推 skyviviema: 那我想受到生命威脅的人不小心殺了對方真的應該判無罪 12/22 01:12
→ skyviviema: 而非防衛過當 這樣保衛國家而殺人能免罪才說得通 12/22 01:14
→ skyviviema: 有些國家是這樣判沒錯 但台灣不知道為什麼在這方面很 12/22 01:14
→ skyviviema: 偽善 12/22 01:14
→ gamer: 那得要看情況，如果確實無防衛過當，也不會判你有罪。 12/22 01:18
→ gamer: 問題是現實是很多根本不是那樣，媒體和民眾看了就先批評法 12/22 01:18
→ gamer: 律。就拿不久前那個退伍軍人失手殺死小偷的案子，才不過是 12/22 01:20
→ gamer: 偵察階段就有人在罵為什麼正當防衛不對，聽了只有無言而已 12/22 01:21
推 skyviviema: 這一點我倒是可以理解 不過我覺得比較可議的地方在於 12/22 01:22
→ skyviviema: "判定是否防衛過當"這一點常常法庭上和實際上認知不同 12/22 01:23
→ skyviviema: 所以我傾向認為只要能證明對方有威脅生命的意思 就該 12/22 01:23
→ skyviviema: 判自衛殺人者無罪 而非根據現場情況判斷到底過當還是 12/22 01:24
→ skyviviema: 不過當 畢竟現場情況沒在場的人真的很難體會 12/22 01:24
→ gamer: 所以我心裡想我要殺死你，你就可以殺死我?即便我根本沒對你 12/22 01:24
→ gamer: 做什麼或是我根本沒辦法對你做什麼。你一定是在開玩笑吧。 12/22 01:25
→ skyviviema: 你怎麼會覺得我是在跟你講"念頭階段"的事? 12/22 01:25
→ skyviviema: 當然是對方已經採取實際行動的狀況啊 12/22 01:26
→ gamer: 如果這樣判，那每個人殺人犯都主張對方有致死犯意不就沒完 12/22 01:26
→ gamer: 沒了。 12/22 01:26
→ skyviviema: 主張和證明是兩回事吧? 12/22 01:26
→ skyviviema: 我看台灣的法官喜歡探究對方都掏出槍來指著你的時候 12/22 01:27
→ skyviviema: 還要先判斷當下是不是有辦法逃走而不准反擊 12/22 01:27
→ gamer: 如果要必須證明，那九成九的案子都沒辦法證明對方有致死犯 12/22 01:27
→ gamer: 意，你提這個有跟沒有一樣。 12/22 01:27
→ gamer: 我怎麼證明對方拿槍是要打我的頭或心臟，不是我的手或腳 12/22 01:28
→ skyviviema: 那你如何證明自衛殺人者沒有防衛過當? 12/22 01:28
→ skyviviema: 等到對方開槍射到自己心臟嗎? 12/22 01:29
→ gamer: 正因為無法證明，所以才採現場狀況做鑑別。 12/22 01:29
→ skyviviema: 偽善就偽善在這裡 誰管你拿槍是要射哪裡啊? 拿槍出來 12/22 01:29
→ skyviviema: 指著人的本身就算對生命威脅了 12/22 01:30
→ gamer: 可是你現在直接反對現場鑑別，主張用犯意做為標準，那只會 12/22 01:30
→ gamer: 讓更多案子變得更不利被害人。 12/22 01:30
→ gamer: 那如果今天不是槍呢?是刀?或是棍子呢?空手呢? 12/22 01:31
→ gamer: 上面那一種方式無法致人於死，又那一種方式一定會致人於死 12/22 01:31
→ skyviviema: 那可否請您描述一下所謂的現場鑑別是在鑑別什麼? 12/22 01:31
→ skyviviema: 我已經說過我的理論是"可能造成生命威脅的舉動" 12/22 01:31
推 skyviviema: 這篇我早就看過了 12/22 01:33
→ gamer: 問題是你認為"可能造成生命威脅的舉動"法院認定和大眾不同 12/22 01:34
→ skyviviema: 紙上談兵還差不多 12/22 01:34
→ skyviviema: 這就是我認為台灣法律偽善的地方啊 12/22 01:35
→ gamer: 就像你覺得拿槍就是可能威脅生命，法院不見得這樣認為啊 12/22 01:35
→ gamer: 用一句偽善來批評還真是容易。 12/22 01:35
