→ IBIZA: 「全部歷史都是階級鬥爭的歷史」<--馬克思自己寫的耶, 和他 10/13 14:29
→ IBIZA: 無關？ 10/13 14:29
→ calebjael: 馬克思認為有階級的社會就會有階級鬥爭﹐但馬克思沒有 10/13 14:43
→ calebjael: 認為是階級鬥爭推動了人類歷史的發展與進步。 10/13 14:43
→ IBIZA: 一般來講, 五型態論的來源是1859年的政治經濟學批判的序言 10/13 14:46
→ IBIZA: 馬克思寫到「亞細亞的、古代的、封建的、現代資產階級的生 10/13 14:47
→ IBIZA: 產方式, 可以看作是經濟的社會型態演進的幾個時代 10/13 14:48
→ IBIZA: 這裡提到的「亞細亞的」, 指的是馬克思提出的一種叫作亞細 10/13 14:49
→ IBIZA: 亞生產方式, 是一種古代農村土地共有集體勞動的生產形式 10/13 14:50
→ IBIZA: 這四個時期後來就分別被理解為 原始社會 奴隸社會 封建 10/13 14:51
→ IBIZA: 社會跟資產階級社會 10/13 14:51
→ IBIZA: 每個階段的階級鬥爭造成那一個階段的社會型態轉向下一個階 10/13 14:51
→ IBIZA: 段 10/13 14:52
→ IBIZA: 馬克思確實有寫到這是「社會演進」 10/13 14:55
→ IBIZA: 馬克思在共產黨宣言裡頭是這麼說的 10/13 14:57
→ IBIZA: 「全部歷史都是階級鬥爭的歷史，即社會發展各個階段上被剝 10/13 14:57
→ IBIZA: 削階級和剝削階級之間、被統治階級和統治階級之間鬥爭的 10/13 14:58
→ IBIZA: 歷史」 10/13 14:58
→ IBIZA: 你說跟他無關的那段, 我覺得他講的挺明確的咧？ 10/13 14:58
→ IBIZA: 然後馬克思還寫到下個階段就是被剝削壓迫的無產階級從剝削 10/13 14:59
→ IBIZA: 壓迫它們的資產階級下解放出來 10/13 15:00
→ IBIZA: 馬克思比你以為的「政治」得多了 10/13 15:00
→ IBIZA: 當然 你可以說前四個社會型態只是演進, 而不是進步, 馬克 10/13 15:12
→ IBIZA: 思對這幾個時期的看法, 也的確認為只是壓迫者換了人 10/13 15:13
→ IBIZA: 並沒有說是進步, 不過起碼最後一個時期, 馬克思認為是一大 10/13 15:13
→ IBIZA: 進步, 是所有人類的最終解放 10/13 15:14
推 may3: 不要再造謠了，造謠君。 10/13 16:05
→ QuantumFoam: 我馬列的書讀很少，從共產黨宣言、反杜林論、 10/13 17:43
→ QuantumFoam: 家庭私有制和國家的起源來看，I君的推文應是正解 10/13 17:44
推 letibe: 馬克斯一直都是偏政治啊，他對經濟領域的貢獻遠遠不如同輩 10/13 18:20
→ letibe: 連早他幾個世代生的J.B. Say, Ricardo和Hume都遠遠樂勝他 10/13 18:21
→ letibe: Hume和他一樣是領域多棲學者但是成就高他非常多，只是Max 10/13 18:23
→ letibe: 的論調很合乎反資本主義的文青胃口就是了 10/13 18:24
推 letibe: 仔細想想Max那好像也不是政治，晚他一世代的公共選擇學派 10/13 19:06
→ letibe: 的政治理論還比較具體，Max反實證的結果就是被主流打槍 10/13 19:09
推 ssarc: 請問歐洲中世紀莊園經濟和中國南朝的莊園社會算哪種？ 10/13 20:06
→ calebjael: 共產黨宣言不是馬克思自己的﹐而是一群人的共同作品。 10/14 09:03
→ calebjael: 而除了資本論第一卷﹐後面幾卷全是掛他名頭的。不可否 10/14 09:04
→ calebjael: 認馬克思有提出一些政治見解﹐但他本人並沒有寫成書﹐ 10/14 09:05
→ calebjael: 而是被整理歸納出來的作品。（所以馬克思跟恩格斯一向 10/14 09:05
→ calebjael: 難以分辨）﹐而馬克思本人是個社會活動家﹐會參與並聲 10/14 09:06
→ calebjael: 援罷工、遊行、學運﹐但他不是在提出政治主張﹐而是單 10/14 09:07
→ calebjael: 純的參與、聲援罷了。而且馬克思本人其實是不太推崇巴 10/14 09:09
