推 betadu:這種分類方式就是只分Ace Stuff而已啊，通常有Ace Stuff的 08/06 12:22
→ betadu:投手都可以穩定複製自己的成績，就算有一年爆了，大家也預 08/06 12:22
→ betadu:期之後會回穩(06的Beckett)，你舉的例子有很多都是衰退到失 08/06 12:23
→ betadu:去Ace Stuff，或是放到SP來看根本不是Plus 08/06 12:24
寫完Zito後發現他可能會被認為有傷病疑慮跟年紀衰退
於是我補上了一個正值當打之年又幾乎無傷無痛的Lincecum
再補上一個老來俏的R.A.Dicky當例子
"放到SP來看根本不是Plus"我覺得這句話很有商榷空間
正常來說，對於球路跟控球的要求，應該是CP的要求比SP高吧XD
一個跟其他CP比也是頂級的pitch、command，放到要求相對低的SP上反而就不是了?XD
不如說"SP跟RP看的根本是不一樣的東西，這ACE定義卻會混淆兩者差別"才對吧?
※ 編輯: julianscorpi (61.231.163.122), 08/06/2014 12:30:26
推 wsx1678904:盲腸的球速衰退很多= = 08/06 12:29
→ wsx1678904:Dickey根本沒辦法不斷的複製出Ace的成績 08/06 12:30
噓 hoof:是很重要膩 08/06 12:30
→ wsx1678904:Hughes的makeup你確定有好到可以當Ace? 08/06 12:32
→ Tukiyomi:most relief pitchers were failed starters 08/06 12:32
推 maxspeed150:Ace stuff != 繳出ace成績 08/06 12:32
→ maxspeed150:ace定義根本不會混淆兩者的差別 08/06 12:33
→ maxspeed150:他們之所以會是RP 就是因為他們有些缺陷當不了CP 08/06 12:33
→ maxspeed150:說錯 SP 不管是第三種球路的水準、command、makeup 08/06 12:34
→ wsx1678904:K-Rod你確定他年輕控球有那麼好? 08/06 12:34
→ nomad51227:難怪一堆人看小史的醜成績就在靠北他不是Ace 08/06 12:34
→ maxspeed150:你的正常來說 恕我講一句 一點都不正常。 08/06 12:34
的確，許多CP都沒有2 plus pitches，多的是一顆100麥+一顆滑球吃天下的
但有著兩種plus以上變化球的CP其實也不少
make up我就當成危機處理能力了，試論SP的救火能力比較重要，還是CP的比較重要?
一個平均一場球丟五六個或更多的BB的先發投手可以被接受
一個每次上來都先堆一個壘包的RP你不會覺得他很抖嗎?
所以SP的command比較重要還是RP的? 一點都不正常嗎???
→ Tukiyomi:Hughes的makeup沒問題，makeup不是只講抗壓，熊庹更重要 08/06 12:35
推 maxspeed150:舉個我們紅襪出來的Papelbon好了 他的先發stuff大概是 08/06 12:36
→ maxspeed150:#3 頂多#2 他不被認為具有ace stuff (小聯盟球探報告 08/06 12:37
→ maxspeed150:都有寫 何況給一般人看的小聯盟球探報告會灌水) 08/06 12:37
→ maxspeed150:但是他就是個elite CL 08/06 12:37
→ EEERRIICC:誠心請教 Makeup的定義是什麼? 08/06 12:39
→ Tukiyomi:你想像模範生的樣子就是makeup了 08/06 12:39
→ maxspeed150:makeup包含抗壓性 學習態度 投球的"智商" 08/06 12:40
→ maxspeed150:例如說 有個投手有兩種++的球路 但是他投一投會惱羞 08/06 12:41
→ maxspeed150:這種就沒辦法成為ace 08/06 12:42
→ maxspeed150:關於你的這種問題 我只想回你一句: 從先發就開始堆壘 08/06 12:42
→ maxspeed150:包 如何? 08/06 12:42
→ maxspeed150:如果他連好球帶都投不進去 那他從頭到尾都不應該出現 08/06 12:42
→ maxspeed150:在MLB的球場上 08/06 12:43
→ maxspeed150:"平均一場球丟5,6個BB的先發可接受" 你是在開玩笑嗎 08/06 12:43
→ wsx1678904:SP如果一場丟5 6個BB 沒人可以接受吧 08/06 12:43
呃，Ubaldo Jimenez?
