噓 handsomepi:你覺得是兩歲小孩聽得懂你的話 還是20歲的成人??05/16 10:37
我不知道有哪一隻狗狗智商跟二十歲的成人一樣。還請賜教。
好吧，其實我很訝異版上一推人對於幼犬黃金期視而不見這件事。國外資料我懶得找
了，隨便貼一個網路上找到的資料，是熊爸的。
http://tinyurl.com/q6alwob
有人說幼犬難教，領養來的成犬好教，卻沒想過比較條件完全不同。你沒把幼犬丟出
去流浪過再接回來，在條件上怎麼會公平？更不要說很多領養回來的幼犬也是非常好
教，之前推文就說了，不要拿個體差異化來無視幼犬黃金期這件事。
甚至有人說剛養一兩個月的老狗，比自己從小養三年的小狗還乖、還黏人。建議可以
看看版上這篇文章 #1F-vF67N (dog)，當然不是每個人的狀況都跟這版友一樣，但這
版友也絕對不會是單一個案，聽過的類似案例太多太多了。
大概就這樣。
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推 helen0624:不過幼犬黃金期代表你得多花點時間做好黃金期該做的事， 05/16 13:24
→ helen0624:否則變成成犬之後還是一樣會很難帶。直接養成犬就得看他 05/16 13:24
→ helen0624:在當幼犬時，社會化的怎樣了，如果已經社會化良好、養成 05/16 13:25
→ helen0624:好習慣，那帶起來應該會輕鬆很多，只是該怎麼挑到一隻社 05/16 13:25
→ helen0624:會化良好習慣良好的成犬，就是一個大問題了 05/16 13:26
→ bmjby:這是高標準嗎？我覺得不是，依狗的年齡來說假設是10年，你 05/16 13:55
→ bmjby:覺得不用做好準備嗎？不用三思嗎？ 05/16 13:55
準備什麼，三思什麼？要講能直接講清楚一點嗎，我想我內文舉的例應該都很清
楚才對。
推 chiaohua:同意樓上，養狗前就先學會帶狗社會化的人真的在少數，大 05/16 13:55
→ chiaohua:多數都是已經過了黃金期，才發現已經來不及了。 05/16 13:56
→ chiaohua:更多品種幼犬的黃金期是在櫥窗裡面度過的...ˊ~ˋ 05/16 13:58
這篇討論的重點並不在於飼主知不知道，或是會不會執行，而是告訴你黃金期是
確實的存在。
→ chiaohua:我並不否認有黃金期，從小養大的那隻狗狗在黃金期內學會 05/16 14:00
→ chiaohua:數10種的把戲，年長之後再學新把戲速度也比較快。但是生 05/16 14:01
→ chiaohua:活習慣卻比較差，樓梯吠叫、破壞物品，一直到現在9歲還是 05/16 14:02
→ chiaohua:偶爾會有。4歲撿來的把戲學得比較慢，但是還是可以學會3~ 05/16 14:03
→ chiaohua:4種，生活習慣比另隻好太多，不亂吠不破壞目前也才5歲多 05/16 14:04
→ chiaohua:會這樣解釋只是希望大家不要誤解成年的狗狗比較壞、難教 05/16 14:06
→ chiaohua:領養幼犬的感覺有點像手做，做得好不好就看自己功力。 05/16 14:07
→ chiaohua:而領養成犬就像訂做或是現貨，直接挑選喜歡合意的。 05/16 14:08
→ chiaohua:不用擔心做失敗:D 05/16 14:08
→ chiaohua:畢竟狗狗不是商品 一但做失敗 要負責他的一生 不能退貨的 05/16 14:09
好吧，又在拿個體差異來反駁了。我直接反問兩個問題就好
"你怎麼知道生活習慣差的狗狗，是不是因為你小時候就沒有教好"？
"你怎麼知道生活習慣好的狗狗，是不是因為從小受到的教育不同"？
從來都沒否定過成犬的學習能力，倒是看到有一些人對於幼犬的黃金期嗤之以鼻
，還滿有趣的。
→ petestar:成犬其實很穩定也很好教 不過不信的人還是會繼續不信 05/16 14:20
我實在不懂，討論有沒有黃金期，跟成犬有沒有比較穩定好教有啥關連？
→ chiaohua:啊我就說不否認有黃金期了...你又說我在反駁= = 05/16 14:35
說反駁可能太嚴重，但你最後就是拿個體差異化出來講，我覺得沒啥意義。