→ gamer: 反正不合己意的判決就全推給法院就好了。 12/22 01:36
→ skyviviema: 本來就是偽善 套用保衛國家的情況來就更偽善 12/22 01:36
→ skyviviema: 你的意思就是說人家都把武器部屬好了對準你家 但是還 12/22 01:37
→ skyviviema: 沒發動攻擊之前 被侵略的那一方不准先發制人 12/22 01:37
→ gamer: 如果可以先發制人，那冷戰時世界就已經滅亡了。 12/22 23:49
→ gamer: 你要認為這是種偽善是你的事，不過如果沒有這種偽善，傷害 12/22 23:50
→ gamer: 只會更多，不會更少。 12/22 23:50
推 skyviviema: 我覺得偽善的重點在於說什麼生命權至高無上 但是不同 12/23 00:19
→ skyviviema: 的情況下卻可以有不同的解釋 國家之於國家因為會危及 12/23 00:20
→ skyviviema: 非常多數的生命 所以可以容許奪取對方的生命權 12/23 00:20
→ skyviviema: 因為不採取行動的話會危及"整個國家" 所以國家願意承 12/23 00:21
→ skyviviema: 擔去侵害生命權 但套用在個人上，因為危及的只有你個 12/23 00:22
→ skyviviema: 人的生命 所以國家就可以像個旁觀者一樣說什麼對方傷 12/23 00:23
→ skyviviema: 害你但他還是有生命權 說到底還是在看哪個損失比較大 12/23 00:24
→ skyviviema: 更何況"什麼狀況下可以容許奪取生命"在每個人的眼中標 12/23 00:25
→ skyviviema: 準根本不一 與其用生命權來談廢死談人權 還不如大方 12/23 00:26
→ skyviviema: 地用利害的角度來談什麼樣的制度最有利於多數人類吧 12/23 00:27
→ gamer: 支持廢死的人從來就沒有避諱從利益的角度談論死刑吧，很多 12/23 00:28
→ skyviviema: 還有 我覺得你舉的例子跟我想的情況一直都是不一致的 12/23 00:28
→ gamer: 廢死論點正是建立在「國家用暴力侵害人民生命權是弊大於利 12/23 00:28
→ skyviviema: 我提的一直都是即時性的會發生危及生命的情況 你卻把 12/23 00:28
→ skyviviema: 焦點放在非即時性的情況來反對 12/23 00:29
→ skyviviema: 我當然知道廢死不會只談生命權 但是這個討論串在談生 12/23 00:29
→ skyviviema: 命權 12/23 00:29
→ skyviviema: 就拿之前我主張"只要能證明對方危及自己生命"就該判無 12/23 00:31
→ skyviviema: 罪好了 我的觀點在於既然現場鑑定可以鑑定出是否防衛 12/23 00:31
→ skyviviema: 過當的話 等於能夠證明當下的情況會危及自衛者的生命 12/23 00:32
→ skyviviema: 那麼這個時候就不該再討論說自衛者有沒有除了殺掉對方 12/23 00:32
→ skyviviema: 還有沒有別條路可以走 緊急狀態之下誰跟你深思熟慮 12/23 00:33
→ skyviviema: 但我看台灣很多法庭上的討論都是馬後炮 12/23 00:33
→ gamer: 刑法上討論自衛者有沒有其他選項的目的是為了防止自衛者因 12/23 00:35
→ gamer: 為私怨而殺害犯罪人的情況，舉例來說，對方已經被打昏在地 12/23 00:36
→ gamer: 了，此時自衛者是否還可以用自我防衛的名義殺害對方? 12/23 00:37
→ skyviviema: 這一點我認同啊 我反對的本來就不是這個部分 12/23 00:38
→ gamer: 此外，現場鑑定不見得能夠證明情況是否危及自衛者的生命。 12/23 00:38
→ gamer: 說能證明一直都是你一廂情願。 12/23 00:38
→ skyviviema: 已經被打昏在地的話 就已經沒有即時性的問題了啊 12/23 00:38
→ gamer: 就拿上面那個退伍士兵的案例，小偷衝向他，是不是會危及他 12/23 00:39
→ gamer: 或他家人的生命?如果無法證明會，那這名自衛者就是過失致死 12/23 00:39
→ gamer: 罪，這樣真的有比較有利於自衛者嗎? 12/23 00:40
