推 tonyni: 如果你還問這個問題，我會說不值得 08/11 19:52
→ tonyni: 我的話大概會走縫襯 08/11 19:52
推 charlie78921: 如果不是為了縫襯太硬或是刺刺的, 還是推薦縫襯啦 08/11 21:12
推 pollendia: 不太了解的話就第一套黏襯吧 硬跟刺是跟襯的種類有關 08/11 21:46
→ pollendia: 不是黏襯跟縫襯的差別 08/11 21:47
推 hellogym: 縫襯的西裝輪廓 黏襯做不太出來 我覺得啦～ 08/11 22:34
推 charlie78921: p大請問一下, 縫襯種類是看店家要不要進, 還是國內 08/11 22:35
→ charlie78921: 應該都有? 之前問有種一家店只有一種縫襯的感覺... 08/11 22:36
→ charlie78921: 然後聽到的都是說縫襯穿起來會刺刺的...不太懂啊 08/11 22:37
→ pollendia: 黏襯縫襯是作法 而這個襯 則有種類之分 08/11 22:44
→ pollendia: 襯從知名的馬毛襯 之前板友有說過的竹碳襯 奇奇怪怪 08/11 22:45
→ pollendia: 什麼都有 也有從產地區分 大陸日本台灣 08/11 22:45
→ pollendia: 店家進的襯都是看店家去取決想要怎樣的襯 08/11 22:46
→ pollendia: 每一種類的襯 觸感 軟硬度 彈性度 都有所不同 08/11 22:46
→ pollendia: 像知名比較多人知道的馬毛襯 表面摸起來非常的細緻 08/11 22:47
→ pollendia: 滑順 但在他的側面卻極為刺手 有時在太薄的布料中 08/11 22:47
→ pollendia: 反而會有穿透出表面的風險 導致現在很多店家都沒有使用 08/11 22:48
→ pollendia: 店家想要自己店家的作品呈現出怎樣的感覺 就會去選擇 08/11 22:49
→ pollendia: 自己想要的襯 單片價格從低到近千都有 08/11 22:50
→ pollendia: 但如上所說 店家想要的感覺才是重點 價格反而是其次 08/11 22:50
→ pollendia: 而襯的作法 在縫襯中 又有分全手工裁片縫襯和半手工 08/11 22:51
→ pollendia: 黏襯的種類也是相當得多 到也不一定黏襯就很爛 08/11 22:52
→ pollendia: 現在科技進步 所以倒也不一定就是不好摟 08/11 22:52
→ pollendia: 跟店家老闆很熟的話 可以找個時間 襯的業務來時 08/11 22:53
→ pollendia: 摸摸看數十種襯的樣本 去體驗那種區別 08/11 22:54
推 hellogym: 襯的選擇交給老闆師傅吧 不過你可以選擇你要的西服做起 08/11 22:56
→ hellogym: 來的感覺要比較硬挺 還是比較柔軟輕薄 都可以溝通的 08/11 22:57
→ hellogym: 不過如果真的要偏很軟結構的話 可能只有黏襯辦得到了 08/11 22:59
推 hellogym: 使用年限的話 我老爸的西裝塞在衣櫃裡30幾年了 還很好 08/11 23:55
→ hellogym: 黏襯的話 不知道能不能撐過10年... 08/11 23:58
→ hellogym: 不過經過5年10年後 對你最大的挑戰應該是身材吧XDD 08/11 23:58
推 charlie78921: 感謝p大和hello大的回覆，只是會想說為什麼同樣 08/12 00:25
→ charlie78921: 軟結構，人家可以用縫襯做到，hello大 08/12 00:26
→ charlie78921: 的見解卻是只能用黏襯，縫襯反而比較硬@@ 08/12 00:27
→ charlie78921: 難道真的是國內外技術差異非常大嗎？？ 08/12 00:28
推 hellogym: 我說的是很軟很軟的唷～～ 08/12 00:33
推 charlie78921: 會比有用襯的拿坡里還軟嗎？純粹想有個認知啦 08/12 01:31
推 mrso: 用縫襯也是可以做軟結構，特別是用到麻襯之類的，比較輕軟 08/12 02:37
→ mrso: 當然你說到耐用、挺身的角度，是不夠馬毛，但我想不挺，反而 08/12 02:37
→ mrso: 對軟結構的西裝來講是種更適合的特點。另外，其實大大有沒有 08/12 02:38
→ mrso: 考慮過無襯、半襯或四分一襯的結構呢?其實意大利剪裁的西裝 08/12 02:38
