Re: [請益] 武田信玄真的有很強嗎?

[Anjou (小潔我愛妳)]

1.織德同盟是否是鋼鐵同盟??

我想這點從結果論而言是鋼鐵同盟
但是實際上是從屬關係  德川家也很清楚的
德川家在織田家沒有重要的人質
如果德川真的背叛  是沒有後顧之憂的
而且信長自己當時都自顧不暇
德川所仰仗的其實不是信長  而是北條這個同盟

信玄的可怕就在  她把信長定死  然後把北條打到龜回去
全日本幾乎沒有人可以幫助德川
在戰略層面上就已經完全的封死了德川
德川除了冒死一戰跟圍城等死  幾乎沒有選擇了

三方原會出戰很大原因就是織田的援軍到了
這是德川勝算最大的一個機會
所以不在這時候出戰  之後就沒機會了
因為連援軍都到了還不敢打一仗  代表了德川完全不是武田的對手
既然德川無法保護地方豪族
那麼地方豪族( 例如遠江山家眾 )投靠武田就是理所當然的

2.二俣城的重要性

信玄晚期最可怕的事情是戰略層面的思考
他會花很多時間解決關鍵的問題
而關鍵的問題一解決

二俣城的地理位置就是遠江的要害
把遠江的地圖打開  就會發現該城如同扇柄一樣的控制著整個遠江
而信玄在這座城花的時間超久
為的就是圍一城降一國
家康不得不在三方原出戰的很大原因就在二俣城淪陷
如果他不能在戰爭中阻止武田  整個遠江必定崩潰倒戈

3.三河是否穩固

實際上德川家的主力都在濱松城
留在三河的是守備隊而已  主力都不在三河
也就是說三方原之戰家康也是不得不打
因為一旦武田進入了三河  家康的大本營是沒有足夠兵力對抗的
三方原成為了不得不一戰的必然選擇

4.信玄的戰略目標到底是甚麼??

我個人認為上洛或是吃遠三都是正確的
但是是一種跳舞的互動
信玄的出兵最大目標是要讓織田伸出來的手縮回去
當時的信長主戰場都在近江
而通往京都的道路並不是完全通暢  依然有被切斷的危機
信玄透過壓迫讓信長把伸太長的手縮回來  應該是他最大的目的
而吃下遠三是達成目標的手段

如果信長一直不肯收回來
那麼代表了遠三尾都等於不設防
信玄自然可以長驅直入看你信長能忍耐多久
如果單純從產米的問題討論武田軍是否能長期作戰
我想這就忽略了一個重點
就是這次上洛的路線整個都是高產量區
武田軍就算因地就糧也是可以支持一年的作戰的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 171.36.66.53
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1415257429.A.C05.html
→ HAHAcomet: 德川:牢不可破的同盟 給我大聲唱給信長大人聽!
推 EnzoMaybach: 認同所言，關鍵在於三方原之後德川繼續龜縮，遠江就
→ EnzoMaybach: 被吃下(三方原之後東遠江已被武田囊下)，出戰被秒殺
→ EnzoMaybach: 整個遠江被吃下，濱松也守不住(西遠江眾叛變或投降)
→ EnzoMaybach: 武田勢力直撲三河時，德川就是選擇堅守(敗仗→滅族)
→ EnzoMaybach: 或者改投靠武田(從屬，交出人質)，然後準備武田+德川
→ EnzoMaybach: 去桶織田的後花園了 (把三遠眾當前線就夠織田頭大了)
推 EnzoMaybach: (更別說跟織田瓜葛很大的駿河眾跟戰力很強，可惜可能
→ EnzoMaybach: 要回家農作的甲信兵)
→ a7v333: 我是想問，武田家曾經有在外就食，持續一年的作戰紀錄嗎？
→ Anjou: 武田打過兩百日對陣 在窮山惡水的奧信濃
推 vklo: 神君：咪那桑，死的時候要面向東喔！
推 obov: 松平在家康他阿爸那年代  本來就是夾在今川織田中間
→ obov: 家康只是從今川倒往織田  三河其他國人也是兩邊各自拉攏
→ obov: 不過織田的誠意比較夠  是拿親女兒去嫁
→ young000: 信玄晚期可怕的不只是戰略思考,下面的武田軍團正面戰力
→ young000: 根本已經到了一種變態的地步...這點北条和德川最了解XD
推 eli5816459: 信玄野戰最長就百日，沒到兩百
1555年四月  長尾出兵  武田也出兵
一直撐到了閏十月十五日退兵
( 十月中的時候雪齋和尚開始調停 )
七個月的時間  破兩百沒問題的