→ gamer: 至於你想講的那種極端明顯的案例，絕大多數調查後都不會被 12/23 00:40
→ gamer: 起訴，甚至被判刑，我實在不知道你是要打那個稻草人。 12/23 00:41
推 skyviviema: 基本上我認為有攻擊的實質行為 反擊就該無罪 12/23 00:41
→ gamer: 你看，你這個又和你前面講的互斥了。 12/23 00:43
推 skyviviema: 根本就沒有互斥，是你的認知跟我一直擦邊 12/23 00:44
→ skyviviema: 攻擊者撲向對方的舉動是主動攻擊 有可能身上帶武器 也 12/23 00:46
→ skyviviema: 有可能造成對方往後撞擊到硬物 都是即時可能造成自衛 12/23 00:46
→ skyviviema: 者生命喪失的行為 12/23 00:47
→ skyviviema: 至於你想說拿槍對準不是即時的嗎? 但問題是開槍是一 12/23 00:47
→ skyviviema: 瞬間的事 哪有時間給你判斷對方會不會開槍 12/23 00:49
→ gamer: 所以只要「有可能」就可以做為要件?這種刑法你敢相信? 12/23 00:50
→ skyviviema: 除非能證明攻擊者的攻擊毫無傷害對方性命的可能 例如 12/23 00:50
→ gamer: 我突然覺得很可怕。 12/23 00:50
→ skyviviema: 丟個衛生紙好了 12/23 00:50
→ gamer: 你前面說的"只要能證明對方危及自己生命"，竟然是用可能來 12/23 00:51
→ gamer: 證明，這種證明方式到了法院沒有一個人會無罪。 12/23 00:52
→ skyviviema: 我還比較想知道你到底想保護的是什麼? 12/23 00:52
→ gamer: 因為檢察官可以提出一百個犯罪嫌疑人可能傷害他人生命的理 12/23 00:52
→ skyviviema: 你根本沒聽懂我在說什麼 只會做文字上的攻擊 12/23 00:52
→ skyviviema: 台灣的法律人就是這樣 紙上談兵最會 12/23 00:53
→ gamer: 由。 12/23 00:53
→ gamer: 1.我不是法律人，你太抬舉我了。2.我想保護的是好人，但是 12/23 00:53
→ gamer: 我主張犯罪者也應該有人權。3.我的確聽不懂你在說什麼。 12/23 00:54
→ gamer: 從證明有傷害生命變成證明無傷害生命的可能，從無罪推定變 12/23 00:55
→ gamer: 有罪推定，這種刑法觀我完全不敢想像。 12/23 00:55
→ skyviviema: 判斷攻擊者的攻擊行為是否有致命可能 12/23 00:55
→ gamer: 什麼時候我們的正義變成寧可錯殺一萬，不可放過萬一了? 12/23 00:56
→ skyviviema: 我也只能說你這樣的想法也只會造成更多被攻擊的人無法 12/23 00:57
→ skyviviema: 放心保護自己而已 12/23 00:57
→ skyviviema: 你以為把攻擊者的生命看得很重要就能讓更多人獲救 12/23 00:57
→ skyviviema: 那也只不過是你和有跟你一樣不曾歷經過生死交關的人 12/23 00:58
→ skyviviema: 一廂情願的想法而已 12/23 00:58
→ gamer: 錯了，我的重點根本不在攻擊者的生命權是不是重要，而是刑 12/23 00:59
→ gamer: 法不是用來做為被害者私刑的工具。 12/23 00:59
→ gamer: 意圖把刑法做為私刑工具的後果並不能為這個社會帶來正義和 12/23 01:00
推 skyviviema: 如果是即時反應的反擊也叫做私刑 我也不知道該怎麼說 12/23 01:00
→ gamer: 安全，只會有更多的暴力犯罪發生，這點在歷史上已經發生很 12/23 01:00
→ gamer: 多次了。 12/23 01:00
→ gamer: 用你的做法，最後就是會變私刑，因為對方攻擊我，所以我有 12/23 01:01
→ gamer: 完全正當的理由傷害他，甚至殺害他，這不是私刑是什麼? 12/23 01:02
推 skyviviema: 你知道嗎 我跟你講的並不是那種有時間跟你交手來交手 12/23 01:03
→ skyviviema: 去的情況 我一直在強調即時性 如果對發動攻擊的瞬間反 12/23 01:03
→ skyviviema: 集卻不小心致死 這本來就不是反擊者當下能拿捏的情況 12/23 01:04