更不要說你所謂的"成品 or 現貨"，做失敗的可能有一大堆。
推 am32jiwu06:推～ 05/16 14:39
→ bmjby:感覺只要想法跟你不同 就認為別人在反駁你 或者是說兇回去== 05/16 14:44
→ bmjby:？ 05/16 14:44
我講話一直以來都這樣，扣帽子就不必了。
你先回答我，用你的標準，是不是很多中途或私人收容所都應該收一收？因為他
們的環境很明顯的不好。
→ petestar:黃金期和成犬的觀念的確不牴觸 但板友並非全部否認黃金期 05/16 14:50
→ petestar:只是說自己的教養經驗而已 畢竟板上很多人都未必從幼犬 05/16 14:51
→ petestar:養起 分享自己的經驗而已 05/16 14:51
你可以去爬一下第一篇，有多少人覺得 "黃金期沒差" "幼犬沒比較好教"。
不是從幼犬養起沒關係，但到處說幼犬沒比較好教的心態是啥，我就不懂了。明
明一個全世界都有文獻可以考證的東西，還可以一直以個體差異來強調
『成犬不難教、幼犬沒比較好教』嗯，不覺得哪裡怪怪的嗎？
分享自己的經驗的完全沒問題，但並不表示這件事情就不存在。
※ 編輯: FairyBomb (118.169.114.200), 05/16/2014 15:04:48
噓 chiaohua:我不懂為什麼要拿中途、私收來跟個人養狗做比較，如果個 05/16 15:12
→ chiaohua:人養狗的標準也跟中途私收一樣，那他們也沒有必要送養了 05/16 15:13
→ chiaohua:反正送養出去狗生活一樣差。本來這兩樣就是不同標準。 05/16 15:14
因為送不出去最後變成自養的情形比比皆是。剩下我就不多解釋了，反正會懂
就會懂。
環境不好有環境不好的養法，但不表示只有環境好的人才有資格養狗。
→ chiaohua:再來，的確大多數的流浪狗，黃金期社會化都不足，但那樣 05/16 15:15
→ chiaohua:子的狗狗，大多都還在流浪，怕人怕得要命。很多中途是去 05/16 15:16
→ chiaohua:收容所裡挑選出社會化較足的狗兒，才整理好讓人認養。 05/16 15:17
→ chiaohua:自己養大教壞的也不在少數，我自己就是~ 05/16 15:19
噓 bmjby:請不要自己補腦好嗎？原原po現在是自己要養，請問他是中途？ 05/16 15:19
→ bmjby:是私人收容所？標準根本不同，怎麼可以拿來比較？ 05/16 15:19
好啦，所以環境不好的中途可以養狗，一般人就不行了。不覺得哪裡怪怪的？
→ chiaohua:所以說自己養大的狗狗並不一定比較乖比較好教 是事實 05/16 15:20
→ chiaohua:除非大家各個都是訓犬大師，只要是幼犬都能保證黃金期有 05/16 15:21
→ chiaohua:教好，那你才能說自己養大的狗一定比較乖比較好教吧? 05/16 15:21
→ chiaohua:的確狗狗有個體差異成犬領養你不知道他黃金期過的怎麼樣? 05/16 15:22
→ chiaohua:但相對的飼主也有個體差異，不同的飼主你不能保證他能帶 05/16 15:22
→ chiaohua:好幼犬的黃金期，不是嗎? 05/16 15:22
你多講的這些東西，老實說跟我想講的一點關係都沒有就是了。
連飼主差異、訓犬大師這些東西都扯出來，已經離題很大了。
噓 chiaohua:阿你剛剛不是說你想講黃金期確實存在?啊我說了是存在阿 05/16 15:27
→ chiaohua:你現在又說你想講的不是這個? 05/16 15:27
存不存在，跟你有沒有把狗教好是兩回事。很難懂？我是不懂你一直拿狗沒有教
好出來是要表達什麼就是了。
→ bmjby:你要不要先去查看看中途的意思是什麼？原原po有說他是中途？ 05/16 15:28
→ bmjby:不同性質的東西可以拿來比較？ 05/16 15:28
中途中到變自己養的一大堆，那請問這時候是適合養呢，還是不適合養呢？
當然我知道這樣類比不太公平，我內文寫的很清楚。但不要覺得每個人都要
照你的標準，才有資格養狗好嗎(攤手)
噓 chiaohua:我想說黃金期是存在阿，但是個人有沒有教好是另外的問題 05/16 15:30
