[翻譯][訪談] Toshl - 洗腦的潛台詞 - 看板 X-Japan

作者yxl (Screaming Blue)

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標題[翻譯][訪談] Toshl - 洗腦的潛台詞

時間Wed Aug 6 16:04:56 2014

Toshl - 洗腦的潛台詞 http://natalie.mu/music/pp/toshl Natalie 2014.8.4 Toshl出版了他的新書「洗腦～從12年間的地獄中生還～」。 1990年代的後半，Toshl與HOME OF HEART相關的「洗腦騷動」曾經擾嚷過一段時間，而這本書，則是由Toshl本人自行撰寫事件的相關始末。Toshl藉由這本書，告訴了我們他如何遇見主導HOME OF HEART的MASAYA、與家人的爭執、前妻的背叛、以及自己如何度過這被洗腦的12年。為何Toshl現在會出版這本書呢？這次本刊獲得了詢問本人的機會。訪談・撰文 / 加藤一陽　攝影 / 小原啓樹哇～現在還在搞這種東西啊！ ─—Toshl您的洗腦騷動是在1998年鬧出新聞，而您召開記者會宣布脫離MASAYA，則是2010年的事情。現在已經又過了4年，那是什麼時候開始想要寫這本書的呢？大約是2013年的1、2月左右開始寫的，所以大概是1年半之前。不過很久以前就已經在考慮要把這一連串的騷動整理出來。在2010年開記者會的時候，也有說過「以後想把有關洗腦的問題整理起來」。 ──所以是很久以前就想做的事情，終於以書籍的形式呈現出來了。那為什麼是在這個時候出版呢？因為我現在都是吃生機飲食，有一次到生機飲食店去買無農藥的蘋果，發現那間店在放MASAYA……他現在是以MARTH的名義在活動，而那間店在放MARTH的CD，而那間店也有賣MARTH的書和CD。看到這些是寫書的直接的契機。因為我也是聽了MASAYA的CD而進入「洗腦」的世界，所以知道CD也會變成拉人入教、或說是洗腦的入口。 ──在聽到店裡放MARTH的音樂時，Toshl您的心情如何呢？我是心想「哇～現在還在搞這種東西啊！」。後來在去那家生機飲食店時，發現他們有一本書賣掉了。所以我想「……這不太妙啊。」。如果買了書，將隨書附上的明信片寄回去的話，對方就會打電話來……因為這是我曾經以另一方的立場實際做過的事情，所以我覺得，如果再有心的洗腦受害者出現的話就不妙了。所以我想要寫書，把自己的經驗整理起來，這應該是我的責任。被害金額高達10億日幣 ──這次這本書，是以您被精神控制的12年間為主軸，從1993年個人經紀公司開設起，一直寫到2010年左右。我閱讀了之後，最為驚訝的是每件事都寫得十分詳細。您竟然把每件事的細節都記得這麼清楚。因為在開始寫書之前，我提出破產申請，為了訴訟而必須寫訴狀。也為了告知破產管理人相關細節，所以必須回憶各項細節。這個回想的工作非常龐大，花了很多時間。而且也因為閃回(flashback，心理學名詞，忽然非常清晰地回憶起以往經歷過的創傷情境的狀態)與暴食而煩惱，有時甚至會在房間裡把資料往牆壁亂丟來發洩。真的是非常痛苦的回憶……不過這也是我自作自受沒辦法。 ──要去回想那段被洗腦的日子，的確是如此痛苦的事情吧。如果不誠實地去回顧，就沒辦法確實地找出問題在哪裡，所以非常深入地回想了當時的細節。另外還有其他MASAYA的受害者，以及進行保護MASAYA受害者活動的紀藤（正樹）律師，他們本來在我被洗腦的時期是敵人，但後來幫我回想事件的細節，並且還盡力幫我整理資料。 ──不但連引發騷動的過程和精神控制的方式都寫出了細節，您連當初第一次見到 MASAYA的時候他穿的衣服和舉動都寫得很詳細。是啊，因為我有想起來，該說是像影片般的感覺嗎？另一方面，有很多情景和對話印象都深刻到可以明確地想起來。所以在寫書時，也儘量描述這方面的內容，讓讀者能有更具體的印象。 ──因為是頂尖搖滾巨星Toshl先生的故事，雖然不是小說，但讀起來有小說的感覺呢。因為我是藝人，受害的金額也高達十億日幣……事實上還更多，所以這件事就鬧得很大。但是除了我之外，還有許多受害者，其中也有很多人是普通的主婦。