推 a2935373: 你好像把封建制度和封建王朝搞混了 10/11 13:56
→ vajra0001: 恩恩 請問這兩者定義的不同點何在呢 10/11 13:58
→ vajra0001: 我以為行封建制度的王朝 才被歸類為封建王朝 10/11 13:59
→ vajra0001: 其實並非如此嗎? 10/11 13:59
推 a2935373: 如果我沒搞錯的話 封建王朝的封建兩字有點多餘 10/11 14:06
→ a2935373: 封建王朝~=王朝=Dynasty 10/11 14:07
→ vajra0001: 或者 您可否說明封建王朝 與 非封建王朝的區別何在呢 10/11 14:07
→ vajra0001: a君 您是查詢網路的結論吧? 10/11 14:08
→ a2935373: 不是 之前上課聽的 太久都快忘光光(非本科) 10/11 14:09
→ vajra0001: 那是我誤會了 10/11 14:10
→ a2935373: 雖然我有偷偷Google看我有沒有記錯(遮臉 10/11 14:10
→ vajra0001: 所想了解的是 假如一個王朝不行封建 為何稱封建王朝? 10/11 14:10
→ vajra0001: 我也常偷google啦(把手拿開 原來是帥哥) 10/11 14:11
推 babylina: 印象中是馬克思史觀害的，此封建非彼封建 10/11 14:11
→ vajra0001: 而且那個網頁是對岸的 他們可能把馬克思的定義誤解了 10/11 14:12
→ babylina: 因為他的社會五階論，在資本主義之前是封建社會 10/11 14:12
→ babylina: 而中華民國=資本，那中華民國之前的自然就是封建了 10/11 14:12
→ a2935373: 記憶中是因為(中國的狀況) 清亡之前的土地名義上都歸天 10/11 14:13
→ vajra0001: 感謝b君 所以有可能是我們的學者看他們普遍稱清朝是封 10/11 14:13
→ vajra0001: 建王朝 所以就不自覺沿用了 10/11 14:13
→ a2935373: 子所有 所以是極廣義上的封建 通常不會特別說他是封建 10/11 14:14
→ vajra0001: 恩恩 10/11 14:15
→ a2935373: 雖然說稱封建王朝是受馬克思影響 不過記得之前看民初的 10/11 14:15
→ a2935373: 的文章 也有稱之前王朝為封建王朝 10/11 14:16
→ vajra0001: 恩 也謝謝a君 10/11 14:16
→ babylina: 馬克思比民初還早一百多年耶XD 10/11 14:17
→ babylina: 喔沒有我說錯了，早五六十年而已.. 10/11 14:18
→ a2935373: 我的意思是民初就受到影響而不是受到對岸學者影響XD 10/11 14:19
→ vajra0001: 挖災挖災(拍拍) 10/11 14:19
→ vajra0001: 兩位別戰 我都有看懂 10/11 14:20
→ a2935373: 啊哩 這樣我好像不應該多第一句Orz 感冒還是去睡好了 10/11 14:20
→ babylina: 沒有戰啦XD 10/11 14:20
→ a2935373: 腦袋不靈光 講話顛三倒四的XD 10/11 14:20
→ vajra0001: ^^ 10/11 14:22
推 PrinceBamboo: 所謂封建王朝的名詞是泛指任何君主制度王朝 很籠統 10/11 14:34
→ PrinceBamboo: 的稱呼 跟封建制度沒有密切關連 確實是個多餘的贅字 10/11 14:35
→ sam09: 對岸學界都快把封建這詞用爛了... 10/11 14:41
推 jimmy5680: 以前國文課老師就有提過，馬克思、魯迅等人說的封建 10/11 14:41
→ jimmy5680: 和狹義的封建制度不太一樣 10/11 14:41
推 zeumax: 封建=階級 無產階級=沒有封建 他們的定義是這樣的，沒 10/11 14:49
→ zeumax: 有人再給你賦予階級了，大家都是平等等(理論與實際差異真 10/11 14:49