→ mrso: 很適合用這種結構去做，特別是夏季的西裝。 08/12 02:39
→ whitestripe: 化的黏襯 相信大家看圖就可以看的出來有多噁心的 08/12 03:52
→ whitestripe: 輕量化 這是縫襯永遠比不上的 不過用途也不一樣 08/12 03:52
→ whitestripe: 成衣有只用類似這種黏襯做衣服 但是做出來是輕飄 08/12 03:54
→ whitestripe: 飄類似雪紡紗的那種效果 所以hello說的沒錯 08/12 03:55
→ whitestripe: 軟跟硬是相對的 拿坡里拿到這種上面比當場變硬梆梆 08/12 03:56
→ whitestripe: 即使是無襯的也一樣 因為無襯的拿坡里通常光布料 08/12 03:57
→ whitestripe: 本身的選擇就不會選擇輕透到像雪紡紗的布料 08/12 03:58
→ whitestripe: 而如果只用上圖這種黏襯不另外加縫襯 因為這種黏襯 08/12 03:59
→ whitestripe: 通常搭配的布料也是極度輕薄 所以做出來的效果會像 08/12 04:00
→ whitestripe: ㄟ我想想........像是無根的浮萍......... 08/12 04:00
→ whitestripe: 好爛的比喻 像是颱風天的被大風吹的國旗好了 08/12 04:03
推 mrso: 可是真的有必要做到那樣嗎?其實我個人覺得怪難看的... 08/12 04:53
推 whitestripe: 喔這是極端的例子了啦 就像義大利的shirt jacket 08/12 06:02
推 BMHSEA: 應該說 男裝裡面用不到whitestripe照片裡的那種fusible xD 08/12 06:02
→ whitestripe: 一樣是極端的例子的意思是一樣的 08/12 06:03
→ whitestripe: 一般我們是不會這樣做的 如果要用這種黏襯 08/12 06:04
→ whitestripe: 通常都只是輔助 還會另外加縫襯 所以我前面的推 08/12 06:04
→ whitestripe: 文有加上"只有"這種黏襯的文字 就是因為這種東西 08/12 06:05
→ whitestripe: 少見 只是要比極端 確實有這樣的情形 08/12 06:06
推 BMHSEA: 啊 想到用上的地方了 有種叫做stitch wizardry的東西 08/12 06:17
→ BMHSEA: 一樣是輕量化的雙面fusible 用在褲子的hem 很好用:D 08/12 06:19
推 mrso: 其實香港討論區有一位西裝的老玩家，他昨天講了一段這樣的話 08/12 06:45
→ mrso: 「這的朋友因為識貨，所以一面倒做縫襯，其實初出茅廬的年輕 08/12 06:46
→ mrso: 人，我覺得用fused沒有問題。我二十來歲時做的西裝也是fused 08/12 06:46
→ mrso: 一來便宜，二來也不打算一套穿個十年八載。他們要的西裝跟看 08/12 06:47
→ mrso: 得上眼的西裝其實都是潮流西裝，三五年後即便合身他們也不一 08/12 06:47
→ mrso: 定會穿，因為他們可能會覺得自己為何當年如此土氣，居然做這 08/12 06:48
→ mrso: 種樣子的西裝。既然如此，何必浪費太多錢呢? 08/12 06:48
→ mrso: 年輕人該找一家看得順眼的裁縫店，以剪裁先行，工是行家看的 08/12 06:49
→ mrso: 99.9%的人只看剪裁、款式跟顏色，合身剪裁好幾乎就已經贏了 08/12 06:50
→ mrso: 當慢慢了解西裝是甚麼一回事,再來開始考究布料構造也不遲。 08/12 06:51
→ mrso: 」 08/12 06:51
→ mrso: 以上，我覺得講得挺有道理的，不過這也是以用家的角度出發 08/12 06:51
→ mrso: 如果是我們這種玩家來看，挑布挑師傅每個都是學問，仔細點倒 08/12 06:52
→ mrso: 是沒有甚麼關係，能力所及就好。 08/12 06:52
推 gagiaga: 非常贊成mrso大朋友說的話 08/12 08:17
推 MK12: mrso那段很有道理 合身剪裁幾乎就贏了 常常看到01 Po許多 08/12 08:32
→ MK12: 名牌服飾 但常看見size不合身 名牌搭配還是跟路人一樣 08/12 08:33
推 whitestripe: 01:多加一點直上縫襯吧 08/12 09:23
→ whitestripe: 巴哈:縫襯防禦力+50!!! 地圖砲女性同胞 08/12 09:24
