Re: [討論] 關於斑的月之眼計畫

[smallfinger (厭倦)]

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: 推 gemboy:斑不是洗白 是被隊友背叛                                  06/01 02:05
: 推 gemboy:無限月讀其實跟駭客任務不太一樣 無限月讀是人可以主動選    06/01 02:10
: → gemboy:擇想要的生活                                             06/01 02:10
: 推 Yierhmo:但那還是幻境…兩個都在做夢的人是要怎?組成家庭?          06/01 02:34
: → Yierhmo:最終人類還是滅亡啊                                      06/01 02:34

   其實再討論下去會變哲學問題

   如果幻境是無法察覺的
   都在做夢的人為什麼不能組成家庭?
   死了 重新投胎都可能都是幻境啊

: → litsh:同上，感覺上無線月讀帶給人的只是完美但虛幻的「過去」      06/01 05:53
: → litsh:沒有跟其他「真實」的人的互動，恐怕沒有「未來」可言        06/01 05:54
: → litsh:這可能有點像駭客任務裡電腦說過的第一版失敗的母體...       06/01 05:55
: → litsh:譬如即使月讀裡自來也能複活，但幻術中的自來也能寫出親熱    06/01 05:55
: → litsh:天堂的大結局嗎XDDD                                        06/01 05:56
: 推 thanks123:四樓說到重點了                                        06/01 06:10
: → thanks123:無限月讀的確能帶來絕對的和平                          06/01 06:11
: → thanks123:縱使被包裹住的人能永生不死，與此同時也不再前進了      06/01 06:14
: → thanks123:一個沒法前進的物種，其實跟滅絕沒什麼差別了            06/01 06:15

    那是你用第三人角度來看
    在被包裹住的人想像中
    社會和歷史仍然是不斷往前推演的

: 推 k47100014:怎麼會有人想要做白日夢做到壽終正寢呢?                 06/01 18:08
: → k47100014:感覺就是一點苦都吃不了 失敗都接受不了的人             06/01 18:08
: 推 aresa:早跟你說黑絕也想當火影                                    06/01 18:42
: 推 misse:所謂的現實生活若以死後靈魂的觀點來看 === 也是作夢         06/01 22:49
: → misse:我這種說法不知道有人聽的懂嗎 就是死後變成靈魂 以靈魂的角  06/01 22:51
: → misse:度來看你的這一生 不也是夢一場嗎 但作夢不代表虛無 因為你   06/01 22:52
: → misse:還是依你經歷的事物來學習成長                              06/01 22:52
: 推 woieyufan:樹倒了但沒人聽見 那樹倒了有發出聲音嗎                 06/01 23:54
: 推 Virness:斑跟葉王一樣  都是理想的  猜鳴人說美好未來是靠自己創造  06/02 00:22
: → Virness:的  相信我  然後斑中了鳴人幻術一起對抗                  06/02 00:22
: 推 vuvuvuyu:其實我還滿同意一種說法:斑的無限月讀正好證明了人無法真  06/02 01:52
: → vuvuvuyu:正的互相理解，即使是在夢中的世界。無限月讀只是讓大家   06/02 01:52
: → vuvuvuyu:都進入自己的夢中，而非大家生活在同一個夢的世界裡，在   06/02 01:52
: → vuvuvuyu:每個人的夢中，其他人的出現只是為了迎合自己的夢想，喪   06/02 01:52
: → vuvuvuyu:失所有的主體性(例如在井野的夢中，佐助和祭只是做為愛她  06/02 01:52
: → vuvuvuyu:的人而存在)                                            06/02 01:52
: 推 sillymon:講到啥靈魂已經跑題了..就像駭客任務那樣 人的感知就是現  06/02 05:36
: 推 sillymon:實 感知不到的部分有什麼已經沒意義了 反正你不知道 你連  06/02 05:38
: → sillymon:自己感知不到的認知都沒有 又要怎麼談論感知之外所謂現實  06/02 05:41
: 推 gemboy:我覺得有不少人會被無限月讀 30cm起跳+ccr高手不好嗎        06/02 10:52

    其實就是很簡單
    對大多數的人來說 就只是二選一
    你要選一個很多遺憾 不完美的人生
    還是一個相對完美 快樂的人生呢?