對於那些人來說，即使是數百萬或數千萬日圓，也是無可取代、自己努力賺來的錢。無論金額大小，被害的程度都超過那個數字……真的是被害得非常悲慘。 ──原來如此。不但在金錢方面是這樣，把人生花在那些事情時所失去的時間，真的都是回不來的。我浪費在洗腦的時間也太長了。人生中最好的時光都耗在那些事情上。雖然我不想為此而後悔，但那真的是人生中無法挽回最有能量的時光。所以不能再讓人被那種詐欺集團，或說是洗腦集團害到了。 ──原來這本書是在這樣的想法下寫的。可能因為標題就很聳動，所以在我們網站上刊出新聞（請參閱Toshl出版「洗腦～從12年間的地獄中生還～」 http://natalie.mu/music/news/120673 ）時，就有很多人顯得很驚訝。您覺得您已經完全脫離精神控制了嗎？嗯，就像這本書所說，雖然已經逃離了所謂洗腦的束縛，但那時的回憶與所受到的傷害並不會這麼簡單地就消失。今後也必須繼續與其戰鬥。另外，人也會被這個世界上的各種東西所影響。 ──是啊。所以，到底到甚麼程度才算是“洗腦”呢？所謂的人，會被親人、其他人、甚至是國家所影響。就像書本中所寫的「奇蹟的相遇」那樣，也有真的對自己帶來正面影響的善緣。但是有時也會有假的，本來以為是好人的人，實際上卻表裡不一的情形。 ……所謂的人生是很困難的。所以如果自己覺得脆弱或是危險的時候更要小心謹慎。的確會有人對你好，或是能讓你輕鬆一點。但是在遇到這種事情的時候，也可能會有陷阱。所以要好好帶眼識人，並且看清自己，這是很重要的。連在台上講的話都被控制的X JAPAN復活演唱會 ──對了，講起這個，我2000年左右在老家的超級市場有看過Toshl先生的演唱會，也去了2008年X JAPAN在東京巨蛋的復活演唱會。前幾天也去拜見了您的個人演唱會（請參照Toshl，響亮歌聲穿透的七夕夜 http://natalie.mu/music/news/120823），我覺得您在台上講話時的氣氛跟以前完全不一樣了。哈哈哈哈，這樣嗎（笑）。 ──另外2000年左右我看到的超級市場的演唱會，是書中所述，為了籌措HOME OF HEART的資金，而巡迴全國的「詩旅」的一環嗎？您的家鄉是哪邊呢？ ──山形縣。那就是了，而且我也記得山形的超級市場（笑）。就像書裡有寫到的，「詩旅」和2008年X JAPAN的復活演唱會理講的話，都除了照MASAYA講的說之外，講不出別的。因為那時還被控制著。 ──您提到連演唱會要講甚麼都會被干涉的事情，我看了很驚訝。另外前幾天的演唱會中，您講的內容比「詩旅」與X JAPAN復活演唱會時更令人覺得親切。現在是真的可以很輕鬆……與其說輕鬆，應該說是能以完全自由的狀態來開演唱會了。8月25日也要開SOLO的演唱會，不過現在是很單純地想要好好把握每次的演唱會。畢竟以後能唱的日子可能也不多了，不可能這樣一直唱下去。 ──這是指? 唱歌這件事並不是永遠都能做的事。我年紀不小了，也感受到自己的極限。 ──現在已經看到自己的極限了嗎？是啊，如果就歌唱方面來說的話。雖然也有「說要退休還早著呢」的心情，但有些部分還是逐漸衰退。所以現在每次都很珍惜唱的機會，另外跟聽眾的互動和像這樣做訪談的機會也逐漸受限。所以希望每個場次都能更歡樂，感覺更好，更有活力，我現在是這麼打算。不是要刻意怎樣，但這樣的想法越來越強烈。與“父親大人”的相遇 ──這本書的開頭是Toshl寫自己親生父親的互動，但那之後就是背叛與暴力壓榨等的痛苦內容。經過了長期壯烈的生活，最後Toshl先生遇見了書中稱為「父親大人」的人，逐漸從被洗腦的狀態中被救起來，整本書大致上的過程是這樣。是啊。 ──都已經遭遇過了那樣的背叛與壓榨，Toshl先生還是願意相信人，會被其他人拯救，我很好奇這整個狀況是怎樣。我現在也是只要回日本就會去拜訪那位父親大人。在他的影響之下，我也開始接觸茶道（笑）。他本來是警官。 ──碰面的時候都在說些什麼呢？父親大人是聊以前的事情之類。雖然我在自己爸爸去世時沒辦法陪在身邊，不過男孩子嘛，如果爸爸講起自己年輕的時候的事情，就會有「原來老爸也是這樣啊」而得到鼓勵的感覺。即使是很糟糕的爸爸。孩子還是會對將來感到不安，會覺得寂寞。 ──所以的確是可以感受到，Toshl先生也從與那位先生的談話中，得到如同真正父子對話時所得到的鼓勵。認識父親大人，讓我覺得心中好像放了壓艙石一般，整個定下來。可以說是人生的方向盤，或說是出現了一個重心般的感覺。 ──從書裡也可以感受到這點。不久前曾經有機會在北海道一個叫上川町的地方演講。一直照顧我的好友三國（清三）大廚，介紹我跟町長認識，町長就邀請我對中學生演講。上川町也是跳台滑雪選手高梨沙羅小姐的故鄉。 ──你跟孩子們說了什麼呢？我跟他們講了我自己爸爸的事情，還有跟父親大人認識的事情。而講座結束之後，收到了大約300人份的感想，其中有不少人都說「我也想成為像父親大人那樣的人」，讓我感到很驚訝。我也唱了「Forever Love」……不過幾乎沒有人寫有關歌的感想（笑）。 ──因為孩子們心裡對於“父親大人”的故事印象很深刻吧。也有人是寫「等自己長大之後，希望能成為有辦法幫助別人的大人」。我自己也從中得到了勇氣。我雖然是受過重傷的人，但如果能像這樣幫助到誰，告知自己的經驗……我是打算今後朝這個方向前進。「DAHLIA」錄音時的苦惱 ──您在書中有寫像這樣美好的相遇，也有寫到跟前妻守谷香女士的交往過程。是的。有心病的時候或感到不安的時候，還有受傷的時候，雖然也是因為自己的脆弱，還是會有什麼都無法相信的心情。她是在這種時候，用一種跟其他人不一樣，溫柔的方式出現，而讓我把她當做了倚賴的對象。 ──結果卻讓Toshl被前妻帶著與MASAYA認識，而開始了被壓榨的生活。想請教一下，在與您的前妻認識之前，從來沒出現過衷心愛著您的對象，或是讓您能交心的對像嗎？無論是男性或女性，該說是我自己並沒有如此真誠地往來過的對象……。我以前就是這樣淺薄的人吧。因為曾經在短期間內登上巨星的寶座，我覺得我以前是有不夠踏實、會太過得意之類輕浮的部分。因為自己做的並不是很好，所以也沒有辦法要求有很認真的往來，以及很踏實的朋友。 ──您當年會逐漸對MASAYA感興趣的原因之一，是因為X JAPAN在1996年發售的專輯「DAHLIA」錄音時太慘烈的緣故。製作「DAHLIA」時真的那麼辛苦嗎？首先，要說是「DAHLIA」錄音時狀況很慘烈，不如說我家裡發生的問題太大。書裡也有寫到，要行止不端的大哥辭職，還有媽媽收錢讓歌迷進老家等。像這些事情對於X JAPAN其他的團員來說也造成困擾，當時為了這些事我被抱怨了很多次。而家人的反應有時也非常糟糕。 ──因為家人的緣故為樂團帶來麻煩，變成是虧欠人家這樣。是啊，而且接下來擔任我個人經紀公司的人也在金錢上出問題。他是我出道之前的朋友，後來甚至當上X JAPAN經紀公司的社長，為樂團帶來非常大的困擾。這後來也連帶出了很多各式各樣的問題，讓X JAPAN的活動變得非常危險……。 ──出現金錢問題的是那位書中以“竹田”的假名出現的人吧。是的。因為這些事情接踵而來，我根本就無顏面對其他團員。而且看到自己曾經如此信任的家人和朋友，在金錢和利益等的影響下完全變了一個人，讓我甚至覺得「恐怕是我害他們變成這樣的吧」感到自我嫌惡。有種自己本來覺得不錯的事情，卻讓一切都逐漸崩壞的感覺……而且甚至對X JAPAN造成困擾。這在我心中埋下了極大的陰影。 ──這剛好跟「DAHLIA」錄音的時期重疊。是的，而當時的YOSHIKI，已經把X的目標轉向全世界。但是以我來說，我覺得當時自己唱歌的技巧與挑戰世界的意願都不夠，並沒有自信。又跟這些事情一起發生，所以陷入一種「到底該怎麼辦才好」的狀態。用自己的歌聲挑戰世界有困難 ──因為對樂團造成困擾而感到虧欠，還有技巧和心態都跟不上而感到虧欠，這兩方面的問題交織在一起。是啊。畢竟YOSHIKI會去學各種東西，而且甚麼都很拚。但是我對於挑戰世界的意願……該說是覺得，要用自己的歌聲去挑戰世界有困難吧。 ──為什麼會這麼覺得呢？ X開始往世界出發的那段時間，那時Nirvana還在，是Grunge的全盛時期。其他也有Aerosmith和U2等……因為我當時住過可說是娛樂界最前線的洛杉磯，所以切身體會了那些人的了不起之處。要在演藝事業的發源地打拼這件事……以我來說，因為去的時候，是抱持著一種想得很簡單，只是稍微離開日本試試看的心情，所以這可能也對於樂團造成困擾。