Re: [斧正] 猴子敲得出莎士比亞全集？？

[behemoth (貝西摩斯)]

  直接回比較快。

※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: 推 e1q3z9c7: 猴子可以訓練                                          09/14 00:05
: 如何訓練出隨機?
: 每個字母被打出的機率= 1/26? 這不一定得是隨機(例如 qwerty)
: 打出無意義的字母順序? 這也不一定得是隨機 (qwerty)
: 打出 "abc"是不是隨機? 打出 "aaaaaa"是不是隨機?
: 你說得簡單. 要不要去想一個監督訓練的程序, PO出來給大家看看

  沒那麼難，現實生活中根本不需要去想一套程序；
  一樣讓猴子執行輸入字母(撿香蕉什麼的、隨意)，
  然後再用統計的方式判斷結果是否平均分布 (1/26) 即可。

  真正的問題是在於 souldragon 大講的，要實現，這母體得要多大？

  我們都知道「逢賭必勝的翻倍下注」有個大盲點，就是下注的金額是有限的。
  這大家都知道，沒有什麼討論的價值(不知道的人可以搜尋翻倍下注)。

  但是我覺得比較有趣的是：假如我們想要讓勝率可以高達95%以上，手上要有多少錢？
  因為賭金有限，所以翻倍下注的勝率必定不是100%；
  但是如果要讓 99% 以上，你只需要持有 2^9 = 512元，你就可以辦到。

  回到無限猴子，如果要說100%必定可行的話，我暫且同意Soul所說的：這母體太大。

  可是，如果不需要達到 100% 呢？若是 90% 呢？80% 呢？
  我覺得這就是有趣的地方啊～ XD

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  不過這問題也是我後面一直沒有回應的關鍵。

  這個東西很有趣，也不難，就是數學計算而已。

  但我自己懶，相信板上的朋友平常也忙，討論這種問題是自找麻煩。XD

  回前篇文章純粹只是有些跟猴子標題無關的話想抱怨一下而已～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.157.134
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1410697959.A.A81.html
→ ghjkl1478: 問題是無限時間阿 那母體要多大根本不重要
  對啦，你這樣講沒錯。

  所以我所討論的是把這「無限猴子」的命題拉回現實世界來聊。

  因為如果只是回到原來的數學假設，應該沒人提反論吧？(有嗎？有的話也可以分享喔)

→ xiaoa: 第一段, 你說的只是檢驗是否隨機, 不是訓練的程序
→ xiaoa: 後半段. 母體太大 是因為(抽樣前)你希望在抽樣中得到預期的
→ xiaoa: 結果. 你並不是在討論"猴子打出莎士比亞"是否有可能發生
→ xiaoa: 你是在討論, 要讓猴子在有限的時間內, 以很高的機率發生"打
→ xiaoa: 出莎士比亞"需要多少猴子x時間
  是的沒錯，正如您所言，其實我真正覺得有趣、也想聊聊的命題是這個。