    在鳴人的嘴砲下
    大家都不想接受無限月讀 所以組織起來反抗
    但這如果發生在現實 反抗的人真的會那麼多嗎?

    魯蛇變溫拿的人生你要不要

    我們在旁邊看是一個又一個的人被包裹起來 看起來很可悲
    但對那些被無限月讀的人 過著他們想要的精采人生
    你要把他們拉回死傷慘重 殘破不堪的生活現實中
    真的會比較好嗎?

    自由與否根本就是個假議題
    因為你根本也不會知道

    駭客任務之所以成立
    就是因為Neo發現了程式的漏洞(印象中是一隻貓連續跑過兩次)

    但問題是 如果你自己根本察覺不到呢?
    本來過著雖不完美 但還算不錯的人生
    被Neo叫醒 去面臨這世界已經被機器銷毀殆盡
    被迫加入與母體的戰爭
    這樣有比較好?

    本來在月讀裡  可以和相愛的人相守 和平快樂生活
    一覺醒來 村子被毀 愛人被殺 這世界充滿戰亂
    要是我 我只會說 "靠北喔 幹嘛把我弄醒?"

    所謂的爭取自由意志
    其實只是因為自己察覺到體制的壓迫與限制
    無法視而不見 所以才會想去爭

    但如果本身根本沒察覺
    或是被迫察覺

    其實只是那些所謂先知或革命者 需要人幫忙
    被迫(或洗腦)你去抗爭而已
    爭到後來 你終究還是在體制中被壓迫的那些人
    看似自由了 但其實一樣是個作繭自縛

    今天忍者大戰贏了
    我倒是想問鳴人
    你帶著忍者用自由意志選了怎樣的世界?
    這樣的世界自由選擇出來的?還是被迫接受的?

    說到底 現實世界和無限月讀的世界根本就一樣
    既然一樣
    幹嘛要選過得比較不好的?

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推 kekeyo:反清復明就跟阿彌陀佛一樣 是說給外面那些人聽的
→ litsh:月讀的幻境是獨立的，每個人陷入自己的夢裡，所以Y大才說不
→ litsh:能組建家庭，駭客帝國的母體則是人類整體的幻境
     我覺得你搞錯重點了

     難不成駭客任務的人就能繁衍了?

     如果只是在自己的想像中過生活
     整體的幻境和自己的幻境有什麼分別?

     況且對於不能察覺的人來說
     他在所謂的"幻境" 中(但對他來說是真實)
     他也會結婚生子變老啊

→ litsh:月讀世界中歷史如何前進也是大問題，因為幻術中的時間只有自
→ litsh:母體的重點是有「他人」的存在，只是他人也在幻境中，月讀
→ litsh:世界的「他人」是自己創造的幻影
→ litsh:月讀世界大概比較接近全面啟動的夢境，不過沒有盜夢者參與
→ litsh:另外駭客帝國中討論的哲學上的自由意志是在研究自我做出的選
→ litsh:究竟是自己自由決定的，還是各種客觀因素導致的必然選擇，與
→ litsh:火影裡鳴人和斑爭論的並不是同一個議題
     當然駭客任務的哲學性和無限月讀比起來是有點太抬舉火影了
     只是說有一個前提是一樣的
     就是當你知道自己是被操控的時候
     (母體幻境或無限月讀)
     你該怎麼辦

     駭客任務是知而後選
     而火影忍者則是從頭到尾就反對這種做法

     問題在於
     不管是Neo或者是鳴人
     都沒能給身處未知的人選擇或解答

     我想說的是
     如果我本身是未知的個體
     你為什麼要告訴我殘酷的事實後
     又要我去決定?