「都已經因為家人的事情為人添麻煩了，還因為自己的心情和技巧的問題添了更多麻煩。」那時是一種苦於這種提不起勁來的感覺。 ──以您的觀點來看Nirvana和U2，也覺得他們很厲害嗎？他們是會令人感受到一種壓倒性的主唱存在感。已經不是很厲害或很爛的問題，而是具有一種＂發自心中的吶喊＂般的能量。在非常大的動作中展現非常熱烈的情緒。因為在洛杉磯充分體會到這一點，就有種「跟那些強者比起來，我連英語的發音都發不好」的感覺，那時心態很消極啊。 ──從現在日本藝人的發展來看，我是覺得當時的X JAPAN也已經有成為會在全世界受到重視的樂團的可能性。不不，還沒到那個程度，以我的歌聲來看是不可能的。但是從那時到現在已經過了20年左右，現在很多情形都不一樣了。外國人也對日本文化開始感興趣。當年的話歐洲和美國是一種絕對的強勢。現在連日本人的英文腔調都被以「那就是日本人的特色」這種正面的態度來看待。時代是這樣在演變，當然如果要以全世界為目標認真挑戰的話，還是真的非常辛苦。 ──也因為您是主唱，所以壓力非常大吧。是啊，壓力最大的還是語言的問題。當時YOSHIKI對發音也很要求，會有「我不能輸」的心情。但是，不要說是以母語為標準來要求發音了，在能達到這樣的要求之前，要達到錄音的要求……例如說對音準或節奏的要求方面，我也都還是有問題。錄音本身也是非常要求非常高的工作，有種正在創作藝術品的感覺，所以唱一首歌會花上好幾個月。如果再加上對於發音的要求，就會變成「雖然不是完全不可能但還是太困難了……」的感覺。退出X JAPAN ──不過「DAHLIA」還是完成而且出了。是的。的確是。 ──但是樂團之後就開始往解散的方向前進。書裡也有說到，一開始是您跟團員說要退出。嗯嗯。 ──您很詳細地描寫了當時HIDE先生的表情，與YOSHIKI先生默默地彈著吉他，聽你們對話的狀態。 YOSHIKI拿著自己掛名的吉他……就是上面有一朵玫瑰花那把。然後用pick在彈琶音（笑）。 ──從類似這樣的部分，這本書由X JAPAN的歌迷來看，也會有很多「原來如此」「曾經發生這樣的事情啊」的感覺。可能是吧。以前YOSHIKI有用YOSHIKI的觀點出了「YOSHIKI／佳樹」這本書，這次是我的觀點。實際上在寫這本書的時候，大概寫了這本書的4倍左右的原稿。從自己小時候到組X JAPAN的事情都一股腦地寫了。但因為決定了「洗腦」這個主題，所以就把重點集中在「洗腦」這件事情上，不要讓這本書的內容變成像是X JAPAN 的故事或是我個人的藝人書。所以這本書所寫的跟X JAPAN有關的事情，都是與洗腦有關的部分。像是我在遭遇嚴重施暴的狀況下去參加HIDE的葬禮，或是X的解散演唱會的情形……因為這些是在被控制的時候發生的事情，所以寫進去，其他就都全部刪掉。 ──從大量的原稿中抽出人生最為辛苦的十幾年，再將其加以濃縮。是啊。我也是第一次寫這樣的書，所以就是一種無論如何就寫下去，寫寫看的感覺。所以反而是縮減篇幅的工作比較困難。 Toshl不是還處於被洗腦的狀態嗎？ ──這本書會想要這樣出，除了之前您提到「希望受害者不要再增加」的心情之外，也覺得您想告訴大家「我已經完全脫離洗腦」了。嗯啊，我想應該還有很多歌迷覺得「Toshl不是還處於被洗腦的狀態嗎？」或是「到底是怎樣？」（笑）。所以對於一直支持我的人來說，這也有報告「我已經完全脫離了」的意思。當做是把這件事告一個段落。 ──原來如此。還有，不只是這本書裡提到的MASAYA和HOME OF HEART，也有很多人被這種類型的團體害到。有的並不是很大的團體，而是從少數人身上榨取財物，我從律師們那邊也聽到不少這方面的事情。到底這些人為什麼會遭遇這種事，大家應該還是會感到很在意吧。像是在對自己的未來沒有願景與希望之類的情況下。我是希望能以我的經驗，來傳達「要如何才能在不被影響的狀況下做人生的選擇」的概念。有時候有些人會說「多一些經驗更好」，不過也有很多事情不要有經驗是最好。 ──我想恐怕的確是這樣。因為會碰上無法挽回的事情。如果有人在感到不安的時候，能從這本書中知道我個人的經驗，而避免被詐欺或洗腦的話，那就太好了。 ──就像您說的“父親大人”那樣，如果大家都能找到自己心中的壓艙石，不要行差踏錯，那是最好的。