Re: [資訊] ATP 累積世界第一 與 連續世界第一 排行榜

[fedirk1741 (嗨)]

:  問題是兩人當球王所遭遇的對手又不一樣，可以這樣比?
:  Federer身涯初期遇到了屆退的Agassi和Sampras
:  巔峰期扣除Nadal的主要對手為大安迪 野兔 Safin
:  Nadal的巔峰期除了要和Federer競爭
:  還要遇到同為big 4 Djok Murray的挑戰
:  當球王的難度跟本不一樣 只看球王週數根本不准
:  不然就不會有一面倒的對戰紀錄  球王週數卻跟對戰紀錄完全相反
:  時代不一樣 紀錄代表的意義就不一樣
:  不然大滿貫數為什麼要分公開賽年代非公開賽年代
:  對了用federer goat 搜尋的結果  http://ppt.cc/9mp7
:  第一個就是 Agassi on GOAT: "I'd put Nadal No. 1, Federer No. 2"
:  我沒有立場 不過我覺得單用球王週數來比不是很客觀


其實爭 Greatest Of All Time 就是看各種客觀數據的綜合評比

例如 Grand Slam 數量 球王週數 各種連霸 Peak時的高度 H2H等等

其他的像是優雅的球風 狂野的擊球 甚至誰比較有王者的氣息 逆境意志的展現

都是球迷在自己看自己爽 一定會有個人偏好 然後就開始亂戰

誰有 Keep Quiet 誰會用昇龍拳 誰會摔拍亂吼等等 應該都不是孰強孰弱會考量的因素

先撇開 Rod Laver不談 反正他也不是這次大戰的重點 能爭GOAT的就是Fed跟Nad

就以當下的時點來看 費的GS數量略勝過納(17/14) 球王週數也勝過納(302/141)

連霸方面也各有千秋 納有法網10年九冠 費有溫美網各五連霸

                   納有持續10年至少1座GS 費有4年11GS

Peak高度 費06 92-5 (94.8%) 05 81-4(95.2%) 納10 71-10(87.6%) 13 75-7(91.4%)

         以此來看 費似乎略勝 (此處的Peak是指對整個時代的dominance)

