推 boman:曹魏只需要監視蜀軍的據點就好，魏強蜀弱也沒有需要阻止蜀軍 05/23 21:40
→ boman:入平，因此在要道出口守幾點就足夠，遇戰事等候中央援軍來 05/23 21:40
→ boman:救，分兵幾重防守只是浪費兵力，戰爭時也不利魏國發揮兵力。 05/23 21:41
推 CVChang:秦嶺各通道均有關隘扼守，像散關控故道、子午關控子午道等 05/23 22:38
→ CVChang:曹魏、蜀漢策略都是守在秦嶺要道出口，而不守谷中關隘 05/23 22:45
→ CVChang:如此較有利集中兵力，以逸待勞 05/23 22:46
→ xzx:所以守在要道出口會比谷中關隘輕鬆囉？ 05/23 23:06
→ xzx:我想說要集中兵力也可以只守散關不守陳倉不是嗎？ 05/23 23:07
→ xzx:還是說陳倉這個點還可以兼防其他區域所以比守散關有價值呢？ 05/23 23:08
→ chosenone:守出口你可以想像是防守方圍一圈在門口 你出來幾個人就 05/24 07:35
→ chosenone:打你站在門口的二三個人 攻方就算有幾百幾千個 真的在打 05/24 07:35
→ chosenone:的只有那站在門口的二三人 攻方就一直消耗兵力 衝不出去 05/24 07:36
→ xzx:我明白守出口可以以少防多，我的疑惑只是如果只是要陳倉道 05/24 08:05
→ xzx:那麼守散關和陳倉的效果真的會有不同嗎？我覺得守散關 05/24 08:06
→ xzx:也一樣是您說的這種守出口的防守態勢，散關的地形應該也是 05/24 08:08
→ xzx:易守難攻吧？所以我才會問是不是陳倉可以防守的區域比散關 05/24 08:08
→ xzx:來得大？所以選陳倉？不然如果只是要守陳倉故道我甚至覺得 05/24 08:09
→ xzx:散關可能比陳倉更好守... 05/24 08:10
推 calebjael:你要考慮敵我雙方的補給線問題、增援問題等。 05/24 10:01
→ xzx:所以，對魏軍來說，陳倉比較好增援和補給囉？ 05/24 10:04
→ xzx:我看地圖，散關和陳倉離的不遠，所以才想問兩者差在哪裡... 05/24 10:05
推 boman:陳倉和郿城一樣是在渭水北，比在渭水南相對安全和容易補給， 05/24 14:26
→ boman:散關不但在渭水南，還要深入幾十里。 05/24 14:26
→ xzx:那麼我想問一個笨問題，為何要過到渭水北邊去打陳倉呢？.. 05/25 07:42
→ xzx:不能沿著渭河南岸直接向東打長安嗎？只是怕被斷了退路嗎？ 05/25 07:44
→ xzx:但如果陳倉那邊本來就沒什麼守軍的話，不管它直接向西會怎樣？ 05/25 07:44
推 shaopin:也許河南岸根本就很難走, 平地, 實地, 硬地很少 05/25 08:10
→ shaopin:這點你從地圖應該是看不出來, 你這樣的疑問沒有實地實時 05/25 08:10
→ shaopin:勘察是不知道答案的, 但就在書桌前發問, 也該多點想像 05/25 08:11
→ xzx:想像一些情況是可以的...發問只是想或許有前輩知道正確答案.. 05/25 08:54
→ xzx:一開始有疑惑是因為演義上第二次北伐諸葛亮直接出散關打陳倉 05/25 08:59
→ xzx:感覺似乎散關沒不防..但郝昭病重後陳倉被破..諸葛卻又派兵 05/25 09:00
→ xzx:去取散關...突然間又好像散關有了防守..那為何前一次卻沒提到 05/25 09:01
→ xzx:但這段似乎是演義虛構的.... 05/25 09:02
→ xzx:其中一個疑惑也是...如果在出口守備就已經足夠...那麼前人 05/25 09:03
→ xzx:為什麼要費這麼大力氣在山谷裡面建散關呢？什麼狀況會用到？ 05/25 09:04