是啊。的確是。 ──讀了這本書，我是覺得，對於您來說，YOSHIKI先生不也是這樣的存在嗎。嗯。跟YOSHIKI的話，該說是要斷也斷不開嗎？因為從幼稚園開始就一起……發生了很多事情。這樣的夥伴在自己的人生中也很少有。這樣的關係應該也很少見吧。 ──有一件事情我印象很深刻，您在開始處理破產手續之前，YOSHIKI先生也對您說「其實我也遇上很多麻煩事啊……」。雖然書中並沒有提到YOSHIKI先生的「很多麻煩事」是什麼，但是那個對話有種可以看到兩位的關係的感覺。當時如果YOSHIKI不是那樣的狀態，說不定也不會重新開始X JAPAN的活動。我可能會完全離開X。那真的是人生的時機剛好對上的感覺，因為YOSHIKI發生了很多事，我也發生了很多事……彼此都在這樣的體驗下稍微累積了一些經驗，就可以繼續前進。那時不知為何就出現了那樣的時機。單純地期待著X JAPAN的演唱會 ──接下來X JAPAN又要開始活動了。秋天會在美國的Madison Square Garden舉行演唱會。在這一連串的洗腦事件以及回憶這些事件整理成書的工作中，有為您的音樂帶來甚麼變化嗎？這個嘛，之前2010年世界巡迴時，雖然已經脫離了洗腦的狀態，但就像剛才提到的，那時是出書的預備階段，正在與訴狀格鬥，所以心情並不是很好（笑）。 ──因為現實過於沉重嗎？太沉重了（笑）。與那邊的戰鬥對於精神來說負擔很大，所以在巡迴的時候，就很難說是很開心、有好好發揮出自己的本領。現在則是已經從那裏又再跨出了一步，已經進入了不同的階段。Madison Square Garden公演是首次的挑戰，而且又是大型會場，所以我非常期待。到底要在全世界的人面前怎樣表演、如何表現……我很期待。單純地期待著。 ──8月25日也會在Zepp DiverCity TOKYO舉行個人的演唱會對吧？這次的樂團成員是SUGIZO介紹的人選 ──樂團的部分包括鼓手是DIR EN GREY的Shinya、吉他是BAROQUE的圭和MERRY 的結生，貝斯則是lynch.的明德等，是非常豪華的陣容。是啊。SUGIZO向我提的都是今後極具發展性，認真而音樂性高的樂手。 ──的確是這樣的人選。我想他們是仰慕我們這一代而開始玩團的。如果能把我在海外的經驗跟他們分享……當然DIR EN GREY的話海外經驗比我們更豐富，不過多少有一些東西可以讓他們傳承。因為我也是從這種人生的舞台開始的。我想他們應該可以抓住些什麼之後，再進一步向前飛躍。我能傳遞些什麼，他們能抓住些什麼。如果有這樣的機會是最好哦。這次的個人演唱會是HIDE慶典 ──被選上的樂團成員應該都很開心，不過大概也都很緊張吧。可能吧（笑）。另外，這次打算唱不少HIDE的歌，從到目前為止沒唱過幾次的 X JAPAN的曲子開始。 ──是喔。因為我自己很多事情都是被HIDE所救，而且HIDE也一向很照顧後輩。 ──HIDE先生很會照顧人這件事，我聽過很多傳聞。應該是我認識的人裡面最會的吧。SUGIZO可能也延續了這一點，把年輕的樂手們組織起來。雖然說並不是要繼承這樣的遺志，但是如果能展現HIDE慶典的一面，應該也不錯。 ──SUGIZO先生會上台嗎？ SUGIZO正在忙LUNA SEA的事情（笑）。不過他真的幫了我很多忙。嗯，從這次的樂團中會衍生出什麼，現在還不知道。今後也希望能繼續以演講之類的方式給人一些經驗，在音樂方面能讓以同一條道路為目標的人傳承些什麼。這次的演唱會是首次的嘗試。當然也有能被年輕人刺激「想要努力一下」的事情（笑）。 -- 欲轉載者請至 http://blog.roodo.com/yxl/archives/29672216.html 留個網址告知，感謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.78.58 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/X-Japan/M.1407312301.A.424.html ※ 編輯: yxl (1.162.78.58), 08/06/2014 16:12:38