→ chiaohua:所以不能一言以蔽之的說幼犬養大的比較乖比較好教~ 05/16 15:31
請問你哪隻眼睛看到我說『幼犬養大的比較乖比較好教』了？
※ 編輯: FairyBomb (118.169.114.200), 05/16/2014 15:33:10
→ chiaohua:原原po文內的，你沒直接說，但你一直在支持他的論點 05/16 15:34
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→ FairyBomb:幼犬之所以被叫做黃金訓練期是有道理的。因為行為模式都05/16 01:44
→ FairyBomb:還沒固定跟建立，成犬不是不能訓練，只是成犬是要去改變 05/16 01:45
→ FairyBomb:舊有的習慣，單純以行為學來說，建立會比改變簡單05/16 01:46
→ FairyBomb:成犬當然是看主人怎麼訓練，但問題是為什麼全球的專家都 05/16 02:04
→ FairyBomb:公認幼犬有所謂的『黃金期』，要不要去想想原由？05/16 02:04
→ FairyBomb:幼犬一天就教會定的例子比比皆是，拿單體訓練時間的差異05/16 02:05
→ FairyBomb:當反證的作用並不是很大。05/16 02:05
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請問是哪一句推文讓你覺得『幼犬養大的比較乖比較好教』了？這帽子有點大頂。
→ chiaohua:何謂中途到便自己養?今天如果有人跟伍阿姨說，全部他要認 05/16 15:35
→ chiaohua:養，而且他認養回去生活更好，伍阿姨會拒絕嗎?? 05/16 15:35
收容所的例子我沒碰過，我只有聽過一家倒了被另一家收走的。中途中到變自己養
的很多。版上也有版友有類似經驗，你有疑問可以自己發篇文去請教他們。
→ handsomepi:媽我在這 05/16 15:39
噓 bmjby:你是不是搞錯意思了？現在討論的是原原po自己要養的例子， 05/16 15:40
→ bmjby:何必一直強調中途？ 05/16 15:40
→ chiaohua:在跳針了 不講了~ 05/16 15:41
→ bmjby:而且你哪裡有看到我說 我覺得每個人都要照我的標準，才有 05/16 15:42
→ bmjby:資格養狗？ 05/16 15:42
嗯，所以你同意『飼料不能一直換、不給狗狗穿衣服、沒有存款給狗狗看病』的
人，也有資格養狗囉？
→ chiaohua:那妳可以發文去問問版上中途到變自己養的版友，他們養狗 05/16 15:42
→ chiaohua:的標準是不是跟伍阿姨一樣阿~ 05/16 15:42
我自己認識的一堆中途就這樣，有很多中途的環境並沒有好到哪裡去。
※ 編輯: FairyBomb (118.169.114.200), 05/16/2014 15:46:49
→ chiaohua:大家沒有對"幼犬黃金期"視而不見，我也不是在反證說沒有 05/16 15:47
→ chiaohua:黃金期，而是在說狗狗養大後乖不乖好不好教，不只單看是 05/16 15:49
→ chiaohua:否從小開始養，還取決於飼主是否會教~ 05/16 15:50
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→ chiaohua:我家從小養大的狗狗，每次有人爬樓梯就吠，教了很久也試05/16 08:35
→ chiaohua:過各種訓練方法，都教不會。反之，另一支帶4~5歲帶來的，05/16 08:35
→ chiaohua:在家裡超級安靜，散步的時候也跟得比較緊。雖然說要再教05/16 08:36
→ chiaohua:把戲比較困難。但是安靜不破壞這一點比從小養那隻好多了05/16 08:37
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雖然從你第一篇的推文，我完全看不出來你是這個意思就是了。而且第一篇除了我
之外，沒有其他人講到幼犬時期的重要性好嗎。
還有我到底何時說了『『幼犬養大的比較乖比較好教』？？？