→ gamer: 我說了，這種案例絕大多數都不會被判刑，你不用再打稻草人 12/23 01:06
推 skyviviema: 我到底打了什麼稻草人了? 12/23 01:07
→ skyviviema: 以我的說法 在小偷撲向屋主的瞬間 屋主力道沒拿捏好造 12/23 01:11
→ skyviviema: 成對方死亡 這就不該判有罪 12/23 01:11
→ skyviviema: 你之前卻糾結在只是撲過去的攻擊動作不能確定是否會危 12/23 01:12
→ skyviviema: 及生命 12/23 01:13
→ skyviviema: 除非這個屋主是已經制伏了對方還刻意加重力道 12/23 01:14
→ skyviviema: 但是我看法庭上很糾結在屋主力道沒拿捏好 12/23 01:14
→ skyviviema: 呂律師也很糾結在屋主有沒有其他的選擇性 還拿了個完 12/23 01:35
→ skyviviema: 全不對等的例子做解說 12/23 01:35
→ skyviviema: 但是內文都沒有否定可能是"輕判"而非"無罪"了 12/23 01:41
→ skyviviema: 你講這種即時性的誤殺不會被判刑 是發生在台灣嗎? 12/23 01:42
→ WINDHEAD: 其實如果能證明死者有非尋常的身體狀況(ex:嗑藥)搞不好 12/23 01:48
→ WINDHEAD: 就能幫屋主的防衛致死脫罪了 12/23 01:49
→ WINDHEAD: 我是覺得skyviviema你的講法一直變來變去, 搞不太清楚 12/23 01:50
→ WINDHEAD: 你到底主張/駁斥了什麼 12/23 01:50
→ gamer: 那個案子根本還沒起訴，跟法院哪裡糾結了 12/23 09:41
→ gamer: 根本就還沒有法院的事好嗎？ 12/23 09:42
→ gamer: 你這麼肯定有人因為這樣被判刑，可以把判決書哪來討論 12/23 09:43
→ gamer: 不然實在不知道要從何回起 12/23 09:44
→ gamer: 另外，此案到底符不符合你所謂的〝即時性〞反擊都很有爭議 12/23 09:49
→ gamer: 從媒體的訊息來看，兩人是先扭打，然後該名軍人使用擒拿術 12/23 09:52
→ gamer: 致死 12/23 09:52
→ gamer: 這中間的過程到底是怎樣，除了當事人外，根本沒人清楚 12/23 10:16
推 skyviviema: 就當我表達能力差好了 我的主張就是我認為用生命權來 12/23 11:50
→ skyviviema: 談侵犯者該不該被處死很偽善 如果允許國家可以為了保 12/23 11:51
→ skyviviema: 衛國民而殺人 侵略者的生命權又跑到哪去了? 12/23 11:52
→ skyviviema: 他國人不適用本國法律的自圓其說法我N年就聽過了 12/23 11:53
→ skyviviema: 另一個主張是我認為自衛殺人是否過當的判定不應該像呂 12/23 11:55
→ skyviviema: 律師中間講的那一大段什麼屋主還有沒有其他選擇 12/23 11:56
→ skyviviema: 而是被攻擊者在與攻擊者發生衝突之間，如果被攻擊者根 12/23 11:57
→ skyviviema: 本沒有任何思考餘地的前提下造成對方死亡就該無罪 12/23 11:57
→ skyviviema: 所謂的無思考餘地根失去理智不同 而是攻擊者沒有任何 12/23 12:01
→ skyviviema: 讓被攻擊者能停下手的時間 12/23 12:05
推 Ebergies: 如果像樓上這樣說的情況, 又怎麼會有 "其它選擇" 呢? 12/23 15:45
→ Ebergies: 那既然沒有其他選擇, 當然也就無罪了, 不懂在討論什麼@@ 12/23 15:46
→ skyviviema: 其他選擇又不是我說 12/23 17:47
→ skyviviema: 當屋主和小偷扭打時屋主不慎失手殺了對方 要討論扭打 12/23 17:49
→ skyviviema: 過程中小偷是否有讓屋主停下手的時間是必要的 12/23 17:49
→ skyviviema: 但有人卻會把焦點擺在屋主應該先報警 12/23 17:50
→ gamer: 誰把焦點擺在應該先報警啊..... 12/23 23:03