推 dog37:希望父親大人是個好人！TOSHI禁不起再被騙第二次了 08/06 17:05

推 dahlia7357:推很珍貴的翻譯 08/06 17:24

推 askamow:不知不覺Dir已成長為國際表演經驗遠比X強大的樂團... 08/06 23:46

→ askamow:真是奇妙的際遇, 也希望Toshl和X都能繼續向前! 08/06 23:47

→ yxl:父親大人我猜是退休的警界高官，沒利益衝突不會想要利用他的 08/07 01:13

→ yxl:書中有說父親大人有個早逝的兒子名字也叫Toshi, 所以很有緣吧 08/07 01:14

推 jackymeifan:想到吃個生機飲食仍舊碰上M氏的招數還是覺得毛毛的.. 08/07 01:58

推 shinyshan:可惜台灣沒市場...不然Dir是除了X之外我最喜歡的團:( 08/07 13:03

→ yxl:我倒覺得DIR在台灣很有市場啊，只是不知為何他們都不跑亞洲 08/07 13:28

推 koicocoro:感謝翻譯 08/07 15:49

推 sjiaban:感謝翻譯 08/08 03:13

推 powerjr:台灣應該也有不少類似的團體在活動著.... 08/09 23:00

推 QBFox: 推，但為什麼內文是Toshl？ 08/11 09:20

→ yxl: 他現在改名Toshl(小寫的l), 跟以前做個區隔 08/11 09:44

推 hidede: 感謝翻譯!!!淚推 08/17 19:49

推 drei: 太太感謝翻譯了!!!淚推&心酸推~~~(好希望能有中文版的書) 08/26 23:07

推 dannistakuya: 謝謝Y姐翻譯!!! 08/27 22:55

推 Jasee: 真的太感謝翻譯了！可以得知Toshl的近況～ 09/05 19:26