→ wohtp: 右邊一樣是力，為什麼不可觀察？ 09/20 22:49
→ wohtp: 如果右邊的力跟左邊的力在物理意義上有差別，那後果可歡樂 09/20 22:50
→ wohtp: 了 09/20 22:50
右邊當然不是力
右邊是k*q*Q/r^2
你用哪個儀器可以讀到k? 能讀到q*Q?
儀器只能讀到Q和r吧?
→ wohtp: 我相信你一定解過 F = ma 和 F = kx 的聯立方程式，甚至是 09/20 22:51
→ Entropy1988: 這個式子的意義就是某定律 此定律告訴你有右邊你就會 09/20 22:51
→ wohtp: 想都不想直接寫下 ma = -kx 這樣子 09/20 22:51
→ Entropy1988: 得到左邊 09/20 22:51
→ wohtp: 那你不覺得把在 F = -kx 這個式子，把很實在的 F 用看不到 09/20 22:52
→ wohtp: 摸不著的 ma 代進去是不可以的嗎？ 09/20 22:53
當然可以,但是只是因為他們的數值剛好湊巧相等
並不代表他們"指稱"的對象是一樣的
如果指稱的對象相同的話符號會是F≡m*a
而非F =m*a
試想如果哪天有科學家發現F=/=m*a,而是F=m*a^1.00001
那m*a就跟力無關了,但F依然是力
→ Entropy1988: 憑什麼說有右邊這樣，就會有左邊這樣？科學家觀察到 09/20 22:53
有右邊的數值就能推理出左邊的數值
推 YJM1106: 為啥？ 科學家的創造力呀 哈哈 09/20 23:38
推 spadeg25620: k不是一個基本物理量 F也不是 任何的物理量都可以被 09/21 00:32
→ spadeg25620: 基本物理量互相乘機而得出 而基本物理量為time/mass 09/21 00:34
→ spadeg25620: distance/temperature/electric current/luminus int 09/21 00:34
→ spadeg25620: ensity/number of particle 09/21 00:35
推 MUMUKON: 原PO應該是對k阿G阿這些物理常數有點誤解 09/21 00:40
推 spadeg25620: 而一般而言電動力學會把庫倫力寫成q^2/(4πε) 09/21 00:42
→ spadeg25620: 然後你去找找對於ε的單位定義就可以了解為什麼了 09/21 00:43
→ spadeg25620: 關鍵字請搜尋 Permittivity 09/21 00:43
我知道基本物理量的乘積可以得到F和k
但我這邊說的Force =/= mass*distance/time^2的意思是它們的定義不同
字典上"力"的解釋並不是mass*distance/time^2
就像力矩和能量的因次相同,但它們的定義是完全不一樣的
→ wohtp: 1. 先不管有沒有儀器能讀到 k 云云，我拿個電子秤就可以讀 09/21 01:38
→ wohtp: 到 (k Q q /r^2) 了喔 09/21 01:39
不,你讀到的是F(力)
如果你硬要說你讀到的是 (k Q q /r^2)的話
那會有兩個問題
1.k值本身是統計取平均值後的結果,不一定是真的符合真實世界的值
2.搞不好事實上F的值是等於(k*Q*q/r^2.0001),那你就讀不到(k*Q*q/r^2)了
但你說你讀到的是F(力)是絕對沒問題的
→ wohtp: 你都已經寫成一堆東西的乘積了，還要一項一項分開來，理由 09/21 01:40
→ wohtp: 何在 09/21 01:40
理由是想表達物理量的相乘結果不一定具有物理意義
具有物理意義的相乘是"連續的加",而具有物理意義的"加"是"放或組合在一起"
我給你10個10元硬幣,10*10具有物理意義,代表的是我給你十次
但這邊的Qq相乘和除r^2只是數值運算而已,並沒有物理意義
→ wohtp: 2. 力矩跟能量的因次雖然相同，但能量是純量，力矩是2-form 09/21 01:41
好吧這個例子舉的不好
那我換個例子吧,浮力、重力、摩擦力、磁力的因次相同,也都是向量
但定義(物理意義)卻都不同
→ wohtp: 3. 拿任意 (質量)*(距離)*(時間)^(-2) 出來就是一個力 09/21 01:44
→ wohtp: 你在看的系統裡面有沒有一個力跟它相等是不相干的問題 09/21 01:44
→ wohtp: 4. "=" 這個符號的意義就是左右邊完全百分之百等價，沒有任 09/21 01:46
→ wohtp: 何毛病可以挑 09/21 01:46
一個物體同時受到浮力和重力作用並進入力平衡狀態
用數學式來表達會是ρ*V=m*g
所以你說浮力就是重力??