推 CVChang:故道(陳倉道)北端出口就是陳倉阿，散關的作用就是控制陳倉 05/25 18:12
→ CVChang:道，關中號稱四塞之地，西邊門戶即散關，只是漢中往關中通 05/25 18:19
→ CVChang:道不僅陳倉道，尚有子午、褒斜、黨駱，考慮增援、補給、兵 05/25 18:23
→ CVChang:力配置，對曹魏來說守郿城外圍據點陳倉較易補給、增援 05/25 18:33
→ xzx:散關可以控制陳倉道前輩之前說過，也說過魏軍佈防陳倉的理由 05/25 18:37
→ xzx:所以我的疑惑只是怎麼樣的勢力分布會需要去守散關？ 05/25 18:37
→ xzx:若關中和漢中分屬不同勢力時，大家都會守在故道的兩端出口.. 05/25 18:38
→ xzx:那關中漢中屬於同一勢力時，散關也沒必要防禦不是嗎？ 05/25 18:38
→ xzx:那究竟什麼樣的狀況，散關會有其非存在不可的重要性呢？ 05/25 18:39
→ xzx:還是說反正就只是蓋個哨站在要道上有備無患而以呢？ 05/25 18:42
推 calebjael:你可能沒有看過秦嶺的地形圖﹐可以先看一下就明白了。 05/26 03:11
→ calebjael:秦嶺北坡的坡度非常陡﹐而南坡緩很多。秦嶺的山頂分界線 05/26 03:14
→ calebjael:在散關跟陳倉之間。換言之﹐北方軍隊要守散關﹐必須越過 05/26 03:15
→ calebjael:秦嶺﹐物資補給不便﹐而南方軍守散關僅需順比較緩的南坡 05/26 03:16
→ calebjael:利用河流運輸﹐到秦嶺的一半高就夠﹐不用翻過秦嶺。所以 05/26 03:17
→ calebjael:歷來北方守﹐防南方北上都是守陳倉。南方守﹐防北方南下 05/26 03:18
→ calebjael:才守散關﹐如果北方已經控制散關﹐就可以繼續南下打漢中 05/26 03:19
→ calebjael:而南方就算控制了散關﹐要北上還是要翻過秦嶺去打陳倉。 05/26 03:20
→ calebjael:兩者的距離確實差不遠﹐但地形上剛好隔一整座秦嶺...XD 05/26 03:22
推 teyao:哪張地形圖散關在秦嶺南側？真是誤人子弟！簡單普及一下地理 05/26 05:29
→ teyao:常識：要判斷某地在山脈的哪一側，最穩妥的方法就是畫地形剖 05/26 05:30
→ teyao:面圖。以散關為例，上Google Map打開地形功能，從寶雞西南沿 05/26 05:31
→ teyao:省道212，記錄它所交錯的等高線數字，看從寶雞到散關是連續 05/26 05:32
→ teyao:上升還是下降，過了散關又是上升下降，就能很簡單地分辨散關 05/26 05:32
→ teyao:究竟是山陰還是山陽。 05/26 05:32
→ xzx:原來如此~那麼北上之後攻陳倉，而不直接向東打長安 05/26 06:42
→ xzx:是為了確保補給線嗎？還是渭水南端真的不好走呢... 05/26 06:44
→ xzx:我找來找去不知道怎麼讓我的 google map 顯示等高線... 05/26 06:59
→ xzx:看起來散關是1000左右往西南似乎還會更高.... 05/26 08:09
推 calebjael:你可以直接看衛星圖﹐秦嶺南日照多﹐顏色比秦嶺北深。深 05/26 17:24
→ calebjael:淺的明顯分界就是秦嶺的主山脊﹐在散關的西北、正北、東 05/26 17:25
→ calebjael:北一線。所以南宋-金以秦嶺為國界﹐大散關在宋。 05/26 17:27
推 boman:攻佔陳倉可以保障運輸力最高的陳倉道補給線不受干擾 05/26 18:37
→ xzx:我用 google map 的衛星圖有點難辨認顏色深淺明確界線 ... 05/26 20:56
→ xzx:但若看等高線 ... 從大散關遺址順著212省道到陳倉好像真的 05/26 21:00
