能到台灣也很難反 駁,不過也必須說當時吳國不是為了統治台灣而出征而是想要擴充人口. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.166.153.91 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1408624123.A.485.html
→ j3307002: 吳國沒有山東半島不可能從哪出發 08/21 20:41
→ j3307002: 需要抓人也可以知道吳國人口不夠 08/21 20:41
→ j3307002: 魏晉南北朝的問題還有大族隱匿人口的問題 08/21 20:41
→ j3307002: 史明會反對很正常他其實不算學者XD 08/21 20:43
推 blackwoods: 史明不認同的是 解釋上當作中國統治台灣脈絡的合理性 08/21 21:12
→ blackwoods: 實際上也就是可能當時已經發現台灣 偶爾派人過去過冬 08/21 21:13
推 HAHAcomet: 交會之時，各不相避 >///< 08/21 22:04
推 MaiLu: 專業推 08/21 22:31
→ astudent: 台灣夏季吹的是西南季風吧? 08/21 22:35
→ Leov: 現在學界的觀點是，夷州極有可能「不是」臺灣，對於島民的記 08/21 22:40
→ Leov: 載，也與東夷傳中倭人的描述相似，所以不是的可能較大 08/21 22:41
→ astudent: 讓我想起高中歷史98課綱的爭議... 08/21 22:48
→ tenshoufly: 台灣跟東南沿海夏季是西南跟東南季風,冬季才會東北風 08/22 00:30
→ tenshoufly: 而且目前學界認為夷州是台灣是佔多數 08/22 00:31
→ tenshoufly: 真的持反論的一個叫做史明一個是柏楊 08/22 00:32
→ tenshoufly: 甚至幾乎日本研究三國學界都把夷州認定為台灣 08/22 00:33
→ tenshoufly: 最重要是當時中國東南沿海根本沒技術航行到沖繩跟九州 08/22 00:34
→ tenshoufly: 日本當時到中國都是經過朝鮮半島做中繼站 08/22 00:36
→ tenshoufly: 何況歷史上真的記錄沖繩跟中國航行紀錄都是幾百年後了 08/22 00:37
→ tenshoufly: 如果當時東吳就可以雍有幾百年後的航海技術也太強大了 08/22 00:38
推 bear26: 我一直認為 亶州可能才是台灣 夷州不是 最多是澎湖 08/22 03:41
→ astudent: 我只能說單憑三國時代的這兩條文獻是很難立論夷州=台灣 08/22 09:43
→ tenshoufly: 澎湖在三國沒有原住民 08/22 10:10
→ Leov: 如果學界大多認同夷洲是臺灣，就不會有98課綱的爭議啊... 08/22 11:28
→ Leov: 周婉窈、戴寶村就認為這是長久以來的爭議，在沒有更多證據前 08/22 11:29
→ Leov: 不能貿然如此認定。所以我的說法有錯，應該是夷洲與臺灣的關 08/22 11:30
→ Leov: 係是有爭議的、未定的，目前的資料顯然不能成為立論。 08/22 11:31
→ Leov: 梁嘉彬的〈吳志孫權傳夷洲亶洲考證〉一文也討論了技術、季風 08/22 11:50
→ Leov: 、洋流的問題，結論就跟T大您說的不一樣了。 08/22 11:53
推 j3307002: 台灣學界不認同夷洲是臺灣也有政治理由啊 08/22 12:02
→ j3307002: 學界尤其是台灣史學界,政治立場很鮮明的XD 08/22 12:02
→ chordate: 不要自己有政治立場就隨便說別人是政治立場 08/22 12:09
→ hugo7935: 好像常常看到有人拿政治立場否定歷史考據的…… 08/22 12:49
推 noobismeok: 習慣就好阿，因為我會XD 08/22 15:19
推 blackwoods: 以澎湖的淡水供應問題...上面很難住多少人 08/22 15:23
推 cava1ry: 不是台灣還有什麼更合理的推論嗎？ 08/22 15:43
→ Uliclo: 北美洲... 08/22 15:56
→ ufo24x: 應該不是台灣.會稽的臨海郡東南兩千里(約漢里1:350m) 08/22 16:04
→ ufo24x: 之前無聊測量一下.兩千里約700KM約在高雄.而是往南.非東南 08/22 16:09
→ ufo24x: 浙江台州位置..為中心點..東南來說最符合2千里的就是沖繩 08/22 16:10
→ astudent: 總之板上在兩年前已討論過#1EsWiTX6 08/22 16:11
推 sdhpipt: 拿2000里這個數字就去量地圖的人,應該看一下幾本科普書 08/22 18:31
→ sdhpipt: 古人沒有測量經度的技術,海上航行距離或方向都算不準的 08/22 18:32
→ sdhpipt: 比如說唐朝鑑真航行去日本,明明出海往東北向航行,最後卻 08/22 18:34
→ sdhpipt: 航行到了海南島三亞市 XD 08/22 18:34
→ sdhpipt: 就算船頭對準方向對很準,也會因為風向洋流問題有很大誤差 08/22 18:35
推 jonathan836: 就算夷州是臺灣，吳國也並未將其納入治理範圍。更不 08/23 05:15
推 newest: 當時沒有航海技術 最好是會有人想統治海外仙山啦 08/23 17:16
→ newest: 住沒多久就全死光了 補給跟打仗都不用完了 08/23 17:16
推 sdhpipt: 重點是地無奇貨,台灣這種爛地佔了也沒用,不像朝鮮 08/23 19:01
→ sdhpipt: 漢代的樂浪與帶方在後期等於是要渡海才能跟中原往來,不過 08/23 19:02
→ sdhpipt: 還是值得佔有統治 08/23 19:02
→ zeches2001: 即便到19世紀歐洲的殖民選項，還是以財貨、人力、位置 08/24 18:53
→ zeches2001: 做考量 08/24 18:53
推 TokuchiToa: 某人自己政治立場就超明顯的然後說別人有政治立場XD 08/27 11:00
推 s19790824: XDXDXDXDXDXDXDXD 08/28 01:57
→ goheihaley: 交會之時，各不相避 >///< 08/30 21:16
→ sdhpipt: "山頂有越王射的正白 乃是石也" 反而是明確證據 09/12 07:45
→ sdhpipt: 古人到台灣,都會發現最高峰玉山是白色石頭主峰 09/12 07:46
→ sdhpipt: 對一些特殊地貌附會一些傳說,是人之常情,中外都一樣,故重 09/12 07:49
→ sdhpipt: 點不在於越王有沒有到台灣射箭,而是山頂是類似靶心白色石 09/12 07:50
推 bident: 三國就登上玉山頂也太神 沿路不會被原住民滅掉嗎？ 01/01 00:17