推 whitestripe: 阿美咖基板:縫襯就像固特異 耐操好用拼第一 08/12 09:26
→ whitestripe: 洪爺:這個馬尾毛襯刺刺的一直搓我的性感帶 08/12 09:27
推 mrso: 吐糟︰其實固特異沒大家想像中的耐操，還是手縫的好，哈哈 08/12 09:35
→ whitestripe: 嗚嗚~~~~我連這個都錯 哭著跑開 08/12 09:39
→ pollendia: 增廣見聞啊啊 樓上兩位xd 08/12 10:11
推 hellogym: mrso大的意思是 機縫的固特異沒想像中耐操嗎? 08/12 10:11
推 pollendia: 補推m大 說的很棒 08/12 10:23
推 mrso: 固特異長久使用之後有可能出現弱條布條脫膠的，那時候就非得 08/12 10:37
→ mrso: RELAST不可了，手縫延條倒是可以一直換底不用動到延條。 08/12 10:38
→ mrso: 打錯字，延條布條才對 08/12 10:38
推 charlie78921: 看完了, B大在不同時區就算了, 白條大超早起... 08/12 12:15
→ charlie78921: so大是不是日夜顛倒 @@ 最精華的推文時間都三四點 08/12 12:16
→ charlie78921: so大那段話很有道理啊!!! 不過大身襯有跟 lining 08/12 12:17
→ charlie78921: 一樣分 1/2, 1/4嗎? 第一次聽到啊, 好神奇! 08/12 12:18
→ charlie78921: 白條大那fuse好噁心...無襯的拿波里西裝我也不愛 08/12 12:19
→ charlie78921: 更不用說這麼極端薄的了 XD 08/12 12:20
推 hellogym: 有阿 你可以要求你的西裝大身襯不用做到整片 08/12 12:28
推 charlie78921: 我覺得我該去把結構的文章研究完再來想這個 XD 08/12 12:35
→ charlie78921: 根本不知道哪邊不用襯哪邊用襯會有甚麼效果... 08/12 12:36
推 lote01: 可怕的討論串，意圖讓人馬上跳進訂制練經驗XD(成衣~丟 08/12 12:49
→ mrso: 跳坑可是得交學費的啊 08/12 14:10
推 whitestripe: 成衣也有縫襯阿 不是只有定制有喔 08/12 16:07
→ whitestripe: 喔我最近都是一回家就睡了 太累 所以變的很早起 08/12 16:09
推 whitestripe: 百貨一二樓的牌子大概七成都是全縫襯拉 08/12 16:10
→ whitestripe: 黏襯也是有 大概兩成 半縫襯的反而少 08/12 16:11
→ whitestripe: 五六樓的仕紳樓層半縫襯就多起來了 08/12 16:11
→ whitestripe: 但是黏襯佔大多數 08/12 16:12
推 lote01: 百貨1.2樓的價格讓我只想訂制XD至於5.6樓..很多阿莎布魯的 08/12 16:18
→ lote01: 的"假國外"牌 怕到了 日本萬內應該有好貨 但台灣萬內..呃 08/12 16:19
→ lote01: 不過最主要還是想從無到有的訂制過程比較有趣XD 08/12 16:22
推 whitestripe: 懂懂 我在想以您的經驗 我其實在西裝板開之前就有 08/12 16:50
→ whitestripe: 注意過您的id 印象您也偶爾會對西裝議題發言 08/12 16:50
→ whitestripe: 想必應該有一定的經驗了 我是覺得應該可以了拉 08/12 16:51
→ pollendia: 那我呢 白條哥 08/12 17:26
推 whitestripe: 我想想 樓上p大我建議您可以挑戰自己做一件針織 08/12 18:55
→ whitestripe: 毛衣xd 不同世界 真的 08/12 18:56
→ pollendia: 我現在連西裝都只是在駕訓班學如何踩離合器 08/12 22:07
→ pollendia: 要我挑戰甩尾 太太太嚇人了啦 08/12 22:07
推 whitestripe: 幾個問題 tack用鞋子上是什麼意思 08/13 09:55
→ whitestripe: tack用在衣服是打線丁 鞋子也是要打線丁嘛?? 08/13 09:56
→ whitestripe: 還是就是一樣是提供對合的功用 08/13 09:57
→ whitestripe: 所以沒有"手縫固特異"這種東西嗎??? 08/13 09:58