→ xzx:是慢慢在下坡 ... 05/26 21:00
→ CVChang:從漢中到長安，走故道路線是漢中-鳳縣-散關-陳倉-郿-長安 05/26 22:41
→ CVChang:陳倉在故道兩端的北端終點，到長安有段距離，中間還隔著軍 05/26 22:42
→ CVChang:事重鎮郿，不拿下陳倉無法確保補給線 05/26 22:55
→ CVChang:或者該直接說陳倉道(故道)經過陳倉，這樣懂了嗎？ 05/26 23:22
→ CVChang:戰史走故道出散關的案例不少，重兵守散關印象中只有南宋 05/26 23:35
推 teyao:哪張衛星圖啦？不懂就少亂講。如果講的是Google Map的圖，抱 05/27 04:00
→ teyao:歉，散關到寶雞那白色的分際線是市區呀！我再普及一下地裡知 05/27 04:01
→ teyao:識。一般人看到的地形圖山陽色調比山陰深，那是根據地形資料 05/27 04:02
→ teyao:用電腦渲染出來的，這種圖術語叫「地形暈渲圖」。衛星照片你 05/27 04:02
→ teyao:幾乎看不出來的啦！散關就是在秦嶺北側，這看等高線再清楚也 05/27 04:04
→ teyao:不過了。我最後提一個並不十分準確但很適合那些受「死背硬 05/27 04:04
→ teyao:記」舊教材荼毒、看不懂等高線的人一個判斷方法：請問秦嶺主 05/27 04:05
→ teyao:峰太白山在散關哪個方位、距離多少？ 05/27 04:06
→ xzx:感謝各位前輩提供的知識，所以打陳倉是為了打長期戰確保 05/27 06:02
→ xzx:補給線，所以我是否可以推論諸葛亮並沒有軍力可以一次帶足 05/27 06:02
→ xzx:兵源和糧餉直接向東決戰長安，因為看起來陳倉是個好據點 .. 05/27 06:04
→ xzx:卻並沒有塞住出口，你大可以不管它，只要你後續沒有要補給的話 05/27 06:04
→ xzx:另外就是 ... 原來散關很少重兵守，那到底一開始為何要蓋... 05/27 06:06
→ xzx:山中蓋房子不是很累嗎 .... 05/27 06:06
推 rex0423:散關又不是他們蓋的 是很早前就蓋的 05/27 07:43
→ xzx:我知道是很久之前蓋的...我只是想問一開始蓋的人為何要蓋... 05/27 08:51
推 f051372:推文都好專業阿 05/27 17:18
推 calebjael:太白山是在散關正東偏南﹐秦嶺主脊從西北一線延伸向東南 05/27 19:45
→ calebjael:要說太白山的方位﹐還不如說流到重慶的大河嘉陵江離散關 05/27 19:46
→ calebjael:多遠﹐大散關附近的地圖稍微縮小一下就可以看到。再縮小 05/27 19:49
→ calebjael:一些也可以看到那些河流是怎樣匯集的。 05/27 19:51
推 rex0423:我是覺得看自己兵力多寡和敵人強弱決定 05/27 19:51
→ calebjael:秦嶺本來就是北陡南緩﹐北窄南寬。 05/27 19:52
推 CVChang:在要道上建關隘不難理解吧，秦嶺通道內都有類似的關隘 05/27 20:06
推 calebjael:rex大的說法是對的。我的爭執後面偏離重點了。 05/27 20:56
推 rex0423:蓋關隘可以防禦好像也可以收稅 05/27 21:50
→ xzx:可以收稅的意思是？ 05/28 06:26
→ xzx:可能是我比較懶惰，所以才會想說除非必要不然不想浪費力氣 05/28 06:27
→ xzx:蓋建築 ... 而既然這條要道的兩端出口都可以防禦 ... 05/28 06:27
→ xzx:我就會覺得中間的關隘好像可有可無 ... 當然如果說只是多一道 05/28 06:28