推 maxspeed150:他BB/9 5.4 算下來一場比賽根本不會丟到這麼多 08/06 12:49
→ maxspeed150:而且他只是今年特高 過往並不是這樣的 08/06 12:49
補充：其實我覺得用BB/9或是K/BB來判斷控球也不是那麼精準
應該沒人會覺得王建民的控球好吧? 但他的BB卻不多。
→ nomad51227:他真正威的時候就3.7 這兩三年已經離Ace很遠了 08/06 12:49
推 SamFuld:所以談論 ace = ace stuff？ 不能用成績來討論？ 08/06 12:50
我認為，管他怎麼樣，就算跟渡久地東亞一樣全部能力都沒資格進職棒
只要拿出ACE的表現，就是ACE。
但根據同標題文章的論戰，顯然有許多人並不這麼認為。
→ maxspeed150:他這個成績叫做很爛 沒人可以接受 08/06 12:50
※ 編輯: julianscorpi (61.231.163.122), 08/06/2014 12:52:15
→ maxspeed150:王的control不錯啊 08/06 12:51
→ maxspeed150:他是沒辦法隨心所欲的丟球 但是要他把球塞進好球帶不 08/06 12:51
→ maxspeed150:難 絕對不是什麼BB槍連發 08/06 12:52
→ sky419012:U-Ball算是被操到stuff都被磨完了 08/06 12:52
→ wsx1678904:U-ball也才今年超過五個 你覺得他今年很厲害? 08/06 12:52
→ wsx1678904:他BB/9超過四的年度 最低防禦率也還有3.99耶 08/06 12:53
→ wsx1678904:你不覺得很高? 08/06 12:53
→ sky419012:王control不錯 但他是靠球威掩蓋command的不足 08/06 12:54
→ wsx1678904:其他是 4.28 5.40 和今年的4.52 08/06 12:54
推 SamFuld:那有另外一個問題，試定義"ACE的表現" XD 08/06 12:55
推 zyx12320:講這麼多..還是糾結ace stuff 跟 ace成績兩點根本的差異 08/06 12:55
推 maxspeed150:要當staff ace不一定要真的有ace stuff啊 08/06 12:56
→ maxspeed150:5個後段先發的輪值 一個投手丟個ERA+110 FIP-110 08/06 12:56
→ maxspeed150:比其他投手好 還是可以說那是該隊的ace啊 08/06 12:57
→ maxspeed150:只是真的很強嗎 08/06 12:57
→ SamFuld:我想知道，當ace stuff俱有卻丟不出宰制成績時？該怎麼叫 08/06 12:57
→ Tukiyomi:叫bust 08/06 12:58
→ maxspeed150:有ace stuff不代表他有command或makeup 08/06 12:58
→ nomad51227:Edwin Jackson不就一個例子 08/06 12:59
→ wsx1678904:要當真Ace除了stuff還要command和makeup吧 08/06 13:00
推 SamFuld:所以 command 不算在 ace stuff 裡，那 ace 也沒啥嘛?XD 08/06 13:00
→ SamFuld:還是 要有 ace stuff + plus command .make up =True ace 08/06 13:01
→ SamFuld:= NO.1 SP 是這樣嗎? 08/06 13:01
→ sky419012:Tillman有ace stuff但是command和control不好 08/06 13:02
推 maxspeed150:stuff只代表球路的品質 出手 球速 變化幅度 之類的 08/06 13:08
→ maxspeed150:有些投手速球很威猛 滑球很犀利 但是控球看天吃飯 08/06 13:09
→ maxspeed150:這種我們會說他有很好的stuff 但是不一定是很成功的 08/06 13:10
→ maxspeed150:投手(對我就是在說Allen Webster) 08/06 13:11
→ sky419012:我想問有沒有可能當初球探報告沒有Ace Stuff 但後來長 08/06 13:13
→ sky419012:成Ace的? 08/06 13:14
推 betadu:麥狗 08/06 13:17
→ sky419012:像曹郭王 球探報告裡只有郭有Ace Stuff 可惜手肘傷病不 08/06 13:20
→ sky419012:斷 08/06 13:20
推 wsx1678904:曹怎麼會沒有Ace stuff 他簽約金不是還是台灣最高 08/06 13:21
→ sky419012:曹當年的球探報告有被誇大 實際上他大概NO.2~NO.3左右 08/06 13:23
→ sky419012:像他那顆滑球在山上50分 下了山才會有55 08/06 13:26
推 wsx1678904:怎麼說? 08/06 13:26