H2H就是納最強勢的部分 在一定樣本數下幾乎是全勝

對費更是 23-10 高達7成的超高勝率 對Djo也有23-19 5成5的勝率

費則是對同時代的高手幾乎完勝 對納慘輸 對納莫都大約5成

這部分是納大勝無誤

從上面各個數據綜合看起來 Fed是目前的GOAT 但是Nad未來有機會超越他

甚至只要Nad GS數 追平Fed 他就是GOAT 這種說法 我想是目前大多數人都認同的

但是也是會有另一種聲音 說Fed時代較弱 Nad時代有Big4爭鋒 論時代強度差多了

Fed運氣好生對時代才會有17GS 各種誇張紀錄等等

費巔峰時代(04-07) 的主要對手有 A-Rod Safin Hewitt 都是GS得主 前球王

                               未巔峰 Nadal 19歲就拿法網 超級天才

巔峰後期對手則是 Big4其他3人 納莫冏

納巔峰時代(08.10.13)的主要對手 Big4 其他3人 莫冏 後巔峰費

巔峰後期(可能未到) 目前看不到對手 說實話 目前新生代實力都還不夠

簡單說

費巔峰時面對的一些A+級的對手 還有一個紅土S級的怪物

逐漸走下坡時則是兩個S級的對手 一個A+ 有機會長成S的對手

更別說有個S級幾乎生涯完剋他 也就是強大的後浪向他挑戰

納則是在巔峰時有個S級的對手 一個慢慢走下坡的S級對手 一個A+ 有機會長成S的對手

但是上個時代S級的對手基本上他可以穩穩拿下 當然納未巔峰時也被擋了2次溫網

至於後浪現在還在遠方 看不見足夠強力的挑戰

這樣比較起來誰幸運 可能大家看法會不一樣

有人會說費幸運 巔峰時對手不夠強可以刷數據

有人會說納幸運 新生代沒啥挑戰 可以延長巔峰或是在走下坡繼續累積GS數

各執一詞最後也一定不會有共識 也對那些被說不夠強的選手不尊重

所以我認為還是就現有數字來做評斷 說誰運氣好真的沒意義

否則Nad的紅土之神不敗神話 是不是也能作類似的解釋

當代紅土高手不夠多不夠強 才會讓Nad能夠在法網有妖怪般的戰績

只有費能拿到一座法網 不像90年代一堆紅土高手 百花齊放 各各有拿法網的實力

我想所有人都不會這樣想吧 畢竟Nad的實質統治力大家都看在眼裡

所以請給Federer Nadal 足夠的尊重 也給其他選手足夠的尊重 謝謝


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.183.108
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1404904860.A.6B3.html
推 marioluigi:推你的用心
推 TSbb:後期沒有強者也可能是被壓著打阿，這點你沒有數據輔佐
→ TSbb:當然我相信看到數據是這樣呈現
           你是說費還是納 費的話沒辦法去假設沒有Big4費會怎樣吧
           納的話就需要時間去驗證了 畢竟現在他甚至可能還在巔峰
※ 編輯: fedirk1741 (111.254.183.108), 07/09/2014 19:49:29
推 kerry0496x:我認為   只要費又拿下一座大滿貫
→ kerry0496x:那就是反過來證明，費的實力橫跨各個年代，年紀大卻
→ kerry0496x:依舊能保持奪下大滿貫的實力，萬一，納的大滿貫數量
→ kerry0496x:就是沒能打平費，費又多拿了一座，那這樣費迷更有利了
→ kerry0496x:但只要以上情況沒發生，納迷就有充分的理由去質疑
→ kerry0496x:費的地位。
推 BBMak:推這篇
推 yehudi:是某些人把Fed捧得太高 無視其他客觀數據 才會覺得說這時代
→ yehudi:比較強的 是在貶低Fed那時代的對手 根本就沒有這回事
推 ernstmayr:我不知道大家到底在爭什麼,兩個都退役後看GS數不就知道
推 lerss:推，推，推!!!
→ ernstmayr:誰是GOAT了嗎? 還沒退役爭歷史定位有意義嗎
推 malisse74:Nadal迷是希望他大滿貫數能繼續增加 關那GOAT什麼事啊
→ lerss:同意e大，這串隨著這兩篇較客觀文章可以停了，欣賞球賽吧
→ malisse74:會因為他沒被封為GOAT就不喜歡他了嗎 Fed是公認的GOAT
→ malisse74:Nadal球迷會因此影響到對兩位球員的喜愛程度嗎
推 egghard29:這兩個已經夠偉大了 吵成這樣叫其他人的球迷怎麼辦XD
→ malisse74:就是為了一個球員本身根本不在意的名號在吵啊哈
→ malisse74:去個板 也沒有球迷拿這個名號出來說 真正球迷根本不在意
推 BarryDale:費當然有橫跨 2012不就是拿下溫網冠軍
→ kings5515:不過雖然沒有新人上來,但是納喬這兩個怪物就是爭一輩子
→ kings5515:沒有新人上來但是怪物還是在搶這塊大餅