噓 bmjby:又再補腦了唉 05/16 15:50
你除了說人腦補之外，大概也沒別招了。
噓 chiaohua:挖屋，那要不要公布名單阿，如果環境真的跟伍阿姨一樣， 05/16 15:54
→ chiaohua:還硬要留下來自己養，是不是該報給動保處了阿? 05/16 15:55
通報給動保處？用啥名義？你要不要先想想自己在說什麼？
噓 bmjby:不好意思我po的那個文只是想告訴原原po養狗會遇到的問題，一 05/16 16:01
→ bmjby:些事情，並沒有說這樣就代表可否養狗，況且確實是在補腦，會 05/16 16:01
→ bmjby:說補腦，只是因為沒必要在討論下去了。 05/16 16:01
所以狗要一直換飼料 <- 這是你覺得的問題
所以狗要外出要穿衣 <- 這是你覺得的問題
為什麼飼料要常換，因為要分擔風險。你會提表示你可能知道，但最重要的部份
卻隻字未提。那如果有一家廠商讓你很放心，不換飼料又有何不可？
至於狗要不要穿衣服，這個就比較兩派，有人覺得有需要，有人覺得沒有。完全
是個人選擇，既然是個人選擇，又何來的『問題』？
我也覺得沒必要討論啥。因為就我看來，你所謂的問題對我完全不是問題，甚至
是連考慮的必要都沒有。
狗衣服要怎麼穿，多冷才要穿，穿多少才適合。看到這種東西叫問題，只能說我
們對問題的定義不太一樣。
※ 編輯: FairyBomb (118.169.114.200), 05/16/2014 16:30:17
推 sds0331:原原po講到要有一定的經濟能力才能養狗這件事，我想到一 05/16 19:52
→ sds0331:個畫面--一位很老很老的老太太，腰已經彎成90度了，她吃力 05/16 19:52
→ sds0331:的推著資源回收的車子過馬路，車旁還牽著一隻狗，那狗配合 05/16 19:52
→ sds0331:著老太太走路的速度慢慢的走著. 05/16 19:52
→ sds0331:那是我每天早上都會看到的景像，每次看到我總會想，或許這 05/16 19:52
→ sds0331:狗每天只能吃主人分出來的食物，更不要說什麼晶片預防針 05/16 19:52
→ sds0331:的了，但誰能說那狗不幸福呢？ 05/16 19:52
推 yes0705:我覺得f大才搞錯重點，沒有人否認黃金期的存在，只是太多 05/16 20:37
→ yes0705:人因為這樣有迷思認為“所以養狗要養幼犬才好！”，版友 05/16 20:37
→ yes0705:們只是在幫成犬發聲罷了 05/16 20:37
推 yes0705:你一直逼大家承認幼犬有黃金期，ok,我知道有阿，然後呢？ 05/16 20:40
同樣的邏輯，大家一直逼原Po同意成犬沒比較難教，Ok，然後呢？
就沒有然後啊，看你想選哪一個而已。你說沒人否定黃金期的存在，那怎麼整
串下來我沒看到有人講到這個東西？沒人同意從小養的狗比較容易訓練？
幼犬比較好教並不是『迷思』，如果你真的知道迷思是什麼意思。
http://tinyurl.com/3oz5r3
http://tinyurl.com/nppvher
一個全世界都有文獻的東西，又怎會是迷思？
更不要說原原Po沒說"養狗要養幼犬好"，他只有說"幼犬比較好教"，如果你分
不清楚這兩句話有什麼不同，那就算了。
比較好教不表示比較輕鬆，就像小學生跟大學生的分別。教小學生比較累，可
是他們學習的快，相對的，大學生學習較慢，可是教起來卻比較輕鬆。
學習能力是會隨著年齡下降的，這應該沒有爭議才是。
※ 編輯: FairyBomb (118.169.114.200), 05/16/2014 22:23:22
推 asdfg:推這篇！！ 05/16 22:23
推 longya:推 05/16 23:17
推 shiyachan:,每個人經驗不同，而每個人也有每個人的觀點，幼犬好教 05/17 00:38
→ shiyachan:不代表成犬不好教，不懂為何一直要在這個點打轉 lol 05/17 00:38
問題是從頭看下來，沒有人提到過幼犬好教這點。你要不要再重頭看一次？
幼犬好教不代表成犬不好教，完全沒錯。所以你有看到我跳出來說成犬不好教或
比較差嗎？實際上有行為偏差且矯正不易的成犬一堆，但我也不會跳出來說成犬