     我的決定又能怎樣
     一來在所謂的現實 我根本無足輕重改變什麼
     二來在所謂的幻境 我也無法感知什麼

     不管是Neo或鳴人一夥人 都強調知的存在

     但明明大多數的人都"不知"
     為了自己的知 而強迫不知的人加入或覺醒
     他們有的選嗎?

→ HolyBugTw:魯蛇感覺美好，溫拿覺得可笑．你的選擇造就你的人生
→ HolyBugTw:當你一開始就認命當魯蛇，還想騙自己高枕無憂嗎？
     你弄錯了
     魯蛇不是認命當魯蛇
     而是他不知道自己是魯蛇

     知而後 抗爭 或 隱忍
     付出多少代價去換得
     這或許可以說是自由意志下的選擇

     但問題是
     如果你都"不知"呢

     那就沒啥好認命 或騙自己的議題了

→ akuma183:所以神樹還會配對 你以為娶到林志玪 結果神樹幫你配如花
→ litsh:從上一話畫出來的幾個月讀世界來看，神樹連如花都不配給你
→ litsh:只是讓妳夢到娶林志玲XDD
推 gemboy:現實就是殘酷 失敗為成功之母是句安慰別人的話
推 gemboy:在說 每人想像最美好的場景又不是都有錢人 我愛羅 四代水影
→ gemboy:例子一定不少 搞不好幻想是ccr高手也很多
推 gemboy:四代水影不就在無限月讀嫁給帥哥了 我想台灣女姓也不少是這
→ gemboy:樣
推 gemboy:如果你真想跟如花結婚 無限月讀一定會滿足你啊
→ akuma183:所以如果我能發動無限月讀 我一定讓每個人都娶如花
推 kurtsgm:二樓的意思是差別在於打單機還是打online XD
→ kurtsgm:我是認同本篇作者，這本質上沒有什麼分別
→ Albito:女媧：伏羲，你的錯就是讓他們發現了我的存在。
推 star01194325:其實本魯認為你講的很中懇
推 Mixture:我倒是認為駭客任務世界裡面人類仍有繁衍
推 allofone:靠 寫得太好了
→ Mixture:配合幻境世界進行的試管嬰兒繁衍
→ Mixture:不然駭客任務世界人類早就滅亡了
→ Mixture:哪來的那麼多代救世主...
    不用配合幻境世界繁衍
    有好幾種作法
    1.人身不死 洗腦成別人重新開始生活
       (是說駭客任務會用死去的人當養分 所以應該不是這選項)
    2.直接用基因複製 製造人類出來 給予不同的生活
       (人直接綁著不動 繁衍的方式未必需要和幻境吻合)

推 wo2323:哲學問題    推
推 wushanglin:中懇
推 vergilmir:結果越說越像 神樹=機器 所以以以神樹滅亡來談那機器是
→ vergilmir:同一立場
    如果要認真討論的話
    駭客任務的NEO還比較認真思索人類的問題
    鳴人他們只是不爽被操控 就反(就是為反而反而以)

    你要說知道之後可以選擇啊
    但問題是 如果我都知道這世界的真實了
    那我的選擇還算是選擇嗎?

    在現實的世界裡 我喪親 喪偶 失去家園
    當我被月讀去過圓滿生活時
    我算是逃避現實還是展開另一段現實?