→ wohtp: 我承認搞物理的常常濫用數學，我自己就沒在管無窮級數會不 09/21 01:47
→ wohtp: 會收斂 XD 但是我們還沒大膽到連這麼基本的符號都敢亂來 09/21 01:48
推 MUMUKON: 似乎原PO對物理算式的列舉有點誤解 09/21 02:02
抱歉我應該說F浮=F重
→ wohtp: 那個式子沒說浮力等不等於重力，只說力等於力 09/21 02:03
我想說的就是這個
F=(k*Q*q/r^2)沒說力等不等於力,只說數值等於數值
→ MUMUKON: 以會有個 起手 分析力平衡B=W 然後才有ρ*V=m*g 09/21 02:04
→ wohtp: 你又偷渡了式子本身沒有的意義進去，就像你把「三顆橘子」 09/21 02:05
→ wohtp: 的意義偷渡進「三顆」裡面一樣 09/21 02:05
1.你可以去查字典,看看(k*Q*q/r^2)是不是力的意思(事實上只是碰巧數值相等而已)
2.你跳過了我之前說的
如果你硬要說你讀到的是 (k Q q /r^2)的話
那會有兩個問題
1.k值本身是統計取平均值後的結果,不一定是真的符合真實世界的值
2.搞不好事實上F的值是等於(k*Q*q/r^2.0001),那你就讀不到(k*Q*q/r^2)了
但你說你讀到的是F(力)是絕對沒問題的
※ 編輯: ppu12372 (114.24.49.168), 09/21/2014 02:09:56
推 MUMUKON: 所以沒問題阿 恭喜原PO了解了 有甚麼 疑惑再提問吧 09/21 02:11
→ wohtp: (k*Q*q/r^2) 可以造成物體的加速度或形變，可以做功，為什 09/21 02:11
→ wohtp: 不是力？ 09/21 02:11
不一定,造成物體的加速度或形變的可能是(k*Q*q/r^2.0001)
推 Entropy1988: 你相信庫倫定律的話，(k*Q*q/r^2)就是一種力； 09/21 10:12
→ Entropy1988: 你不信，你要懷疑是(k*Q*q/r^2.0001)，你的自由。 09/21 10:12
有做過實驗的就會很清楚
事實上實驗做出來的是F≒k*Q*q/r^2,統計上有一定的信心水準誤差小於一定值
如果還認為物理定律的=指的是邏輯等價的話
想想看≡和=的差別吧
Z(阻抗)≡V/I 和 Z=V/I 有什麼差異
推 spadeg25620: 力矩跟能量從根本上的定義就不同 除了因次外還要探討 09/21 11:08
→ spadeg25620: 向量 你不能只留下因次不考慮向量的問題 09/21 11:08
→ spadeg25620: 一個是內積一個是外積當然不一樣 一個有方向一個沒有 09/21 11:09
→ MUMUKON: 請先解釋你對邏輯等價怎麼解釋吧 A是B*C 不就A=B*C 09/21 12:06
→ MUMUKON: 不等價的話要怎麼把"文字敘述"的 "是"變成科學算式 09/21 12:07
推 MUMUKON: 颱風天我不能出門 有的是時間可以大家好好討論 XD 09/21 12:11
OK的XDDDDDDDDD 可能會扯到一點邏輯學~~
邏輯等價的意思是兩個詞項所指稱的概念完全相同
例如電腦與computer,
貨幣與在特定國家或經濟體內的物資與服務交換中充當等價物，或是償還債務的特殊商品
數學的描述方式會是電腦≡computer
貨幣≡在特定國家或經濟體內的物資與服務交換中充當等價物，或是償還債務的特殊商品
不管時間空間壓力溫度等任何客觀條件的變化,他們指稱的概念都相同
而=呢?