→ gamer: 我從頭到尾都主張侵略者的生命權也該被維護，聯合國憲章也 12/23 23:05
→ gamer: 主張不得任意處決戰俘，我實在不知道你批評的偽善是誰。 12/23 23:06
→ gamer: 至於那些因為戰爭過程中喪失的生命就如自我防衛是不得不的 12/23 23:06
→ gamer: 情況下造成的結果，這並不代表國家不重視他國人的生命權啊 12/23 23:06
→ gamer: 就如同你不認為在自我防衛下被殺害的犯罪人的生命權不被保 12/23 23:07
→ gamer: 障是一樣的邏輯，我實在不懂你到底是要支持什麼又反對什麼 12/23 23:08
推 skyviviema: 不好意思我並沒有在針對你做發言 所以先報警並不是說 12/24 00:24
→ skyviviema: 你 而是有些評論那個事件的人會把焦點放在扭打以外的 12/24 00:24
→ skyviviema: 方 12/24 00:24
→ skyviviema: 另外我的主張就是如果生命權至高無上 就沒有什麼"不 12/24 00:25
→ skyviviema: 得以所以可以侵害生命權"的情況 我的價值觀並不將生命 12/24 00:27
→ skyviviema: 權看成至高無上 所以不管是被侵略的一方為保護國民而 12/24 00:29
→ skyviviema: 殺人、還是自衛殺人、或是處死重刑犯都不會與我的價值 12/24 00:30
→ skyviviema: 觀牴觸 12/24 00:31
→ skyviviema: 但是打著"生命權至高無上不可侵犯"談廢死 卻又可以允 12/24 00:32
→ skyviviema: 許國家殺外國人 也太雙重標準 12/24 00:34
→ skyviviema: 我也只能解讀成因為一個犯人不見得會殺到你家 所以你 12/24 00:36
→ skyviviema: 可以置身事外談生命權 但戰爭會殺到你家 所以"不得以" 12/24 00:36
→ skyviviema: 必須殺害對方 12/24 00:37
→ skyviviema: 我所謂的偽善是指這樣的現象 而不是指誰偽善 12/24 00:39
→ skyviviema: 一個國家真的這麼重視生命權的話 那理論上即使是防衛 12/24 00:40
→ skyviviema: 也應該用無法殺人只能癱瘓敵人的方式防禦吧? 12/24 00:41
→ skyviviema: 但實際上有這麼溫柔的防禦嗎? 12/24 00:42
推 Ebergies: 我的意思是你主張 "沒有思考餘地" 就該無罪 12/24 09:31
→ Ebergies: 但既然都 "無思考餘地" 了, 那麼這個人很顯然也沒有其它 12/24 09:31
→ Ebergies: 選擇, 你跟你反對的對象根本就在講同一件事啊 12/24 09:31
推 skyviviema: 我實在不知道你是怎麼下這個結論的 12/24 12:06
→ skyviviema: 我個人認為的是既然扭打已經發生了 重點就應該擺在扭 12/24 12:06
→ skyviviema: 打之中屋主有沒有過度防衛 12/24 12:07
→ skyviviema: 但是你看看呂律師那篇裡面怎麼說? 還有一些網路上的 12/24 12:07
→ skyviviema: 評論怎麼說 他們都會說也要看在發生扭打之前屋主有沒 12/24 12:07
→ skyviviema: 可以避免發生扭打的選擇←這才是我要說的重點 12/24 12:08
推 Ebergies: 我覺得整體評估應該從屋主發現小偷以後開始才對耶 12/24 12:51
→ Ebergies: 如果小偷完全沒發現屋主, 那最適當的做法本來就是報警 12/24 12:52
推 skyviviema: 我個人則是傾向如果小偷是採取主動攻擊的行為 事前有 12/24 13:05
→ skyviviema: 報警或沒報警都不該列入考量 應將主動攻擊視為一個 12/24 13:06
→ skyviviema: 單一的暴力攻擊事件 12/24 13:06
→ skyviviema: 而我認為上面我提供的另一個連結鄧律師的說法比較客觀 12/24 13:08
→ skyviviema: 就是他有針對報警不報警有較符合一般實情的解說 12/24 13:08
推 Ebergies: 如果後來小偷主動攻擊, 我覺得這也算是沒其他選擇吧 12/24 13:49
→ gamer: 沒有人主張生命權至高無上，廢死的論點是，我們該不該允許 12/24 23:10