  只是連我自己都懶的算，所以後來沒有想轉到這一塊。XD

→ xiaoa: 老實說, 我覺得跟soul討論, 根本是浪費時間. 在那邊說什麼
→ xiaoa: 數學脫離現實. 我看他是根本搞不清楚數學到底是在討論什麼
推 AmosYang:                                 http://xkcd.com/435/
  有趣！XD 不過類似笑話我聽的是「經濟學家、統計學家、和數學家」
※ 編輯: behemoth (1.34.157.134), 09/15/2014 00:05:49
→ souldragon: 其實是xiaoa沒看懂關鍵點 數學概率成立也沒實質意義
→ souldragon: 數學概率要在現實有意義 除非自然規則是拉普拉斯惡魔
→ xiaoa: 別再顛三倒四了好不好. 數學討論的是概念, 誰跟你現實.
→ xiaoa: 只不過討論這些概念目的是為了瞭解現實. 你連這些都不懂,你
→ xiaoa: 要說數學概率沒有實質意義? 你先把你的想法整理一下, 讓你
→ xiaoa: 想法有點實質意義, 再來討論 數學概率成立有沒有實質意義
推 AmosYang: 來鬧場: 人算不算猴子?                             :D
推 AmosYang: 如果人算是猴子的話，那麼…   「莎士比亞全集」    QED
→ souldragon: 數學想要模擬現實 就像經濟學想要模擬市場 注定失敗。
→ souldragon: 單一封閉性的概念當然是有效 可惜一拿去應用就是失準
推 shihpoyen: 數學要模擬現實需要和物理配合 而事實上 數學和物理結
→ shihpoyen: 合後 在許多方面的預測都是相當精準的
→ shihpoyen: 當然還是有不少領域的精確度有待提昇 但這並不代表數學
→ shihpoyen: 是脫離現實的 所謂更精確的模型到頭來也還是得依賴數學
→ shihpoyen: 如果你要說「無限猴子理論」是脫離現實的 我可以接受
→ shihpoyen: 但如果你要說數學是脫離現實的 我就無法認同了
→ souldragon: 數學可以模擬骰子和開獎啊 但是骰子和開獎是人為活動
→ souldragon: 牛頓物理學也可以模擬撞球 只是這些都是封閉系統罷了
推 shihpoyen: 整個宇宙也可能是封閉系統啊 物理可模擬的東西很多 要
→ shihpoyen: 自然 天體運行夠自然吧 要人工 積體電路夠人工吧 但這
→ shihpoyen: 些也全都跟數學脫不了關係
→ shihpoyen: 我不懂你所謂的現實到底要怎樣才算現實
→ souldragon: 骰子 開獎 撞球都是一對一 現實因素是多對多完全不同
→ souldragon: 而且人性做決策的模式並不是數學 數學是物理而非心理
推 shihpoyen: 我可沒說人性和數學有關 我只是要反駁你說的「數學脫離
→ shihpoyen: 現實」這句話而已 並不是只要有現實事物和數學無關 就
→ shihpoyen: 代表數學脫離現實 明明還有很多現實事物是和數學相關的
→ souldragon: 數學可以算機械式物理 但這只佔現實裡的一小部分而已
→ souldragon: 自然和人性 是有機式或機械式的多？自己想想就知道了
推 shihpoyen: 好 我大概知道你指的現實是指人類社會了 另外 我覺得機
→ shihpoyen: 械式的比較多 人類或生物都只佔了現實的一小部份
→ souldragon: 機械式宇宙觀是古典物理學吧？不是已經典範轉移了..
→ souldragon: 我想說的很簡單 不要誇大量化的效用變成像經濟學一樣
→ shihpoyen: 量子力學和相對論也是滿滿的數學
→ shihpoyen: 那請你一開始就那樣說 不要說什麼數學脫離現實
→ souldragon: 黑天鵝效應的作者也是這麼批評的 量化＝精準的錯誤。
→ souldragon: 不能套用的領域就不要強制套用 以為無所不能這樣亂搞
推 shihpoyen: 我說過了 我只是要反駁「數學脫離現實」那句話而已
→ xiaoa: 可憐, 太空船都飛到火星上去了, 今年還要在彗星上降落
→ shihpoyen: 並沒有說數學可以用在所有領域
→ xiaoa: 這邊還在說人家脫離現實. 是啦,火星彗星什麼的確實不像現實
推 shihpoyen: 我可能是吹毛求疵了點 但你下次最好還是把你想說的東西
→ shihpoyen: 說清楚點 不是隨便丟出一個很籠統又令人不快的說法
→ souldragon: 如果不快麻煩投書給黑天鵝效應的作者 他批評的超凶。
推 shihpoyen: 我並沒有否定「不該誇大量化的效用」這段話 我想反駁的
→ shihpoyen: 是哪句話 我前面已經強調過數次了 所以我才說你下次不
→ souldragon: 我只是小咖不用那麼激動 量化撈過界還不是令人憤怒？
→ shihpoyen: 要隨便用很籠統的說法來表達自己的意思
→ shihpoyen: 我哪有很激動XD
推 shihpoyen: 差點忘了說 牛頓的機械式宇宙觀簡單來說是指一旦所有條
→ shihpoyen: 件都給定 則會有唯一的結果 這點在後來的物理學中已經
→ shihpoyen: 被否定了沒錯 但這裡的機械式是不會和有機式並列比較的
→ shihpoyen: 你在前文中把有機式和機械式並列 會讓我認為你這裡的機
→ shihpoyen: 械式是指不受人類、生物或其心智活動影響 所以我才說我
→ shihpoyen: 認為宇宙是機械式比較多 不過從你後面的回文看來你的機
→ shihpoyen: 械式是指牛頓的機械式宇宙 這邊算是我誤會你的意思了
→ xiaoa: 其實soul講的也不是完全錯, 只是他每次討論一定要顛三倒四
→ xiaoa: 範疇亂套,搞得別人暈頭轉向, 討論很久才搞清楚他要講的東西
→ xiaoa: 其實很簡單, 只是他的套用扯得太遠了
→ souldragon: 我猜樓上認為隨機可以憑空產生電腦設備和猴子去打字。
→ souldragon: 現實是電腦需要人造 猴子不誘導不會打字 隨機還真強..
→ ghjkl1478: 電腦根本不需要人造阿 命題中的電腦本來就存在了好嗎
→ ghjkl1478: 所以只要猴子有摸到鍵盤的可能 那就有極低的機率打出
→ ghjkl1478: 若要扯人造的話那就更好笑了 一千萬年前的人類會算的到
→ ghjkl1478: 一千萬年後可以造出電腦幫人工作膩 說不定一千萬年前
推 shihpoyen: 一千萬年前沒有人類 除非你人類的標準很寬XD
→ ghjkl1478: 會有一個叫魂龍的人會堅持的四處說這根本不可能
→ ghjkl1478: 好吧 1千萬年沒有 那500萬你說好不好
→ souldragon: 所以命題中的電腦和猴子是從哪兒來的？隨機產生的？
→ souldragon: 電腦就不是人靠隨機造出的東西 自然卻可以隨機造電腦
→ souldragon: 演化論基本上是擱置第一因 不要又在學量化理論撈過界
→ souldragon: 而且演化論和效率市場理論一樣 在某些詮釋上誤差很大
→ ghjkl1478: 誤差大跟不會發生是兩回事ok? 且電腦跟猴子根本不是
→ ghjkl1478: 隨機變因 現在猴子跟電腦都已經確實存在 兩者也有機會
→ ghjkl1478: 接觸 那當然有極低的機率發生 只是這機率非常的低
→ ghjkl1478: 但極低不表示0好嗎 不過很明顯有人根本東拉西扯
→ souldragon: 誤差大就等於不會發生了.. 一個節點不通系統就不會動
→ souldragon: 何止不為零 母數夠大就趨近於一 猴子應該可以變成金庸