→ xzx:保險，也不是不合理 ... 只是若就結果來看是歷史上大多數時間 05/28 06:29
→ xzx:沒有重兵佈防，那是不是也表示它真的沒有這麼重要呢？ 05/28 06:29
→ xzx:而關中號稱四塞之地西邊的要塞就是散關，這樣聽起來散關應該 05/28 06:32
→ xzx:要是無比重要，但實際上好像又沒有這麼常使用他來防守... 05/28 06:32
→ xzx:那西邊要塞何不就說是陳倉就好 ... 反正也是守住出口 ... 05/28 06:33
→ xzx:總之是我的淺薄印象好像大多數的關隘都是優先選擇用來防守的 05/28 06:34
→ xzx:而散關聽起來很氣派重要，卻不常有重兵防守，讓我覺得有點 05/28 06:35
→ xzx:不協調 ... 再次多謝各位前輩的知識分享 ... 05/28 06:36
→ jazzycat:可以這樣想嗎：中間的關卡是用來緩衝的，開口守不住的話 05/28 11:13
→ jazzycat:可以先退到中間關卡，拖延時間。進攻一方被擋在中間，補 05/28 11:14
→ jazzycat:給在敵境又困難，也會增加風險。 05/28 11:15
推 rex0423:我個人認為散關主要防衛西部外族 當政治中心在關中(西漢 05/28 19:25
→ rex0423:初期) 關中駐紮兵力就多 曹魏 涼州穩定 唯一敵人是蜀漢 05/28 19:25
→ rex0423: 國力弱 還有險峻秦嶺阻隔 只要拖到長安援軍來就可以 05/28 19:25
推 chosenone:戰爭時要採什麼策略有很多因素要考量 所以有些時候可以 05/28 22:54
→ chosenone:守散關 有些時候就守陳倉 真實的世界不像遊戲 你守住關 05/28 22:56
→ chosenone:卡就可以開無雙 這些關隘在要道上 但不代表沒有小路可以 05/28 22:57
→ chosenone:繞背攻擊 建個關口在那裡不代表就一樣要在那裡防守 05/28 22:59
→ chosenone:相反的 不在那裡防守不代表建那個關口就沒意義 05/28 23:00
→ xzx:我明白有很多因素要考量，所以我問的就是有哪些可能的因素 05/29 10:00
→ xzx:而對我來說，即使戰爭再多變，有些地區就是幾乎都會防守.. 05/29 10:00
→ xzx:這些幾乎都會防守的地區就是不管你情勢如何變化，它都一樣重要 05/29 10:02
→ xzx:說一個關卡完全沒意義可能太極端了點，但我想我要問的是 05/29 10:04
→ xzx:如果在大多數的情境下都不會去守它，那是不是代表它重要性 05/29 10:04
→ xzx:也相對較低呢？而一個東西如果實用性不高，建築代價又大 05/29 10:05
→ xzx:為何會有人願意去建築？又為何它聽起來名頭好像很厲害？ 05/29 10:06
→ xzx:眾多前輩的想法讓我知道在魏守陳倉好處比較大.. 05/29 10:12
→ xzx:但也相對加深了我散關沒有這麼重要的念頭..... 05/29 10:13
推 chosenone:重要性相對較低"不等於"沒有建築的必要 05/29 19:26
→ chosenone:十次有二次用到 那算不算有必要 還是要十次用到五次以上 05/29 19:27
→ chosenone:甚至十次用到八次你才覺得這個東西有必要蓋呢? 05/29 19:28
→ chosenone:只要當年修築時 當權者覺得有必要 那後世的人議論再多也 05/29 19:32
→ chosenone:不過是以今非古罷了 就如函谷關在戰國時十分重要 後來卻 05/29 19:34
→ chosenone:幾乎不被提及 不斷被提到的卻是潼關 所以建函谷關浪費?? 05/29 19:36
→ chosenone:至於你問有哪些因素會影響防守時的選擇 這個題目太大了 05/29 19:41