→ gamer: 國家暴力侵害人民生命權，別忘了，國家的權力來自人民授與 12/24 23:11
→ gamer: 人民當然有權利決定國家有沒有權利剝奪生命權；而支持廢死 12/24 23:12
→ gamer: 的人多半認為授權國家做這件事是「弊大於利」。 12/24 23:12
→ gamer: 老實說，這麼多年在網路上和人討論該不該廢除死刑，最讓我 12/24 23:13
→ gamer: 覺得無力的不是沒辦法說服對方，而是大多數我遇到支持死刑 12/24 23:14
→ gamer: 的人根本連廢死在講什麼都不想去理解。 12/24 23:14
→ gamer: 至於你所說的完全不殺人的戰爭的確難以實現，但並不表示現 12/24 23:19
→ gamer: 代國家並沒有朝這個方向邁進，近代戰爭的死亡人數已較過去 12/24 23:20
→ gamer: 要減少許多，一方面當然是有更多高科技武器使戰爭在造成大 12/24 23:20
→ gamer: 量傷亡就已經結束，另一方面各國也極力避免在戰爭時造成非 12/24 23:21
→ gamer: 事人員的傷亡，這不就表示先進國家也開始重視他國人的生命 12/24 23:22
→ gamer: 權了嗎? 12/24 23:26
推 skyviviema: 不好意思 你可能沒有遇過用生命權來當擋箭牌的廢死支 12/24 23:48
→ skyviviema: 持者 我倒是遇過不少 不需要用自己的經歷否定所有可能 12/24 23:48
→ skyviviema: 你覺得無力的地方 相對於支持死刑的人來說也是一樣的 12/24 23:49
→ skyviviema: 支持死刑的人也覺得支持廢死的人沒有把人家的訴求聽進 12/24 23:50
→ skyviviema: 去 在我看來這問題就出在價值觀的不同 12/24 23:50
→ skyviviema: 支持廢死的人會說即使是罪大惡極的殺人犯 其生命權也 12/24 23:51
→ skyviviema: 該受保障 所以國家不該侵犯他的生命權 而支持死刑者 12/24 23:51
→ skyviviema: 則認為罪犯有錯在先 尤其是那種只是為了滿足一己私利 12/24 23:52
→ skyviviema: 就不把別人生命當一回事的罪犯 剝奪他的生命權是"合理 12/24 23:53
→ skyviviema: 的懲罰" 當這兩者的看法沒有交集點的時候 用生命權談 12/24 23:53
→ skyviviema: 廢死就只會無限地跳針 大家都在維護自己的價值觀 12/24 23:54
→ skyviviema: 說真的 戰爭的士兵恐怕還比快樂殺人者來得更加無辜 12/24 23:55
→ skyviviema: 畢竟有很多是被迫去殺人 結果生命權卻相對較低 12/24 23:56
→ skyviviema: 再來是 在廢死者眼中 死刑是一種國家暴力 然後支持者 12/24 23:57
→ skyviviema: 卻認為死刑是跟監禁一樣 都是一種刑罰 12/24 23:58
→ skyviviema: 光從這點就已經看出兩派價值觀相異了 唯一有交集的大 12/25 00:00
→ skyviviema: 概就只有以功利角度探討到底哪個制度利大於弊 12/25 00:01
→ skyviviema: 其實重視生命權可以有很多種方式 不見得支持死刑者就 12/25 00:08
→ skyviviema: 等於對生命權不重視 大部分只是重視的"角度"不同 12/25 00:09
→ gamer: 沒有人說支持死刑就是不重視生命權.... 12/25 00:29
→ gamer: 我說實在的，就我看到的大多數的討論中，支持廢死的很樂意 12/25 00:31
→ gamer: 從功利的角度討論死刑存廢問題，但支持死刑的，就像你講的 12/25 00:32
→ gamer: 基本上只願意用「死刑是合理的懲罰」這種態度討論。 12/25 00:33
→ gamer: 至於什麼是才是合理?為什麼這樣是合理?他們絕大多數都不在 12/25 00:34
→ gamer: 乎。反正，死了一個壞人又不會怎樣。 12/25 00:34
推 skyviviema: 你不認為不代表別人就沒有用"不尊重生命權"來攻擊過 12/25 00:47
→ skyviviema: 支持死刑者 就好比你認為多數人對於"合理懲罰"不願深 12/25 00:47