不好教，因為都是個體上的差異和影響。
你覺得成犬好教、幼犬難教是一回事，成幼犬都沒差是一回事，那是個人經驗或
觀點的問題。但不用到處跟人家說"幼犬沒差"，因為文獻紀錄就告訴你"有差"。
如果今天大家一片倒的說教狗用打的比較有效，好聲好氣都沒用。我就不能跳出
來宣導好聲好氣嗎？
用你的話來講，每個人經驗不同、觀點不同。所以如果對方打狗教狗，吃人食，
這些我們都不用去告知正確的觀念。畢竟正處罰也可以把狗教好，吃人食健康終
老的也不算少數。又何必在這個點上打轉，對嗎。
→ shiyachan:而且你例子中那個分期付款醫院的主人,如果他沒找到分期 05/17 00:39
→ shiyachan:付款的醫院，狗不就要賭運氣嗎？而且有些病況是緊急的 05/17 00:40
→ shiyachan:沒時間給你慢慢找醫院，寵物醫療費大家都知道很貴 05/17 00:40
→ shiyachan:所以真的沒那個經濟能力讓他看病的話，為什麼要賭呢？ 05/17 00:41
推 shiyachan:以我家狗狗亂吃東西卡在腸子的經驗，照X光550 驗血一千 05/17 00:42
→ shiyachan:兩天點滴費一千二 照超音波七百 開刀七千 一次就噴一萬 05/17 00:43
→ shiyachan:多 而且如果沒有緊急處理 腸子可能壞死 要接腸子 05/17 00:43
→ shiyachan:開刀費用更會飆到一萬到一萬二 如果你例子中的飼主沒有 05/17 00:44
→ shiyachan:找到分期付款的醫院，試問他該怎麼辦？ 05/17 00:44
好吧，我不知道你看不看得懂那個例子的意思。那個例子是要告訴你，只要有你
心且願意負責，很多事情都可以想辦法解決。
像是你提到的分期問題、找醫院問題，都是平時可以解決的。以我的經驗，新竹
以北的縣市，每個縣市願意讓人分期的醫院都有好幾家，看你願不願意花心力去
找而已。
現實來說，獸醫院跟人醫院很像，開完刀看完病，沒錢付款搞消失或擺爛的例子
也是時有所聞。在這種環境下，願意分期的獸醫院應該比你想像中的多很多。
→ praylove49:話說如果幼犬"教起來不輕鬆",但你也不可能把牠丟出去流 05/17 01:02
→ praylove49:浪再帶回來養,那其實以現在一般人忙碌於工商社會的時代 05/17 01:03
→ praylove49:對很多人來說,養成犬比養幼犬更適合他們... 05/17 01:04
推 praylove49:對於不懂如何教狗或者沒有太多時間關注幼犬黃金期的人 05/17 01:06
→ praylove49:養幼犬確實是一大考驗！XD 05/17 01:07
你得到它了。有沒有是一回事，適不適合是另一回事。不適合不表示沒有。
※ 編輯: FairyBomb (118.169.114.200), 05/17/2014 06:57:58
推 praylove49:不過我家也是養幼犬教的很失敗,養成犬卻很乖的例子..囧 05/17 07:31
→ praylove49:至於醫療費,我想大家只是給想養狗的人做一個提醒,畢竟 05/17 07:32
→ praylove49:太多人遇到狗狗生病時才知道醫療費很貴而放棄治療.. 05/17 07:33
→ praylove49:當然窮有窮的養法,只是主人也必須承擔面對龐大醫療費而 05/17 07:35
→ praylove49:選擇放棄狗狗的痛苦... 05/17 07:36
→ praylove49:當你經過提醒,在知道狗看病要花很多錢的前提下去養狗時 05/17 07:37
→ praylove49:在錢不多的情形下,也能事先找好能分期的醫院或者平時做 05/17 07:39
→ praylove49:儲蓄的動作. 05/17 07:39
→ praylove49:太多人是不知道醫療費貴,遇到問題時直接放棄... 05/17 07:41
推 praylove49:所以分享和提醒是好的,要不要養當然就看個人 05/17 07:44
噓 wanan:我就是覺得伍阿姨沒能力就不要養那麼多的其中之一 05/17 08:18
→ wanan:斷糧前幾天才在募款有誇張到.. 05/17 08:20
說實話我也是，之前在別版講過相關議題，還被臭罵XD