→ whitestripe: 固特異就是機器模仿手縫的 所以根本不會有手縫固特 08/13 09:58
→ whitestripe: 異這種東西 否則一句話裡就會互相矛盾 08/13 09:59
→ whitestripe: 就像活化石這個詞一樣 不可能又是活的又是化石 08/13 10:01
→ whitestripe: 可是下面有人說這兩個不互相排斥........ 08/13 10:02
推 whitestripe: 喔還有一個問題 gem翻成中文是什麼意思阿??? 08/13 10:33
→ whitestripe: 感謝感謝 08/13 10:34
推 charlie78921: 手縫固特異跟hand sewn welted不同嗎? (外行人... 08/13 11:04
→ charlie78921: 還是so大或是arbi大願意另外發一篇文解釋? 08/13 11:05
→ mrso: goodyear是個姓，我想大家都知道，goodyear模仿手縫的延條結 08/13 12:38
→ mrso: 構，並將其稱之為固特異結構，而在工業革命後，固特異因為可 08/13 12:39
→ mrso: 工麌流水式生產，大行其道，慢慢大家就淡忘原本的手縫延條結 08/13 12:40
→ mrso: 構，反來被重新重視的時候，因為手縫延條結構跟固特異很像， 08/13 12:41
→ mrso: 所以就被一些廠家反過來用大家很熟悉的固特異結構為名，稱之 08/13 12:41
→ mrso: 為手縫固特異。 08/13 12:41
→ mrso: Tack我是不大清楚，但我推測是把皮面用釘子釘在楦上的步驟 08/13 12:43
→ mrso: 我發現我打錯很多字= =然後gemming failure你可以想像成延條 08/13 12:45
→ mrso: 脫膠。 08/13 12:45
推 charlie78921: 原來如此, 感謝so大的回答!!! 08/13 13:34
推 whitestripe: 理解了......反正真的要分清楚 就是照之前蘇大的分 08/13 14:38
→ whitestripe: 法 goodyear就是goodyear 手縫就是手縫這樣 08/13 14:38
→ whitestripe: 只是一般來說我們很難買到手縫的 就算精品也都是 08/13 14:39
→ whitestripe: 機器的布萊克固特異挪威縫之類的 要真的手縫不是 08/13 14:40
→ whitestripe: 要去bespoke就是rtw的極少數例外這樣 08/13 14:41
推 whitestripe: 反正跟西裝一樣 現在hand made的定義是用手操作機器 08/13 14:42
→ whitestripe: 做衣服就叫hand-made xddddd 08/13 14:43
→ hellogym: 其實大陸淘寶還蠻多手工鞋都是Handsewn welt的 不用機縫 08/13 14:48
→ hellogym: 有幾家的工藝說真的還不錯 價格也便宜 拿來粗穿蠻划算的 08/13 14:51
→ hellogym: 3000多台幣可以買到純手工Handsewn welt，鞋底還能做 08/13 14:54
→ hellogym: fiddle back；當然皮革質量、last、精緻度是比歐美差蠻 08/13 14:55
→ hellogym: 多的 不過比起台灣3000只能買雙膠底膠黏鞋 人家3000多就 08/13 14:56
→ hellogym: 有皮底皮跟的鞋了 台灣拿什麼跟人家打阿= = 08/13 14:57
推 whitestripe: 這個.......我先說我不了解鞋拉 只是個人想法 08/13 16:15
→ whitestripe: 站在消費者的角度越便宜越好是對的 除非炫耀財 08/13 16:15
→ whitestripe: 不過一個三千塊手縫的鞋子 皮底皮根 我會覺得有點 08/13 16:16
→ whitestripe: 太誇張 我不會買耶其實 如果文宣講的都是真的 08/13 16:17
→ whitestripe: 那背後應該少不了壓榨職人的血汗 08/13 16:18
→ whitestripe: 我寧願相信他是假的 比較不會那麼悲情 08/13 16:18
→ whitestripe: 而另一方面來看 菲律賓有手工六千的西服 08/13 16:19
→ whitestripe: 泰國也是差不多價位 法國12萬台幣算非常便宜 08/13 16:19
→ whitestripe: 美國十萬起跳非常正常 日本知名的同樣價位 08/13 16:21
