推 ssarc: 在當時的情況下，他 的選擇已經是所能決定的最好選擇了 09/08 15:06
→ ssarc: 2. 難不成玩光榮革命？ 3. 光靠中國人能打個屁 09/08 15:07
→ ssarc: 4. 因為沒有武力沒人會聽你的，後來也有清黨 09/08 15:08
→ ssarc: 1.康有為主張立憲，不過老實說不武力革命就不可能革命 09/08 15:09
→ ssarc: 你覺得清朝會識大體，為了中國人而放棄權利嗎 09/08 15:10
→ vinsej: 是啊，為什麼一定要別人聽你的，別人也不差啊 09/08 15:10
推 ssarc: 在沒有更好的選項之下，那這就是最好的選項。就像斯坦所母 09/08 15:11
→ ssarc: 的阿薩斯依樣 09/08 15:11
→ ssarc: 國父識大體讓袁世凱當總統，然後？ 09/08 15:12
→ vinsej: 立憲派的主張事後觀之更適合中國，其次袁世凱、吳佩孚 09/08 15:13
→ vinsej: 等人我覺得他們絕不比孫文差 09/08 15:14
推 ssarc: 那是你的認為，歷史假設請到隔壁版。別的不說，光對日抗戰 09/08 15:15
→ vinsej: 我沒有用如果，請不要隨便混淆 09/08 15:16
→ ssarc: 我就對清廷和內閣感到絕望，沒有老蔣強制統一中國大概在老 09/08 15:16
→ ssarc: 美支援前就滅亡了 09/08 15:17
推 dennis99: 你前三項評價可以看看梁啟超最後跟袁怎麼翻臉的，就知道 09/08 15:31
→ dennis99: 孫文對政治(尤其對袁)的見識說不上高但也不算太差。 09/08 15:34
→ dennis99: 而且日俄對中國的企圖又不是自孫後才有，怪孫很沒道理 09/08 15:35
是的，日俄野心是客觀存在的，這當然是中國本身羸弱的問題
我所指的是他積極引進外國勢力，有時卻是透過相對犧牲中國權益的方式
例如21條要求當中，孫可以承諾日本更優惠的條件換取支持。
與對中國懷有野心的黑龍會交往密切等等，這些確實是他個人因素，可以批評吧。
→ dennis99: 至於民初地方分裂的格局早在太平天國之亂後就成趨勢了， 09/08 15:37
→ ices: 感覺只是為翻案而翻案的觀點 09/08 15:38
→ dennis99: 沒有孫一樣也是分裂拉.對孫不需要捧高但不代表啥事都要 09/08 15:38
要先排除時代中的客觀存在現象，而針對他個人的想法、行為來討論才有意義
→ dennis99: 怪他，他也只是大時代中的一個人而已，沒那麼大的力量. 09/08 15:40
推 zeumax: 老孫培植武力所以造成亂局還真看高他，和他的諸系傳人。 09/08 15:46
→ zeumax: 實際上是當時各方都有武力，他沒武力就只能放個屁閃人 09/08 15:46
推 c22748872: 不過他親自開炮轟叛軍是真的有點中二啦科科 09/08 16:10
※ 編輯: vinsej (111.250.133.207), 09/08/2014 16:20:56
→ ssarc: 排除現實因素？ 你是不食人間煙火的道德家嗎？ 09/08 16:22
→ dennis99: 我不知道如何在不顧歷史時空環境下對歷史人物的行為進行 09/08 16:24
→ dennis99: 超越時空的評價，如果要這樣做可能宗教或政治學類的版可 09/08 16:25
→ dennis99: 能比較適合... 09/08 16:25
→ lukehong: 中國的內戰在更早前就已經種下種子｝ 09/08 16:45
→ Swallow43: 大概就以今非古而已 09/08 16:54
噓 Clarkliu: 頭噓 09/08 17:06
推 hgt: 不是開砲轟叛軍 是開砲轟支持叛軍的"市民" 09/08 17:21
→ hgt: 所以是類似"屠城"的行為 非常糟糕 09/08 17:21
推 leptoneta: 拿破崙：對付抗議的暴民就是要用葡萄彈 09/08 21:58
推 bobju: 孫文這種人格特質的人社會上還是有的，不是很好相處。只有 09/08 22:52
→ bobju: 別人聽他的，他是不聽別人的。說穿了就是獨裁性格。 09/08 22:53
推 bobju: 而且一變再變，永遠有理由自圓其說，死不認錯。 09/08 22:54
→ bobju: 這種人有領導魅力，但真的成就不了大事，不穩定。 09/08 22:56
推 bobju: 孫文會紅跟老蔣造神吹捧塑造偉人形象很有關係，性格上的缺 09/08 23:04
→ bobju: 點都避而不提，還把不屬於他的功勞都算到他身上去了。 09/08 23:04
推推，意見相左就被罵成叛亂分子，思想開明的陳炯明被黑了好幾十年，超沒風度的
推 leptoneta: 一個革命時在國外 回國就直升上臨時大總統的人 09/08 23:20
→ leptoneta: 你說是被捧的就很奇怪 09/08 23:21
臨時大總統的推舉很自high的，程序正當性、代表性都有問題(動亂時期就不談合法性了)
推 hgt: 孫文上位不奇怪 只是一種各方勢力為了均衡的妥協產物 09/08 23:46
→ hgt: 類似順治的上位 因為多爾袞跟豪格的繼位都會造成大反彈 09/08 23:47
推 leptoneta: 這麼多惡劣性格大家卻能妥協接受 這就是厲害的地方啦 09/09 00:37
噓 mmnnoo: 我也不覺得該把孫中山稱為「國父」。不過一看就覺得此文 09/09 00:46
→ mmnnoo: 充滿偏見。 09/09 00:46
沒錯我用比較誇張諷刺的說法來評論他
看在坊間這麼多追捧孫文的資料，讓一個吃膩的顧客吐槽一下吧
推 Akaiito: 很中肯啊 09/09 01:11
推 Highflying: 怎麼會是排除時空影響？是先排除他的個人想法吧？ 09/09 10:24
※ 編輯: vinsej (111.250.128.231), 09/10/2014 02:24:11
噓 ko007x: 看來你被洗腦了 09/11 01:02
噓 Swallow43: 坊間這麼多追捧?說幾本你看過的來瞧瞧... 09/11 08:18