推 eli5816459: 而且還真沒聽說完全靠亂取維持補給的戰例
推 menghanyang: 不是亂取,是因地就食,藉由借貸取得補給,秀吉也用過
→ menghanyang: 新歸附的國人眾也有藉此表明忠心或換取未來特殊利權
→ menghanyang: 在當時因地就糧沒有那麼不可思議,反而征伐朝鮮這招才
→ menghanyang: 真正行不通
信玄在西上野攻略的時候就採用了預支方式
以明年的收益與免稅保證跟當地的農民徵調軍糧
並不是新發明的東西  武田已經實驗過了
真的要上洛  打贏三方原直指濃尾的武田勢力我想不到有啥不借給她的理由

→ borriss: 想想家康前兩代怎麼死的 三河武士根本神話
※ 編輯: Anjou (171.36.66.99), 11/07/2014 13:47:06
※ 編輯: Anjou (171.37.141.2), 11/07/2014 17:03:04
推 EnzoMaybach: 關於糧草只是假議題，要想要安穩統治三遠就是預支
→ EnzoMaybach: 和受贈(國人眾效忠)，一定兵力推進到濃尾平原
→ EnzoMaybach: 小的想法：掠奪，不管是真的要吃下織田領土或者
→ EnzoMaybach: 只是施壓讓織田撤出近畿，掠奪一來簡單解決糧草
→ EnzoMaybach: 二來讓織田統治威信下降、三來威嚇豪族效忠
→ EnzoMaybach: 戰國時代此法屢試不爽，甚至上杉遷封也是和平地掠奪
→ EnzoMaybach: 況且濃尾肥得很，甲信兵那些山猴子可是越打越起勁的
推 zenithal: 不管信玄那時是否真上洛 還是想開始侵略織田
→ zenithal: 還是想吃到遠江三河 那個時間點出兵濃尾 信長就很慘
→ zenithal: 什麼糧草問題 武田信玄這種戰國思慮最慎密的將領
→ zenithal: 會比我們鍵盤鄉民還不了解嗎
推 zenithal: 說信長兵源充足 呃 那個時間抽不出軍隊的是信長
→ zenithal: 他甚至沒有什麼兵力抵擋將要長軀直入的三萬名武田軍
推 zenithal: 早在第二次川中島之戰 武田軍和長尾軍就僵持兩百多天
→ zenithal: 還是今川方出面調停 長尾景虎有意徹軍(越後開始下雪)
→ zenithal: 雙方才徹軍的 不然武田軍在貧瘠的信濃甲斐都可能撐一年
→ zenithal: 在較暖和 平坦肥沃的濃尾平原 想不出不能撐更久的理由
→ zenithal: 農事可能對武田軍是重要的 可能也不如鄉民的我們想的般
→ zenithal: 不然武田怎能跟長尾對抗兩百多日 還沒把冬天算進去
→ a7v333: 那不一樣，那幾乎可以算是在家裡打，補給線短
→ a7v333: 甚至那附近的城池，可能有在戰前屯糧，能就近補給
→ Anjou: 兩百日會戰的補給線很長的  兩邊都被打擊的很慘
→ zenithal: 第二次川中島之戰 雖是說對峙 但也是小規模衝突不斷
→ zenithal: 其中好幾次都和切斷補給線有關
→ zenithal: 何況信玄目標是討伐信長的話 織田勢力和武田也是接軌的
→ zenithal: 武田信玄都敢帶三萬大軍放手去幹了 道他沒考慮過補給的
→ zenithal: 問題嗎 真覺得太低估那些大名了
推 zenithal: 當時岩村城被攻陷 岡崎城也幾乎是信玄陲手可得
→ zenithal: 在崎阜城外圍不管是小牧城還是犬山城 都是易攻的平城
→ Anjou: 補給問題真的不是問題 信玄走東海道就是為了解決補給問題
→ Anjou: 因為中山道是無法支持大軍隊的補給的
→ zenithal: 小牧城還不是軍事用途的城堡
→ Anjou: 不然直接南信濃出東美濃就好  何必要繞遠路
→ zenithal: 過了岩村城山脈 就到了平坦的濃尾平原 騎兵不知不覺
→ zenithal: 就到崎阜城外了
→ zenithal: 我真的不覺得信玄上洛 補給線是他的大問題
推 TheoEpstein: 騎兵XD
→ ocean11:     騎兵XD
推 RollingWave: 騎兵到是十個馬迴眾吧
推 UtsuhoReiuzi:  兵XD
推 angelicwing: 騎著馬跑過去 下馬作戰的步兵   騎兵
推 dany9177: 樓上那個好像叫龍騎兵？不過能當上龍騎兵都是真愛？還是
→ dany9177: 因為有上馬賽克？
推 diablo81321: 騎兵?日本不是以騎馬步兵為主嗎
推 chuckni:     騎兵?當時日本有這種東西?還是你讓幾百個國人全集中
→ chuckni:          一起?