→ whitestripe: 那台灣也賣六千的純手工西服會是好事嗎 08/13 16:21
→ whitestripe: 當然這不甘消費者的事拉 但是我還真的不希望台灣 08/13 16:24
→ whitestripe: 在這方面打的過大陸就是了......... 08/13 16:24
推 mrso: 大陸手縫多是因為他們買不起那台機跟不會用那台機.. 08/13 16:41
→ arbitrageur: GeEming failure應該是mrso大專屬 XD 08/14 00:58
推 arbitrageur: 手縫固特異在義大利法國指的就是hand welted 08/14 01:03
→ arbitrageur: gem vt. 及物動詞，鑲 08/14 01:05
→ arbitrageur: machine welted goodyear機縫固特異就算壞的機率低 08/14 01:05
→ arbitrageur: 也是工業革命cost down的產物，不是什麼高級工藝 08/14 01:06
→ arbitrageur: hand welted會那樣，是因為集結了人類智慧的結晶 08/14 01:06
→ arbitrageur: 在人類的手沒辦法伸到鞋內腳尖處縫的限制下 08/14 01:07
→ arbitrageur: 想出的好方法 08/14 01:07
→ arbitrageur: 假設有Blake機器，還要繼續模仿hand welted沒什麼道 08/14 01:08
→ arbitrageur: 理。今天如果人觸手，hand welted必定類似blake 08/14 01:08
→ arbitrageur: 直觀多了 08/14 01:09
→ arbitrageur: *人有觸手 08/14 01:09
推 mrso: gemming failure這事我建議你多上sf看看 08/14 15:56
→ mrso: 另外，blake跟hand welted是壓根完全不同的兩種結構 08/14 15:57
→ mrso: 建議你先去了解一下延條這結構是幹嘛用的... 08/14 15:58
推 mrso: 然後我也很建議你去看看handwelted到底怎縫 08/14 16:02
→ mrso: 剩下的我想不用解釋了 08/14 16:11
推 whitestripe: 樓上的網頁很清楚 08/14 18:24
推 arbitrageur: gemming不容易發生，不代表goodyear是一種高品質的 08/14 19:44
→ arbitrageur: 工法。handwelted在只有人手的情況下是多年智慧的結 08/14 19:45
→ arbitrageur: 晶，不代表有了機器之後我們還要模仿 08/14 19:46
→ arbitrageur: 真要以脫膠論，我連純膠合的運動鞋都很少穿到開口笑 08/14 19:47
→ arbitrageur: 總不能以此推論Nike出品，品質保證，膠合萬歲吧 08/14 19:48
→ arbitrageur: 我穿goodyear也穿blake，我純粹反對用謊言賣鞋 08/14 20:31
推 arbitrageur: 鞋界三大迷思大概就英國製、手工、(機器)固特異 08/14 20:51
推 mrso: 你的說法很武斷，建議你再仔細思考再發表 08/15 00:56
→ mrso: 然後其實我很想跟你說其實很多歐洲製鞋師 08/15 00:57
→ mrso: 仍稱handwelted做English welted,因為這做法是英國那邊傳出 08/15 00:58
→ mrso: 你說的那幾項其實很...零碎，嚴格來講很不相干 08/15 00:59
→ mrso: 建議你開一篇新文章，有條理地去說一下 08/15 01:00
→ whitestripe: 請問一下套利大 請問您的論點是要表達 在都不是手 08/15 05:51
→ whitestripe: 縫的情況下 blake是比較好的選擇嗎 08/15 05:53
推 mrso: Blake跟hw是各有優缺，應用跟追求的層面不一樣，如果他的意 08/15 12:27
→ mrso: 思真的如此，我會覺得很遺憾。 08/15 12:27
推 arbitrageur: 在都不是hand welted的情況下，Blake和Goodyear各有 08/15 18:57
→ arbitrageur: 優缺。任何把Goodyear宣稱為最高工藝的說詞都是誇大 08/15 18:58
→ arbitrageur: 可以視作以機器Goodyear製鞋為主的廠對以Blake為主的 08/15 18:59