→ zeumax: 大) 10/11 14:49
→ c22748872: 所以所謂“封建守舊”這樣的形容詞也是類似概念? 10/11 14:54
→ zeumax: 其實當時的對民主的想法也是沒有階級，似乎是有違現實就 10/11 14:54
→ zeumax: 是了 10/11 14:54
→ zeumax: 老幼尊卑 五倫四常 四維八德 通通都是封建守舊，所以來了 10/11 14:58
→ zeumax: 個文化大革命，所以造反有理，所以革命無罪 10/11 14:58
→ vajra0001: 感謝樓上各位的說明 特別感謝z君 有了這個定義 10/11 15:06
→ vajra0001: 就容易了解了 10/11 15:06
推 hgt: 如果是單講中國 那麼"封建"並不是贅字 因為每個王朝都有 10/11 15:52
→ hgt: "封爵" 就是公侯伯子男 直到民國才沒有(其實有衍聖公XD) 10/11 15:53
推 MilchFlasche: zeumax說的好像也有點怪，有階級就是封建時代的話， 10/11 18:16
→ MilchFlasche: 那資本主義社會裡的資產/無產階級之分又是啥？ 10/11 18:16
→ MilchFlasche: 要不要重新確認一下階級的定義，以及馬克思怎麼說？ 10/11 18:17
推 Pietro: 就像講到古歐洲都動不動就說是黑暗的中世紀一樣啊 10/11 18:42
推 zeumax: 我的意思是這種階級說是種誤解。實際上就連所謂無產階級 10/11 18:45
→ zeumax: 專政下依然有階級差異的存在，用封建社會來講述階級的不 10/11 18:45
→ zeumax: 平等，描寫破壞舊世界後的ㄧ切平等美好 10/11 18:45
推 hgt: 資本主義不是只分資本家跟勞工 互相對抗嗎? 不知道有無記錯? 10/11 18:51
→ zeumax: 有提到貴族這字眼，但一樣列在資產階級 10/11 19:17
→ saram: 封建制度在秦代就滅亡了. 接下來是皇朝極權時代. 10/11 19:39
→ IBIZA: zeumax 是你的解釋有問題 馬克思沒有說封建=階級 10/11 20:27
→ IBIZA: 也沒有說無產階級=沒有封建 10/11 20:27
→ IBIZA: 馬克思是說每個階段社會 都有不同的階級鬥爭 10/11 20:28
→ IBIZA: 原始社會不存在階級 奴隸社會的階級鬥爭是奴隸與奴隸主的 10/11 20:29
→ IBIZA: 鬥爭 封建社會的階級鬥爭是農民跟小資產階級對封建主的鬥爭 10/11 20:32
→ IBIZA: 資產階級鬥爭勝利之後 由封建設會進入資本主義社會 10/11 20:32
→ IBIZA: 之後就是資產階級跟無產階級的鬥爭 10/11 20:32
→ IBIZA: 最後人類社會就進入沒有階級的美好的共產主義社會 10/11 20:34
→ IBIZA: 馬克思認為人類社會就是透過一連串的鬥爭, 最終由原始社會 10/11 20:36
→ IBIZA: ->奴隸社會->封建社會->資本主義社會, 進步到共產義社會 10/11 20:36
→ vajra0001: 所以i君覺得 清被歸類成封建 因為共黨把民國歸成資本 10/11 21:55
→ vajra0001: 是因為這樣嗎?(and 感謝回答) 10/11 21:56
→ vajra0001: sr君 我的看法是到漢景帝收回封地管制權後才滅亡 10/11 21:57
→ vajra0001: 不過就宏觀而言 你的說法是對的 10/11 22:01
推 hgt: 蒙古人又恢復封建了 四大汗國以及成吉思汗諸弟的汗國就是 10/11 22:01
→ vajra0001: hmmm 蒙古算封建嗎?幾大汗國回來跟元庭和好後 10/11 22:07
→ vajra0001: 它們的官階尊號 是否由和林大本營發出 ? 10/11 22:08
→ vajra0001: 元庭有難時 是否有要求他們盡封臣翼衛的義務 10/11 22:09
→ vajra0001: 這些都要研究吧 這塊我沒研究過 不敢下結論 10/11 22:10
→ hgt: 元成宗之後 雖然恢復宗主地位 但是元朝沒有權力更換汗國國主 10/11 22:38