    當然
    被月讀和自願加入月讀世界
    這又是另一層的哲學考慮了

→ narsas:我也覺得無限月讀和全面啟動比較像。活在自己的夢裡，然後
→ narsas:在夢中自己可以編造一切、自己就是神。但周遭的人都只是理
→ narsas:想中的幻影
推 gemboy:光這世界家庭不健全家庭破碎得不到父愛母愛就多少了 更不
→ gemboy:用講戰爭帶來的傷害 岸本連天天不想吐槽都能當範例 怎一堆
→ gemboy:人認為只有魯蛇才想被月讀
→ narsas:我覺得這樣生活就沒什麼新鮮感了。因為所有人都是按照自己
→ narsas:的意識在行動，你永遠知道對方下一步會怎麼走（因為是你決
→ narsas:定他這麼做）。即便在夢中創造出反抗自己的人，但那還是假
→ narsas:象，只要你不爽了隨時都能賜他死。
   應該不是這樣的
   無限月讀並不是說創造出一個可以為所欲為的世界(好吧 或許對班來說是)
   (駭客任務也不是)

   他比較強調的是
   感受的真實性

   你在月讀裡 是在沒有察覺的情況下 過著自己的生活
   你根本也不知道自己其實是被月讀影響
   說穿了
   他跟你現在的生活其實是無異的

   你說的是奠基於 你自己知道這是夢境 這是我創造出來的
   所以我可以改變他
   但我一開始就說 很多人根本不會知道這點

   講明白點
   搞不好正在打字的你現在就是活在母體的幻境或月讀裡
   你根本不會知道

   所以你看火影的瞳術
   你告訴自己那是假的 但是還是無法避開 無法無視
   這是感受性的問題
   因為身體告訴你那是真的
※ 編輯: smallfinger (163.22.79.13), 06/03/2014 15:22:59
→ narsas:你指的不會查覺到那是夢，是要以"過往的記憶"全都被消除（
→ narsas:或改寫）的前提下才能成立。假設我是我愛羅，如果我還是記
→ narsas:得爸媽已經死了這個事實的話，那我總有一天會知道這是夢。
→ narsas:不過感覺是滿像為所欲為的世界啦，就拿井野的夢來說...
推 dd830611:但看中月讀的人似乎不記得前面的事  就是活在現實中一樣
推 dd830611:也不會察覺這是幻術  說穿了就像別天神+月讀的進階版
推 dd830611:這夢境只是將中術者內心真正想要的呈現出來罷了  如果說
→ dd830611:是創造那就不是潛意識
推 thanks123:斑用這一話來表達的無限月讀來看
→ thanks123:簡單就是把會造成紛爭的不如意，變成人人都稱心如意
→ thanks123:看上去是很爽拉，但既然是憑自己意識所創造的夢境
→ thanks123:究竟能支配的程度到哪，目前也很難說
→ thanks123:就算真的能在夢裡長生不死，也沒法擔保不會膩
推 thanks123:額外一點...大家反抗無限月讀應該在五影會談
→ thanks123:就有了，所以才會引發第四次忍戰
→ thanks123:跟鳴人沒什麼關係吧
→ dd830611:你作夢時也不太會察覺那是夢  現實什麼的對你來說就像不
→ dd830611:存在
推 gemboy:總之 無限月讀目前設定只知道夢境會呈現被施術者渴望或想要
推 gemboy:總之 無限月讀目前設定只知道夢境會呈現被施術者渴望或想要
推 gemboy:總之 無限月讀目前設定只知道夢境會呈現被施術者渴望或想要
→ gemboy:的環境 但照以前岸本搞爛設定的前科 我不認為岸本能對無限
→ gemboy:月讀說得多好
→ timysandy:厄....駭客任務的人可以繁衍啊.....沒看仔細電影嗎QWQ~
→ litsh:我知道自己肯定不在無限月度的世界裡，因為這個世界並不是我
→ litsh:渴望的XDD，但我無法判斷自己是不是在母體，這就是哲學命題
→ litsh:跟月讀設定的區別。
→ litsh:不過話說回來，你說的有人寧願做夢也有道理，但這就又回到了
→ litsh:無限月讀一定要催眠「所有人」的問題了，斑宣傳了無限月讀這
→ litsh:麼久，也不過帶土，長門等一些人認同他的理念，而且後來又被
→ litsh:鳴人說服，忍著臉和軍裏面其實是沒有誰想要被催眠一輩子的。