→ skyviviema: 談 我也不會想要護航 確實支持死刑者有很大部分不想動 12/25 00:48
→ skyviviema: 腦 對於那樣的支持者我自己有時都覺得很無力 12/25 00:49
→ skyviviema: 要說死刑是否"合理" 又會回到前面所謂的價值觀差異 12/25 00:51
→ skyviviema: 甚至連從功利角度都會有價值觀的差異 比方說支持廢死 12/25 00:53
→ skyviviema: 者會說把罪犯的生命留下來 他才有辦法付出勞力回饋社 12/25 00:54
→ skyviviema: 會來"贖罪" 可是呢，受害家屬要的真的是"物質上的賠 12/25 00:55
→ skyviviema: 償"嗎? 想必大多數都不是的 12/25 00:57
→ skyviviema: 也就是說 有時支持廢死者眼中的"利" 對於支持死刑者來 12/25 00:59
→ skyviviema: 說根本不是"利" 遇到這種情況，你能完全怪你的對手不 12/25 01:00
→ skyviviema: 理性嗎? 12/25 01:00
→ skyviviema: 還有另一種差異是 有些人會認為仇恨沒有化解對受害者 12/25 01:06
→ skyviviema: 才是"不利的" 這說法可以說是成立但也不成立 要看每 12/25 01:06
→ skyviviema: 個人面對"仇恨"時是什麼樣的態度 這些都不是絕對的 12/25 01:08
推 Ebergies: gamer 我覺得之所以支持廢死的樂意從功利角度談問題 12/25 11:57
→ Ebergies: 是因為從功利角度上談論本來就會有廢死的結論 XD 12/25 11:57
→ Ebergies: 而支持死刑的, 他們也知道從功利角度上談他們站不住腳 12/25 11:58
→ Ebergies: 所以兩者我覺得沒有太大的差別, 就都是挑有利的來講 LOL 12/25 11:58
推 skyviviema: 為何樓上可以這麼確定廢死在功利主義上站絕對優勢? 12/25 13:43
→ skyviviema: 如果你所謂的"功利"只的是實質的、物質的、金錢的 12/25 13:45
→ skyviviema: 這一點我倒是可以承認"也許"廢死比較省成本 前提是有 12/25 13:46
→ skyviviema: 發生冤獄的情況下 12/25 13:46
→ skyviviema: 但功利主義其實並不是只講物質上的利益 這就有很多討 12/25 13:55
→ skyviviema: 論空間了 12/25 13:55
→ gamer: 支持廢死的人也願意從不是功利的角度談論死刑啊。 12/25 23:34
→ gamer: 我想講的是目前看來，兩方只有廢死願意用理性思辯的方式談 12/25 23:35
→ gamer: 論死刑的存廢，而大多數支持死刑的人都只願意用「殺人償命 12/25 23:37
→ gamer: 」這種邏輯去看到死刑這件事。 12/25 23:37
推 skyviviema: 你都講得這麼絕對了 標籤都給你貼死了 我覺得我好像也 12/25 23:45
→ skyviviema: 沒必要再說什麼 抱歉喔我沒有讓你看出有想要理性對談 12/25 23:46
→ skyviviema: 的意思 12/25 23:46
→ skyviviema: 但我也想說 有時廢死自以為的理性思辨 卻不自覺地露出 12/25 23:47
→ skyviviema: 否定他人價值觀的高傲感 感覺就好像是應把自己覺得有 12/25 23:48
→ skyviviema: 價值的東西推銷給對方 對方覺得沒價值就批評對方不理 12/25 23:48
→ skyviviema: 性 在我看來 不是只有哪一方 雙方都有這種人 12/25 23:49
→ skyviviema: 雖然我也必須承認支持死刑者這種人確實佔多數沒錯 12/25 23:49
→ skyviviema: 我即使覺得用生命權廢死很偽善 但可沒批評這種價值觀 12/25 23:55
→ skyviviema: 沒理性 12/25 23:55
→ gamer: 你可以選擇不當那大部分的人。 12/26 00:05
→ skyviviema: 我即使自認為不是 但在廢死眼中也很難說 12/26 00:27
→ Oikeiosis: 功利主義不必然會得到廢除死刑的結論 早期研究正反並陳 12/26 20:23
→ Oikeiosis: 台灣沒什麼相關研究 所以做出來都是支持廢死也很自然 12/26 20:25