→ sky419012:變化球在洛磯主場比較難產生變化 08/06 13:31
→ sky419012:郭泓志簽約金的問題 前面就有說過了 他實際上不可能會只 08/06 13:32
→ wsx1678904:所以其實這樣也算有吧 落磯比較特別 08/06 13:32
→ sky419012:拿到1.4M 08/06 13:33
→ sky419012:曹當時速球有速差太大的疑慮 Slider實際上沒想像中那麼 08/06 13:34
→ sky419012:好 changeup普普 below average 08/06 13:36
推 Ginola:就跟足球一樣，王牌很吃臉蛋跟輿論認同度的 08/06 13:41
推 Tulowitzki2:我想原滿多人需要先搞清楚command和control的差別 08/06 14:35
推 Tulowitzki2:那些所謂的elite CP根本就是因為當不了頂級SP才會變RP 08/06 14:37
→ Tulowitzki2:我也不認為SP的control或command的要求會比RP差 你大 08/06 14:38
→ Tulowitzki2:概誤解什麼了吧 一個控球太差的SP他是很難把局數拉長 08/06 14:39
→ Tulowitzki2:的 除非他有ace stuff的潛質 否則沒有球團會給這樣 08/06 14:40
→ Tulowitzki2:的SP太多機會 08/06 14:41
→ EEERRIICC:謝謝Max大的解釋 08/06 14:45
推 Tulowitzki2:就像你上篇提到的MO，他當SP的時候根本無法拿出像SP時 08/06 14:49
→ Tulowitzki2:所展現的實力，又不是在打電動，現實生活中SP要配速， 08/06 14:50
→ Tulowitzki2:SP和RP所需俱備的makeup和approach也完全不同啊 08/06 14:51
→ Tulowitzki2:拿RP當例子來反駁ace stuff的定義完全牛頭不對馬嘴 08/06 14:52
推 TSbb:看第一頁很期待，看到第二頁以後的內容嚇壞我了 XDDDD 08/06 14:56
→ TSbb:至於再解釋的修文讓我懷疑是被盜帳號去了 08/06 14:57
推 Fanicom:同樓上 ._./ 08/06 15:02
推 Zamned:Ace的首要工作就是吃大量局數 沒辦法吃大量局數就不是ace 08/06 15:33
→ Zamned:剩下再去看Stuff 08/06 15:34
→ Zamned:用Stuff去追那永遠追不完 08/06 15:35
→ Zamned:這裡面6根本是來亂的 08/06 15:37
→ Zamned:1不是 他的控球問題一直擺在那 08/06 15:37
→ wsx1678904:這樣講好像怪怪的吧 你沒stuff是要吃什麼局數 08/06 15:37
→ Zamned:有Stuff沒辦法吃局數的多的是 08/06 15:38
→ wsx1678904:都被打爆了 就下場了 08/06 15:38
→ Zamned:2 Zito有一個80分的曲球 下一個80分的曲球在哪？ 08/06 15:39
→ wsx1678904:Ace本來就是一個能吃局數和有stuff的存在 08/06 15:39
→ Zamned:3 盲腸被玩壞了 08/06 15:39
→ wsx1678904:沒辦法分開吧 08/06 15:39
→ Zamned:所以先找吃局數 能吃局數的不多 200局不是說吃就吃的 08/06 15:39
→ wsx1678904:Ace也可能受傷關機阿 以局數來比也不是很準 08/06 15:40
→ Zamned:簡單來說 你覺得Rich Harden是不是ACE 08/06 15:41
→ wsx1678904:還是以總體表現來算 局數加上stuff 08/06 15:41
→ wsx1678904:健康當然是阿 08/06 15:41
→ Zamned:你不會期待一張ACE有半季是躺在傷兵名單 08/06 15:41
→ wsx1678904:Ace還是會受傷阿= = 不會受傷還是人嗎? 08/06 15:42
→ Zamned:小傷是可以的 比如Zambrano有時那裡酸 有時那裡痛 08/06 15:43
→ Zamned:但是他會大量缺席嘛？幾乎很少 08/06 15:43
推 Tulowitzki2:談true ace太無聊又太感傷了 當然還是要聊stuff ace 08/06 15:44
→ Tulowitzki2:比較有話題啊 XD 08/06 15:44
→ wsx1678904:Ace會大量缺席的也不是沒有阿 田中目前 之前山大王 08/06 15:45
→ wsx1678904:他們過去也還是張Ace吧 要看的是有沒有被傷痛摩掉能力 08/06 15:46
→ wsx1678904:講到受傷的Ace就想到Prior 我難過 08/06 15:47
推 Zamned:所以你要無視山大王連五還連六的200局吃局數怪物嗎？ 08/06 15:48
→ Zamned:這已經是相當驚人的表現了 而且都有高水準的發揮 08/06 15:49