想像有一天,你跟你朋友去考一場考試,考出來結果同分
你會說 你的分數=他的分數
但你不會說你的分數就是他的分數
"你的分數"指的是你考卷上批改者寫上的數字,
"他的分數"指的是他考卷上批改者寫上的數字
指稱的對象不同,而且時間流逝後,下一次考試時你們的分數還會一樣嗎? 不一定吧?
這就是等於 = 和邏輯等價 ≡ 的差異
推 MUMUKON: 硬要把數學表示的跟文字混為一談 09/21 13:51
→ MUMUKON: 你的敘述中≡應該改成定義 =改成相同 09/21 13:52
^^^^^^^^^
不,應該是數值相同
你的分數=他的分數 就只代表兩者數值相同罷了
它們的其他性質(標記的位置、影響的人)並不相同
→ MUMUKON: 你自己用說的看看 你就會發現你不是再說物理算式 09/21 13:54
→ MUMUKON: 而是敘述事情 當然會有混淆的問題 09/21 13:55
→ MUMUKON: ≡ 並不會用在運算式子中 09/21 14:00
→ MUMUKON: 他只是對算符的解釋會出現而已 09/21 14:01
推 MUMUKON: 當然在物理上會擴充對物理量的描述 09/21 14:06
所以我才說你是從數學的角度來看定律
而我是從物理的角度來看
F=kQq/r^2的物理意義是什麼?
是說這幾個k,Q,q...乘起來的值剛好會跟電磁力一樣
誰都不確定哪天宇宙會不會突然來個大爆炸,k值就變成兩倍
但是說 Z(阻抗)≡V/I,就算天塌下來他們兩個的指稱對向依然相同
這才是我所說的邏輯等價
數值相同就代表所有性質都相同嗎? 未必
→ Entropy1988: 什麼時候變成在討論≡的問題了。沒有人說kQq/r*r是 09/21 14:13
→ Entropy1988: 力的定義。只有說那是一種力。 09/21 14:13
那你也不會說kQq/r^2是磁力的定義吧??
→ MUMUKON: 原文一直討論著 09/21 14:24
→ MUMUKON: 科學歷史一度定義V(界質中光速)正比n 09/21 15:56
→ MUMUKON: 看來大爆炸發生過了耶天也塌過了 只是我們生不逢時 09/21 15:57
→ MUMUKON: 沒機會看到了QQ 09/21 15:58
→ MUMUKON: 再次強調物理上等號成立是左右是相同的 我在下一篇也說過 09/21 16:00
推 MUMUKON: 物理上等號左右式有因果的不能分開來看 09/21 16:03
→ MUMUKON: 常數本來就是科學家為了 讓等號成立補上的常數 09/21 16:04
→ MUMUKON: 當然剛好一樣隨著 量測技術進步 會改不可以嗎 09/21 16:05
→ MUMUKON: 愛因斯坦再厲害他也有定義的 東西被人推翻過 09/21 16:07
推 MUMUKON: 你所謂的邏輯等價不過式文字敘述上轉成科學符號罷了 09/21 16:11
推 MUMUKON: 等號本身就包含數值根性質的相同 09/21 16:13
→ MUMUKON: 也有人用數學角度推給你看了這樣有發現自己迷思在哪了嗎 09/21 16:14
我再重述一次
你的分數=他的分數 它們的其他性質(標記的位置、影響的人)並不相同
只有數值相同
你繼續堅持等號兩邊所有性質都相同的理由是??
推 wgst88w: 我大概了解你的意思，用哲學的方式來說的話，你似乎是把 09/21 16:20
→ wgst88w: kQq/r^2此一部份給形上化了，而F(牛頓)是各因式積的抽象 09/21 16:24
可以這麼說
kQq/r^2只是推理過程,F才是能夠感知到的
→ wgst88w: ；但是我們所處的世界所在層次不同，物理=邊都是可觀察與 09/21 16:29
→ wgst88w: 或已被定義掌握的，相較於哲學的形上是難以被觀察到的。 09/21 16:33
推 louis925: 我大概懂原po想表達的意思了 09/23 14:16
XDDDDDDDDDDDDDDDDD
※ 編輯: ppu12372 (114.34.29.100), 09/23/2014 19:04:07