→ Oikeiosis: 另外 如果skyviviema認為自己是理性支持死刑論者 12/26 20:26
→ Oikeiosis: 我也想請教一下 請問死刑是合理懲罰是怎麼看這合理的? 12/26 20:27
→ Oikeiosis: 舉例來說 現在偷錢要抓去關而不是偷走賊贓 這樣合理嗎? 12/26 20:29
→ Oikeiosis: 若殺人不抓去關 而是把犯人殺掉 邏輯上就跟上述相反 12/26 20:31
→ Oikeiosis: 所以請問這兩種處罰邏輯相反的處罰都合理嗎? 12/26 20:33
推 skyviviema: 那是因為你是用"以牙還牙"的角度看待死刑才會有種比擬 12/26 23:27
→ skyviviema: 首先 我並不認同殺人償命這句話 因為殺人的理由千百種 12/26 23:28
→ skyviviema: 如果所有殺人犯都處死刑的話 不管是從哪個角度對社會 12/26 23:31
→ skyviviema: 都是弊大於利 而且大部分的人也都認同非泯滅人性的案 12/26 23:38
→ skyviviema: 件罪不致死 既然認為罪不致死 也就表示認同此人還有更 12/26 23:45
→ skyviviema: 生的機會 但代價是必須被剝奪一段時間的自由 12/26 23:46
→ skyviviema: 或著是終身限制其自由 但容許該人保有他的生命，讓此 12/26 23:50
→ skyviviema: 人在有限度的範圍內仍能"參與這個社會"，並保有自然死 12/26 23:51
→ skyviviema: 亡的機會 12/26 23:54
→ skyviviema: 基本上現行制度不可能主動提供讓囚犯生不如死的環境 12/27 00:00
→ skyviviema: (個人的心理掙扎那是個人的問題，也有人完全無掙扎) 12/27 00:01
→ skyviviema: 所以我認為光保有罪犯生命這一點 是刑罰裡最後的仁慈 12/27 00:04
→ skyviviema: 至少親友可以探視這一點 就已經勝過只能每年掃墓 12/27 00:05
→ skyviviema: 既然是重視生命權的廢死 應該很能理解"留下一條命"的 12/27 00:06
→ skyviviema: 意義到底有多重大吧? 12/27 00:06
→ skyviviema: 那麼 當一個人罪行惡劣重大、泯滅人性到讓人覺得不想 12/27 00:14
→ skyviviema: 給他任何的寬恕與仁慈 那麼只有兩種懲罰適合這種人 12/27 00:19
→ skyviviema: 1.死 2.生不如死 而從各方面考量，大部分的人也都認同 12/27 00:21
→ skyviviema: 剝奪生命，完全斷絕此人與社會的連結算是很嚴厲的懲罰 12/27 00:23
→ skyviviema: 了 而且現在也講求不讓死刑犯在死前有多餘的痛苦 對一 12/27 00:25
→ skyviviema: 個人來說某種程度上算善終耶 所以我無法認同死刑是一 12/27 00:26
→ skyviviema: 種暴力 能允許兇殘的罪犯用相對安寧的死法 難道不正已 12/27 00:27
→ skyviviema: 經區分了有人性的人類對於"剝奪生命"這件事 與不把人 12/27 00:29
→ skyviviema: 命看做一回事的殘暴兇手 在做法上有根本的不同嗎? 12/27 00:30
→ skyviviema: 所以在我看來什麼死刑不過是做跟兇手一樣的事 根本是 12/27 00:31
→ skyviviema: 太簡化的論調 12/27 00:32
→ skyviviema: 關於死刑的意義 我覺得有太多可以談的部份 但我邊說邊 12/27 00:36
→ skyviviema: 思考不知不覺推文推得太長了 我想等各位廢死提出其他 12/27 00:36
→ skyviviema: 觀點的時候。我再重新回一篇文好了 不好意思 12/27 00:37
→ hermitwhite: 我覺得「某陣營的人都主張什麼導致這討論無法有效進 12/27 16:58
→ hermitwhite: 行」是個離題的方向，你們互相就現場對方主張的東西 12/27 16:59
→ hermitwhite: 好好論辯，討論就能有效進行了。我還沒完全吸收這個 12/27 16:59
→ hermitwhite: 討論，不過提出一點意見。 12/27 16:59