→ arbitrageur: 製鞋廠打擊的不道德行為，沒有事實根據。 08/15 19:00
→ arbitrageur: hand welted = 皮內底 縫 皮welt 縫 皮外底 08/15 19:02
→ arbitrageur: Blake 皮內底 縫 皮外底 08/15 19:02
→ arbitrageur: Blake Rapid 皮內底 縫 皮中底 縫 皮外底 08/15 19:02
→ arbitrageur: Goodyear = 皮內底 "黏" "布" 縫 皮welt 縫 皮外底 08/15 19:07
→ arbitrageur: 故沒道理把Goodyear視為最高工藝，即使日常使用脫膠 08/15 19:08
→ arbitrageur: 的機率非常低 08/15 19:09
推 arbitrageur: Goodyear系鞋廠為的這種誤導行銷已經反過來打到他們 08/15 19:12
→ arbitrageur: 自己。現在有查資料的都知道要machine Goodyear找 08/15 19:13
→ arbitrageur: 西班牙俗又大碗，要Hand welted找義大利東歐也不貴 08/15 19:14
推 arbitrageur: 在男裝的世界 English 要解讀成 Proper for London 08/15 19:16
→ arbitrageur: 之前講過西服的 英國=對vs義大利=爽 皮鞋界也類似 08/15 19:18
→ arbitrageur: 大家可以想台灣的溫溼度氣候比較合適的結構是什麼 08/15 19:19
推 mrso: 其實很老實說句話，你先穿穿看，再下評論比較實在 08/15 21:41
→ mrso: GG跟CARMINA穿上腳，多走幾步，一比就知道差別了，不解釋了 08/15 21:41
推 arbitrageur: Carmina的對手是售價等於他1.5倍的英國廠 08/15 22:15
→ arbitrageur: 不是2.5倍的那些。 08/15 22:16
推 arbitrageur: 另外鞋結構的問題就像西裝襯的問題一樣，一翻兩瞪眼 08/15 23:52
推 mrso: 這麼說，買鞋很多時候，不是看性價比，而是看適不適合自己 08/15 23:56
推 arbitrageur: 完全同意，但不論是喜好或是性價比，只要是機器製 08/15 23:59
→ arbitrageur: 廠商就不要跟我扯什麼最高工藝，特別是有黏布條的 08/16 00:00
→ arbitrageur: 固特異 08/16 00:00
推 mrso: 賣瓜當然要自誇，不過固特異也沒甚麼不好，特別是你付出的錢 08/16 04:00
→ mrso: 沒特別多，其實一切都是錢作怪，要好東西就要拿錢換，工藝要 08/16 04:01
→ mrso: 好外型又要好finishing又要好，品牌的qc也要好，牌子又要夠 08/16 04:01
→ mrso: 響，可是又只想付出那一萬幾千，說真的，別想了... 08/16 04:01
推 arbitrageur: 自誇不能明顯偏離事實，非最高工藝(和各廠Bespoke線 08/16 09:49
→ arbitrageur: 同等工料，只是不一定量腳新製楦)以外，就是要談C/P 08/16 09:51
→ arbitrageur: Meermin的錢當然買不到G & G ，不過消費者當然會問 08/16 09:52
→ arbitrageur: 不到萬，要買台廠還是Meermin 08/16 09:53
→ arbitrageur: 對於 N * 100歐元的級距，每個N百歐元的預算該買什麼 08/16 09:55
→ arbitrageur: 你自己不也說過G&G前一波漲價時，你暫時不能接受 08/16 09:55
→ arbitrageur: 他的新價格？ 08/16 09:56
推 mrso: 加價後我暫時不買其實跟這是兩回事，每年都在加的，不過從生 08/16 10:32
→ mrso: 意的角度去看，每個廠都會說自家是最好的，沒甚麼好奇怪 08/16 10:33
推 arbitrageur: 你告訴我因為你是G&G，所以你就是貴，我能接受 08/16 11:22
→ arbitrageur: 你告訴我gemming goodyear是最高工藝，我不接受 08/16 11:22
→ mrso: 你知道台灣的文宣模式一直都是浮誇風的 08/16 12:17
推 arbitrageur: 所以我們要在這個版告訴大家真相 08/16 12:39