涼州民主城邦時期??

[hgt (hgt)]

   因為剛好跟dennis大在推文談到宋朝西北的情況 查資料時剛好看到
   維基上的後梁時期五代疆域圖
   在涼州區域寫著註解:

   名義上由朔方軍兼領，實際上由"涼州人民自立守將"

   註解引起我的好奇心  這類似希臘城邦嗎?

   看了一下五代史外國列傳   上面寫著:

    自梁太祖時，常以靈武節度使兼領河西節度，而觀察
    甘、肅、威等州，然雖有其名，而"涼州自立守將"。

   所以維基所說基本沒錯  涼州的城主是由涼州人自己選出的

   翻查史料  原來自安史亂後  涼州與中原斷絕  吐蕃東侵
   涼州為吐蕃所佔  直到歸義軍張議潮率軍收復涼州
   涼州才脫離吐蕃統治  但與中原王朝之間還是被黨項或其他
   割據政權隔絕

   沒過多久  因為回鶻人的入侵  導致歸義軍控制的甘州失陷
   涼州東西兩面又被異族及割據政權包圍  這時大約是西元900年那個當口

   而朱溫即位後 就遙封朔方(靈武)節度使韓遜家族兼領
   河西節度使 但他們根本管不到涼州
   於是涼州人只能自己管理自己
   我自己權稱這段時期為"涼州民主城邦時期"

   不過在西元933年以前  完全沒有任何有關涼州城主的資料
   直到所謂的涼州"留後"孫超遣使拓拔承謙到洛陽朝見後唐
   明宗  希望能得到中原王朝冊封  才開始有資料
   下列是維基上的涼州城主列表:

   孫超 長興二年（931年）——長興四年（933年）

   李文謙 清泰元年（934年）——天福六年（941年)
          後唐派來的官員  被涼州人民驅逐下台

   吳繼興 天福六年（941年）——天福七年（942年）
          靈武節度使派來的官員

   陳延暉 天福七年（942年）——開運元年（944年）
          本來只是來宣讀中原皇帝詔書  被涼州人留下當城主

   張遵古 開運二年（945年）——天福十二年（947年）
          後晉任命的官員 不知道是如何下台的XD

   折逋嘉施 乾祐元年（948年）——廣順元年（951年）
            六谷部首領  自己遣使向後漢請求冊封
            六谷部有逐漸掌握涼州大權的跡象

   申師厚 廣順元年（951年）——顯德元年（954年）
          折逋嘉施請中原王朝派來的節度使  後來自己逃歸中原

   折逋家族(六谷部首領)(954年-??)


   可以看出  涼州與中原關係斷絕太久了
   漢人居民或戍兵後裔越來越少  最後由吐蕃人組成的
   六谷部折逋家族開始把持政權  最後六谷部的統治
   被甘州回鶻所消滅  而西夏又擊敗回鶻取得涼州
   大約在西元1032年

   看到這段涼州人民當家做主的歷史  對比中國幾千年的
   專制集權  也算是中國歷史的綠洲吧XD


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※ hgt:轉錄至看板 gallantry                                        05/31 15:06
推 dennis99:那種不能算民主拉，就是當地繼承晚唐軍士自立的風氣
→ dennis99:這種事情在黃巢前後就很常見，如果那種算民主，後唐明宗
→ dennis99:、後周太祖郭威跟宋太祖都可以算是民主選出來的皇帝
→ dennis99:用希臘人的分法，就是寡頭過渡到君主政治的過程
推 leptoneta:難道藩鎮自立節度使也可以稱為民主嗎 還是中國特色的民
→ leptoneta:主制度?
→ hgt:我是認為跟其他藩鎮軍變有所不同 因為涼州是請朝廷任命官員
→ hgt:只是涼州人不爽就會趕走他 然後請朝廷再任命 或自己選出來
→ hgt:而且其他藩鎮的世襲性很強 像涼州隔壁的靈武 就是韓遜家族世襲
→ hgt:跟希臘比只是個比喻  不是說跟希臘一樣有公民 有選舉權
→ hgt:只是相對中國王朝來說 自主性很高
推 dennis99:當地軍士趕走朝廷命官再請朝廷重新任命是"中唐"的常態XD
→ dennis99:光武寧軍(徐州)就發生過三次.
→ dennis99:其中最著名的大概就銀刀都事件吧。
推 dennis99:其他我記得的還有宣州康全泰兵變跟洪州毛鶴兵變，這些人
→ dennis99:都是逐帥後就等看看朝廷有甚麼處置，也沒真的要反。
→ dennis99:http://ppt.cc/hYke→這篇是被康全泰逐走的藩帥鄭薰在事
→ dennis99:後回想事發經過的回憶。可以看到他怎麼得罪當地軍士，然Y
→ dennis99:後又怎麼得到當地人幫助逃出來的過程。滿少見的史料，可
→ dennis99:以參考看看
→ hgt:好，我先看看再討論
→ dennis99:我是覺得這篇材料可以提醒我們能夠逐帥的通常是當地的權
→ dennis99:貴，而且這些權貴未必都受到當地民眾的認同
→ dennis99:這種現象如果貿然以民主稱之，可能有失精確...
推 Leika:這類所謂的人民 其實是有發言權的土豪
推 Lorenzia:通常嘩變的都是軍人,嘩變之後擁立一個新頭頭等著朝廷來
→ Lorenzia:討價還價,涼州的狀況可能跟瓜州敦煌歸義軍比較像,可以從
→ Lorenzia:張議潮變文看他怎麼崛起,徐州的狀況比較特殊,因為是四戰
→ Lorenzia:之地,當地豪強的勢力不是那麼強,外來的募兵跟節帥私兵很
→ zeumax:如果你用“共和”就沒啥問題了，如同中共讓黨員才能參與基
→ zeumax:礎選舉，而各級由同級代表推選，一路往上到政治局推出國家
→ Lorenzia:不容易處理,這跟河北人那種老子反正不爽朝廷的狀況又不同
→ Lorenzia:回到涼州,這個case的狀況就比較是豪強反正不爽就自己來
→ Lorenzia:宣州那個的狀況,主要還是宣跟隔壁的浙西一樣都是商業很強
→ Lorenzia:得罪了當地的大商人當然就gg了～
→ Lorenzia:總之,中唐以後從河北開始逐帥,每個區域的原因都不太一樣
→ saram:沒有皇帝的統治, 也不能稱為民主. 反正有個土政權就是了.
推 MilchFlasche:自主≠民主
→ hgt:我是覺得涼州是處在很特殊的情況 因為土豪 戍軍 異族勢力似乎
→ hgt:沒有任何一方能徹底壓倒其他人  因此需要有類民主的機制去推
→ hgt:舉城主(留後?) 又或是三方爭執不下 必須向朝廷請帥
→ hgt:所以才發生折逋嘉施向後周請帥的事發生
→ hgt:我的標題是下的不太好 我並沒有把涼州情況等同希臘城邦或現代
→ hgt:民主的意思  用類民主共和或類民主式寡頭制度 會比較貼切
→ hgt:而且涼州的情況 實在看不出是軍變 只有一個李文謙是閉門自焚
→ hgt:其他人都似乎是被驅逐  很可能只是安撫不了土豪戍軍異族勢力
→ hgt:所以被趕下臺 不一定是單純軍士驕橫的兵變
→ hgt:張議潮能力很強 能安撫住戍軍異族土豪三方勢力
→ hgt:然後就.....開始世襲XD  回到傳統專制集權
噓 LyoBei: 仇敵噓