→ kings5515:也推原PO的用心講得很客觀完全沒偏心
推 pennykidd:Fed的全面性/和穩定性是Nadal無法相比的Nadal最大優勢是
→ pennykidd:兩人直接交手的戰績 但除了這個 Fed澳溫美網的覆蓋性是
→ pennykidd:Nadal所不及的 如果要挑戰Fed目前GOAT的地位 除了大滿貫
→ pennykidd:的總數 除了法網的其他三大滿貫Nadal都必須有所建樹才行
→ pennykidd:不然Nadal會有一種只靠法網的印象 這對於GOAT是比較不利
推 ernstmayr:如果是最後GS數是平手會有爭議 但超過後爭議就不大
→ ernstmayr:或者Nad能拿到一次AO完成兩輪全滿貫
→ TSbb:原來你連那句是說你質疑的90後都不清楚..........
推 shanyanyu:推這篇
→ fedirk1741:不是阿你又沒說清楚 我又不會讀心術我哪知道你在說啥
推 dclmjrf:推尊重
推 ztdxqa:類似討論真的要到Nadal多拿一個大滿貫後才能停止=  =
推 tennistide17:說真的FED是GOAT的印象來自於全盛期對手的"絕望感"
→ tennistide17:這點在喬納身上沒辦法看到那種壓制感
推 BigShotBob:=  =就跟你說費同時期的對手太弱了嘛! 要是沒有djoko
→ tennistide17:當年FED的比賽乃哥常說"FED快速取分的能力"
推 maiekaoru:Nad讓Fed很絕望啊XDDDD
→ BigShotBob:不管誰對上Nadal也都是絕望感阿
→ maiekaoru:而且還不是全盛時期才有,幾乎是從出道開始就有了XD
→ tennistide17:FED會覺得是差了一個層次，喬納感覺只是比你穩...
推 BigShotBob:阿就真的差了個層次阿 Nadal跟Fed也差了一個層次=  =
推 Waaaade:Fed 有奧運金牌嗎? Fed 有金滿貫嗎? 層次差真的很多耶~
推 tennistide17:一個是乙組打甲組的感覺，一個是乙組被超穩的人欺負
→ tennistide17:的感覺
→ tennistide17:層次落差是指跟當時TOP10比較...不是跟喬納比較...
推 maiekaoru:所以請問下甲組被超穩的人欺負那超穩的人是優組嗎?XDD
推 BigShotBob:所以說喬納莫等甲組出來後出來層次感就不見了嗎?
→ tennistide17:有在打球的球友報比賽碰到選手跟碰到非選手但是是比
→ tennistide17:賽冠亞常客的差別
推 maiekaoru:所以到底從出道就開始讓Fed絕望的Nad跟差點讓Nad絕望的
→ tennistide17:我說的是TOP10 VS FED跟TOP10 VS 喬納
→ maiekaoru:Djo真的只有比較穩而沒有強上一個層次嗎?XD
→ maiekaoru:要論對TOP10的勝率最高的是Nad而不是Fed喔!
→ tennistide17:這種感覺上的落差...
→ tennistide17:勝率部份我沒查啦，只是看就比賽內容感覺
→ tennistide17:可能因為FED全盛期虐菜的印象太強烈
推 maiekaoru:..........純粹自己感覺的東西能別講得那麽冠冕堂皇嗎?
→ maiekaoru:這種是否比人高一個層次的東西不就該是拿數字來佐證嗎?
→ charlie01:到底哪來“差點讓nad絕望的djo”？
→ charlie01:Fed大滿貫對豆是2-10 Djo是3-9 就算生涯總對戰還是Nad
→ charlie01:勝喔
→ maiekaoru:那華麗的決賽七連敗啊!11年美網看起來真的快絕望了,不過
→ maiekaoru:12年澳網決賽又讓人看到了希望,所以才說是"差點"
→ charlie01:純粹感覺的東西能說得那麼冠冕堂皇嗎？這種東西不是應
→ charlie01:該拿數字來佐證嗎？（笑）
→ maiekaoru:難道七連敗不是數字?
→ fedirk1741:我看懂TSbb在說啥了 我斷句斷錯 = =
→ charlie01:……那這樣說我也可以說Fed對Nad也贏過“10”場呢 在僅
→ charlie01:次GS的年終賽還4-1還賞過蛋呢 真的有每次起手式的“絕
→ charlie01:望”嗎？
→ fedirk1741:被壓著打不就證明他們沒有足夠的實力嗎 也就不是強者阿
→ charlie01:這種東西本來就沒有100%的說法也沒理所當然的事 哪邊都
推 chenyy0128:charlie大11年沒看比賽厚,看看11年美網後Nad七連敗專訪
→ charlie01:一樣啦…
→ chenyy0128:charlie大 Fed對Nad最好別比了莫忘09法網..BJ4,,
推 shulado:樓上想說08法網?
→ CCF5566:但是現在對DJO絕望感消失了啊 FED對NAD絕望感可從未消失
→ charlie01:我知道豆曾經對囧感到很灰心 我只是覺得亂戰到現在哪邊