→ hgt: 所以已經算是獨立狀態 但伊兒汗國的汗印是元朝給的 10/11 22:39
→ hgt: 但在蒙哥汗之前 大汗對各汗國國主有支配權 甚至上任前要來朝 10/11 22:40
→ hgt: 見大汗 10/11 22:41
推 HAHAcomet: 封建 貴族奴隸主 人民起義 封建統治集團 階級對立 10/11 22:47
→ HAHAcomet: 馬克斯史觀愛用的名詞去套用所有歷史 對岸書籍很常見 10/11 22:49
推 MilchFlasche: 我是覺得，看馬克斯史觀「封建」就當虛詞就好， 10/11 23:18
→ MilchFlasche: 不必跟它認真。根本無關實施封建制度與否。定義不同 10/11 23:20
推 hgt: 中國王朝 皇帝必然有賜封官爵 所以把皇帝看作封建主 10/11 23:24
→ hgt: 帝國看成封建王朝 基本上也沒什麼大問題 10/11 23:25
→ hgt: 只是這裡的封建 跟"封建制度"的"封建" 是廣義與狹義的區別 10/11 23:26
推 chungrew: 大陸用語，台灣人看了當然不理解。文意完全不同 10/11 23:44
→ zeumax: 這在中共崛起前就混在一起了，是說也沒有人特別追究原意 10/11 23:53
→ IBIZA: 其實相關討論 從民國初年起就很多 主要可以分成認為馬克斯 10/12 00:19
→ IBIZA: 對歷史的解釋是針對西歐, 亞洲國情不同, 共產黨亂套 10/12 00:19
→ IBIZA: 還有幫馬克思把相關理論做中國化解釋的兩派 10/12 00:20
→ IBIZA: 只是吵到上個世紀中期 這話題就不新鮮了 也沒啥好吵的了 10/12 00:21
推 neomozism: 中文系上中國文學史也是，如果是用劉大杰那本，就會看 10/12 09:28
→ neomozism: 到文學史有一段 超級漫長的封建時期 從秦朝到清朝 10/12 09:30
→ neomozism: 學校老師會提醒我們寫報告不要被他們影響，濫用"封建" 10/12 09:33
→ neomozism: 這個詞，但讀的書一堆都大陸人寫的，要不被影響很難 10/12 09:36
→ Swallow43: 不被影響不難，只要培養有對文字上判斷力就好 10/12 15:11
→ vajra0001: 感謝樓上各位的說明 10/12 16:19
→ a2935373: 我倒是看到後來都自動無視封建、農奴之類的文字 10/12 17:43
推 in09: 有些中國的網路小說裏、連婆媳問題都歸因為'封建' 10/12 18:49
→ chungrew: 很多啊！形容長輩觀念古板守舊，就說他是個『老封建』 10/12 19:56
→ skytank: 讓我想起以前有一個柏油頭像的簽名檔，說什麼....封封封 10/12 22:37
→ skytank: 封封封封你老木，再亂用封建兩個字就炸你全家』之類的 10/12 22:39
→ skytank: 覺得那個簽名檔還滿犀利的，特別對現在一堆亂套用的名詞 10/12 22:44
→ vajra0001: !!! 大笑 這個簽名檔太神啦 10/12 23:13
推 hcju: 根本就是硬亂用詞彙的結果 別忘了舊時代中國還有科舉這東西 10/13 02:19
→ hcju: 不知道馬克斯如果讀了范進中舉會有啥感想... 10/13 02:21
→ nawussica: 馬列史觀 10/13 15:02
推 BillHuang: 我只知道談到地方制度的時候是封建<->郡縣 10/13 23:55
→ BillHuang: 封侯=封建倒是連不到一塊 10/13 23:56
→ saram: 封建重點在於封地,有地權徵稅權,封侯只有名無實. 10/14 14:05
推 hgt: 封侯有食邑，雖不能直接徴稅，但朝廷徵完還是會給他 10/14 15:55
推 mackulkov: 把古中國的制度稱為封建不是因為蘇共理論的關係嗎?? 10/19 13:04
推 macassans: 旗人都要吃皇糧 不能自己營生 10/21 22:00
→ macassans: 也都是愛新覺羅的奴才 10/21 22:01