→ chosenone:我能力不足無法回答 你可以去戰史版問問 頂多隨便舉個例 05/29 19:42
→ chosenone:子給你參考一下 你說會防守的要地都是一樣的 事實上不然 05/29 19:43
→ chosenone:防北方民族可以守長城 難不成防海上來的倭人也守長城嗎? 05/29 19:44
→ chosenone:秦守函谷關可對抗六國 但是武關一破還有必要守函谷嗎? 05/29 19:46
→ chosenone:打仗就跟打架一樣 沒有一定的必勝方法 都要見招拆招 05/29 19:48
→ chosenone:名將就是能隨敵我雙方局勢變化 找出最好應對方法的人 05/29 19:51
→ chosenone:腦子太死硬就會變成馬謖或趙括了 05/29 19:52
推 boman:馬謖和趙括好像都不是腦子死硬的代表，只是尋變但失敗的例子 05/29 20:33
推 calebjael:散關不是不重要。南方要防御北方進攻﹐通常都會守散關。 05/30 02:23
→ calebjael:但北方防守就未必會進入秦嶺去守散關﹐因為北方防守的話 05/30 02:23
→ calebjael:陳倉更好。但南方是不可能出秦嶺去守陳倉的﹐所以南方衹 05/30 02:24
→ calebjael:能最多守到散關。 05/30 02:24
→ calebjael:至於歷史上號稱的關中四塞之地﹐那是因為陳倉古稱就是鳳 05/30 02:25
→ calebjael:翔、雍州。也就是周朝興起的鳳鳴岐山、秦朝的雍都。秦朝 05/30 02:26
→ calebjael:在此定都幾百年﹐秦始皇成年行冠禮還要從咸陽跑回雍都去 05/30 02:27
→ calebjael:這種情況下﹐周、秦誰敢把陳倉當做防御第一線...當然就 05/30 02:28
→ calebjael:要進入秦嶺花耗人力物力去守散關為第一線了。但對三國時 05/30 02:28
→ calebjael:的魏國以及後來的許多王朝來說﹐守住陳倉就夠了﹐完全沒 05/30 02:29
→ calebjael:有政治壓力。這就是具體情況不同﹐結果也就不同。 05/30 02:30
推 CVChang:cal大把陳倉、鳳翔混為一談，鳳翔原名雍，唐代改名鳳翔 05/31 15:51
→ CVChang:與陳倉是不同地點，陳倉尚在鳳翔西南，另可查閱譚其驤地圖 05/31 15:59
→ CVChang:至於原PO的問題，散關的重要性在於扼守關中漢中間的要道 05/31 16:15
→ CVChang:戰史上動輒兵出散關，可見其重要性，但守散關的成本較高 05/31 16:17
→ CVChang:防守方在實務上通常守陳倉居多，至於歷朝戰史可翻閱顧祖禹 05/31 16:18
→ CVChang:《讀史記輿方要》散關條，不妨自己分析，說說自己的想法 05/31 16:20
推 teyao:哦，樓上的東西不錯。大學的時候我曾想寫一篇談北宋西北地區 06/22 16:02
→ teyao:(永興軍、秦鳳路、河遑)的地裡的小文字，那時我曾打算用GIS 06/22 16:03
→ teyao:套疊《唐代交通圖考》的圖和《中國歷史地圖集》。不過弄到一 06/22 16:04
→ teyao:半發現《唐代交通圖考》的圖有些點的經緯度是偏掉的，套疊不 06/22 16:05
→ teyao:上去。不過看內文，又可以跟地圖集去對。我猜是畫圖的那位先 06/22 16:07
→ teyao:生出錯了。向樓上網頁這樣整部書作套疊，那可不是照著舊圖描 06/22 16:07
→ teyao:就能辦得到的事呀！真的要把整部書讀透徹才作得到。 06/22 16:08
→ teyao:又，經緯度偏掉不是地圖投影的問題，是位置根本是錯的。 06/22 16:14
推 teyao:上文全部收回。網頁的圖我看懂了，根本是照描舊圖嘛！ 06/22 16:26