→ charlie01:都一樣 而且數據是不會變的 解讀卻完全是各自
推 chenyy0128:yes 08法網..我看了都快哭了...XDD
→ charlie01:我不喜歡解讀面向不同或甚至只是重視的不同就被貼上哪
→ charlie01:種迷迷的標籤或揣測心態 這串每篇的火藥味都是這樣 非針
→ charlie01:對m兄
→ maiekaoru:所以我的推文有替誰他上誰是誰的迷的標籤嗎?
推 tennistide17:絕望感本來就是感覺上的東西是要怎麼數字量化= =
推 ffint:說不定對手一點都不絕望可是硬是被你冠上很絕望的帽子XDD
推 tennistide17:費對納的絕望感沒錯，就像AROD對FED的絕望感
推 tennistide17:只是覺得相對來說FED當年對TOP10甚至更多都做到這樣
推 erotica:還不是草地賽事較少  不然H2H我費大有可為的勒
→ edhuang:推整理
推 cypresquil:並不覺得全面性不重要，被稱之為"最"偉大卻在某些場地
→ cypresquil:上明顯弱勢，這樣的goat無法認同
推 jasonnn:樓上是指誰不全面?
推 ffint:也許是想拿豆子這幾年溫網成績來說嘴但又忘了他拿過兩個溫網
→ dean87014:04-07 巔峰期怎麼非紅土是老費6-2領先豆?
→ dean87014:樓主說得沒錯啊 沒怪物出現啊 紅土成績佔生涯大多數啊
→ dean87014:紅土GOAT就是豆 但是全場地嘛  哈哈
→ dean87014:而且老費對nad巔峰錯開 紅土比例高 勝差又幾乎來自紅土
→ dean87014:08前幾乎55波 老費是得病之後整個垮台了
→ dean87014:等到2個都退役或是同年齡在來算勝率這種東西吧
→ rainy0312:費迷真的覺得只要04~07年多打幾場硬地就可以把對戰成績
→ rainy0312:XD
→ rainy0312:扳平
推 cypresquil:又在提兩個溫網，所以費的法網冠軍跟輸納的亞軍都是假
推 cypresquil:的?納拿溫澳美也不過集中在幾年內，要說他在各場地每年
→ cypresquil:的表現實在是差距太大。26-28這幾年草地表現不太行，年
→ cypresquil:終賽更是絕對弱勢，這樣還要硬講他的球技有費全面?
推 cypresquil:或許你們可以說某些人不當全面性是goat的條件，但費納
→ cypresquil:相比誰全面很明顯吧
推 micbrimac:雖然很全面  可是在硬地上一樣打不贏Nadal..
推 ffint:有必要那麼激動嗎?沒有人說費不全面吧!真要說TOP10裡真的很
→ ffint:難說有誰多不全面了,雖然常會拿Mur的紅土成績開玩笑,但其實
→ ffint:他也是法網四強/八強的成績,也算不上不全面
→ ffint:能拿到全滿貫已經代表著全面,只是在某些場地有人比他更強,就
→ ffint:算豆子最弱的室內硬地,也是有進過巴黎&年終賽的決賽,雖不突
→ ffint:出但也不算差了
推 cypresquil:提對戰紀錄的懶得多解釋了，反正納也就完剋費和紅土成
推 cypresquil:就比較出色。至於所謂弱不弱勢本來就是相對於其他三人
→ cypresquil:，像莫的紅土、納的快速場地雖然還是贏大部份選手，但
→ cypresquil:仍算相對弱勢罷了
推 jasonnn:NADAL巴黎大師賽勝率是big 4 之中最高歐XD
推 athran:目前綜合各項來說,費是GOAT應該沒問題
→ athran:吵成這樣還不是兩邊球迷不尊重對手
→ athran:費迷不需要質疑納的強大,納迷也不要質疑費的實力&成就
→ athran:好好欣賞比賽不是很好? 本身是費迷,這幾年費狀況差
→ athran:也是可以去好好欣賞納囧的比賽啊
推 micbrimac:難得看到這個版竟然這麼開放的讓這系列文戰這麼久
推 yehudi:NAD對Fed 只能算04-07 Fed巔峰期的硬地 6W-2L
→ yehudi:其他時期 紅土都要扣除 Fed對NAD WL絕對領先呢 6-2
推 Parazicecum:老實講一直拿費納對戰紀錄很沒意義 費巔峰期的時候Nad
→ Parazicecum:除了紅土外根本撐不到決賽 2008以前18次對決有10次在
→ Parazicecum:紅土 Federer只贏一場 在草地跟硬地Federer則是5W3L
推 erotica:我費如果紅土差一點  提早淘汰  感覺比較容易當納迷的GOAT
→ erotica:不巧我費紅土常常一直晉級打到納豆  才那麼多H2H出來
推 HXZ:休兵期看大家筆戰還蠻過癮的 不然好無聊 XD
推 kshtainan:樓上～XD
推 cypresquil:E大中肯，應該納出局或沒打的比賽再拼冠軍就好了。不然
→ cypresquil:輸納拿亞軍反而比沒進決賽還容易被酸呵呵呵
→ edhuang:同意c大