理性上，伍阿姨是真的不適合。但感性上，她的情操是很偉大的。
上面Sds0331版友舉的我覺得就是很好的例子，狗幸不幸福，不全然是由物質
條件去決定。
像我女朋友就覺得養狗不會教狗的人沒資格養狗，但實際上這種人到處都是。
所以到底是養狗的心重要，還是養狗的經濟重要，當今天兩者只能取其一時，
要如何選擇？這是個可以思考和討論的問題。
一派是支持繼續養狗，只要有心，日子苦一點又有什麼關係
一派是支持送養狗狗，真的無力，留下來對彼此也是種折磨
甚至還有另外的版友分享了自己身體不好、經濟不好，但用著無盡的愛去養狗
的故事。
所以到底是養狗的心重要，還是養狗的經濟重要，當今天兩者只能取其一時，
要如何選擇？這是個可以思考和討論的問題。
※ 編輯: FairyBomb (118.169.114.200), 05/17/2014 08:51:58
推 liyapei:這有什麼好吵的，版友會提出一些養狗的標準，像是經濟跟 05/17 10:50
→ liyapei:跟環境都是很現實面的事情，主要用意也只是希望不要又有 05/17 10:56
→ liyapei:棄養的事情發生，你提出伍阿姨，對，伍阿姨的情操很偉大， 05/17 11:04
→ liyapei:養不活毛小孩一直募款，假設今天很多人都像伍阿姨一樣 05/17 11:04
→ liyapei:一直去收養流浪狗，之後又面臨跟伍阿姨一樣要募款的窘境， 05/17 11:04
→ liyapei:真的能夠靠募款這樣一直經營下去嗎？之所以沒辦法像伍阿 05/17 11:05
→ liyapei:姨那樣收養這麼多流浪狗，我認為大家只是做能力可及的事 05/17 11:06
→ liyapei:情， 05/17 11:06
→ liyapei: 我們沒有伍阿姨這樣的情操，我們只能對自己負責， 05/17 11:06
→ liyapei:所以你說版友養狗高標準，我想都是在為毛小孩著想而已 05/17 11:07
→ liyapei:，大 家都是為毛小孩好，吵黃金期蠻沒意義的 05/17 11:07
推 shiyachan:推樓上 05/17 13:45
→ shiyachan:有心沒經濟 有經濟沒心 並重很難嗎？ 為何一定要取其一 05/17 13:46
→ shiyachan:沒有伍阿姨那樣的情操 對自己和毛小孩負責就是必要的 05/17 13:46
→ shiyachan:沒必要一直抓別人出來講 然後用把其他的人都打掉的感覺 05/17 13:47
→ shiyachan:來陳述自己的觀點 就算你的觀點立場再怎麼明確 再怎麼好 05/17 13:47
→ shiyachan:光是陳述方式就讓人覺得很刺 這樣真的有達到討論的目的 05/17 13:48
→ shiyachan:嗎？不論原文還是原推文 甚至這篇都是 每次板主你的發言 05/17 13:48
→ shiyachan:都讓我覺得很刺 因為你的表達方式就是你是對的 大家都要 05/17 13:49
→ shiyachan:聽你的感覺 只要有板友反駁 你就說 我有說XXXX嗎？ 為何 05/17 13:49
→ shiyachan:不想想為什麼板友要這樣回你？ 反而只在那邊說"我不知道 05/17 13:49
→ shiyachan:你有沒有看懂" "我想如果你有怎樣怎樣的話,就怎樣怎樣" 05/17 13:50
→ shiyachan:這樣引起他人不悅 很開心嗎？ 今天不是在吵架 可是你的 05/17 13:50
→ shiyachan:表達方式讓我覺得你想吵架 （當然這是我個人觀感，如果 05/17 13:51
→ shiyachan:光是陳述方式就讓人覺得很刺 這樣真的有達到討論的目的 05/17 13:51
→ shiyachan:你要說個人觀感你沒辦法管 所以我只好繼續自己不開心我 05/17 13:52
→ shiyachan:也沒辦法）（上上面那行推錯） 05/17 13:52
推 shiyachan:以上推文不是針對你對我的回應 而是我來狗板後你的文章 05/17 13:55
→ shiyachan:很多都讓我有這樣的感覺 05/17 13:55
推 popwoman:推這篇!! 05/17 18:35