→ wsx1678904:我沒有無視阿 只是他第一次大量缺席後 回來還是張Ace吧 08/06 15:49
→ wsx1678904:只是後來連續的傷痛把他的stuff磨掉了 08/06 15:50
→ Zamned:不太懂你的意思 08/06 15:50
→ Zamned:ACE又不是無賞味期限的... 08/06 15:50
→ wsx1678904:回到起頭其實我的意思是 Ace本來就是個有stuff和 08/06 15:51
→ wsx1678904:吃局數能力的存在 不能說先找吃局數吧 08/06 15:51
→ Zamned:因為這個聯盟能這樣吃局數的不多 08/06 15:52
→ wsx1678904:抱歉 我好像突然懂你一開始說的意思了 08/06 15:52
→ Zamned:你要找Stuff 就不一定了 光小熊現在的輪值就有三張 08/06 15:52
→ wsx1678904:你的意思是說要找Ace的話 用吃局數來當刪去法比較好 08/06 15:53
→ TSbb:回來之後還是ACE->你還是看了他"回來後的局數"阿 08/06 15:53
→ Zamned:ACE潛力的投手 08/06 15:53
→ wsx1678904:抱歉 我舉例其實我自己看也舉的怪怪的 08/06 15:53
推 Zamned:當然這這個200局只是減率的估算 170-180IP這種跳個幾場 08/06 15:59
→ Zamned:先發 偶爾穿插幾年是這樣的數據也不算什麼 08/06 16:00
推 pika751106:一個ACE竟然可以討論這麼熱烈XD 08/06 16:29
推 Sunrise2516:難怪人家說，要讓最多人得到正確答案的方法不是直接丟 08/06 17:18
→ Sunrise2516:出正確答案，而是丟錯誤答案出來 08/06 17:18
推 azlbf:如果把範圍放到100年 這樣可以更準確找出ACE? 08/06 19:28
推 maxspeed150:不是有人愛說stuff不能量化嗎? 08/06 19:35
→ maxspeed150:不過這個只是鄉民的研究 看看就好啦 08/06 19:36
推 SamFuld:交友男這麼高XD 滿有趣的 08/06 19:55
→ SamFuld:Rich Harden真的很可惜啊 不過他除了傷痛以外 控球也有點 08/06 19:55
→ SamFuld:不穩. 08/06 19:55
推 Zamned:小蜜蜂就是受傷 沒受傷局數頂多就五六局 耗球數太多了 08/06 20:11
→ Zamned:但是真的夠強 08/06 20:11
推 maxspeed150:其實 就算不是鄉民 國外也一直有人在用pitch f/x, 08/06 20:33
→ maxspeed150:whiff%之類的數據把球種能力量化 08/06 20:33
沒想到討論會這麼熱烈，我回來幫自己的文章補充一點東西。
1.我非大大，在這版幾乎沒發過文，單純只是疑惑。
所以我現在知道了，"這個人是ACE STUFF" 跟 "這個人是ACE" 是兩個獨立的變項了
兩變項間的決定系數可能小於0.36吧(笑)
2.我原文描述有其缺陷與武斷之處，保留原文，更正於此
實際上我一直是非常尊敬國外鄉民的。我原文第三行開頭應該要加上"台灣"兩字
較符合我想表達的意思
3.我並沒有要黑任何球員的意思，實際上我討厭的球員我根本提都不提
被我拿來舉例的自然是我熟悉的球員，每一個都是我喜歡的球員
※ 編輯: julianscorpi (61.231.163.122), 08/06/2014 21:45:02
→ Zamned:國外也沒有標準 Zambrano是不是ACE YES or NO 08/06 21:47
→ Zamned:沒有正確答案 08/06 21:47
推 maxspeed150:stuff會被看重 當然是因為有stuff的球員比較有機會有 08/06 21:47
→ maxspeed150:好表現 而且也比較有機會維持 怎麼會是獨立變項= = 08/06 21:48
→ maxspeed150:沒那個stuff 就算熊庹好頭腦好 終究爬不到頂端 08/06 21:49
→ maxspeed150:用邏輯來看 王牌必定有好stuff 但有好stuff不一定會是 08/06 21:50
→ maxspeed150:王牌...... 講了半天你還是有過人的理解 08/06 21:50
推 kkb702564:這種問題怎麼可能會有標準答案@@? 08/06 22:58
→ kkb702564:我認為的ace 跟 別人認為的ace 都不一定相同了 08/06 22:59
→ kkb702564:更何況是大多數人認同的ace呢?! 08/06 23:01
→ kkb702564:總之 支持自己喜愛的球隊球員就好 何必追求模糊的答案呢 08/06 23:01
→ kkb702564:是不是這樣說的呢 (笑~) 08/06 23:02
推 JeredWeaver:那我算ACE嗎 08/07 09:26
→ maxspeed150:樓上是#2頂 08/07 11:51
推 tsming:Hughes爭議性也不小吧，從王牌資質的大帝被酸到變大弟 08/08 16:56