→ calebjael: 黎公社的（他認為巴黎公社本來就不是也不可能是社會主 10/14 09:10
→ calebjael: 義者）﹐但“馬克思主義”是很推崇巴黎公社的﹐這也需 10/14 09:11
→ calebjael: 要分辨清楚。馬克思從本質上來說﹐是一個類似於孔子的 10/14 09:12
→ calebjael: “啟蒙主義者”﹐至於後世的儒家﹐雖然都稱自己是從論 10/14 09:14
→ calebjael: 語、孔孟之道的某句言論發展而來﹐但很多跟孔子沒關系 10/14 09:15
推 letibe: 我不曉得他啟了誰的蒙，但肯定不包含經濟領域 10/14 09:19
→ letibe: 財政學最多列入休姆、李斯特、李加圖、華格那這些人 10/14 09:21
→ letibe: 就算是勞動價值說的介紹(Max很推崇)也完全沒有提及Max 10/14 09:21
→ letibe: 最主要是他很愛講勞動和階級卻又提倡反實證的方法論 10/14 09:24
→ letibe: 在科學化的學科看來就是不存在否證性的理論，沒有價值 10/14 09:26
→ IBIZA: 共產黨宣言就馬克思跟恩格思兩個人寫的, 哪來的一群人 10/14 09:29
→ IBIZA: 恩格斯在共產黨宣言裡頭還說「雖然《宣言》是我們兩人共同 10/14 09:30
→ IBIZA: 的作品，但我認為自己有責任指出，構成《宣言》核心的基本 10/14 09:30
→ IBIZA: 思想是屬于馬克思的。這個思想就是：每一歷史時代主要的經 10/14 09:30
→ IBIZA: 濟生產方式與交換方式以及必然由此產生的社會結構，是該時 10/14 09:31
→ IBIZA: 代政治的和精神的歷史所賴以確立的基礎，並且只有從這一基 10/14 09:31
→ IBIZA: 礎出發，這一歷史才能得到說明；因此人類的全部歷史(從土地 10/14 09:32
→ IBIZA: 公有的原始氏族社會解體以來)都是階級鬥爭的歷史，即剝削階 10/14 09:32
→ IBIZA: 級和被剝削階級之間、統治階級和被壓迫階級之間鬥爭的歷史 10/14 09:32
→ IBIZA: 」 10/14 09:32
→ IBIZA: 恩格斯自己都這樣講了, 我不知道還有甚麼好質疑的？ 10/14 09:33
→ IBIZA: 資本論的確只有第一卷是馬克思手寫的, 後兩卷是恩格斯整理 10/14 09:38
→ IBIZA: 馬克思遺稿後出版的, 第四卷則連完整遺稿都沒有, 恩格斯生 10/14 09:38
→ IBIZA: 前也不認為有機會能出版, 後來是考茨基從遺稿中選出殘卷硬 10/14 09:41
→ IBIZA: 編出來的, 但不管怎樣, 不會有人說馬克思只是掛名, 最多是 10/14 09:41
→ IBIZA: 說, 這是死後由其他人編輯而成 10/14 09:42
→ IBIZA: 「不可否認馬克思有提出一些政治見解﹐但他本人並沒有寫成 10/14 09:42
→ IBIZA: 書」？你的意思是馬克思其他十幾本書是偽書嗎？ 10/14 09:45
→ IBIZA: 尤其是政治經濟學批判？ 10/14 09:48
→ IBIZA: 社會運動跟政治一向不好分清楚, 不過當你提出一個社會運動 10/14 09:51
→ IBIZA: 的指導思想, 然後又據此組織了一個革命同盟, 呼籲無產階級 10/14 09:53
→ IBIZA: 聯合起來推翻資產階級政權, 建立無產階級統治 10/14 09:54
→ IBIZA: 我想這絕對從社會運動進入政治領域了, 不然孫文也只是社會 10/14 09:54
→ IBIZA: 運動家？ 10/14 09:54
→ IBIZA: 不要為了解釋把一個小小錯誤繼續擴大了, 好嗎？ 10/14 09:55
→ calebjael: 就是恩格斯=/=馬克思啊...第一國際實質上是工人黨。 10/14 10:22
→ IBIZA: 恩格斯當然不等於馬克思, 但是連他自己都說核心思想是屬於 10/14 10:44
→ IBIZA: 馬克思的了, 如果你兩個人真的非得排除一個人, 該排除的也 10/14 10:44
→ IBIZA: 是恩格斯吧? 10/14 10:44
→ IBIZA: 第一國際屬於工人黨, 然後呢? 工人就是馬克思講的無產階級 10/14 10:47
→ IBIZA: 啊? 而且我前面指的也不是第一國際, 而是1848年革命的共產 10/14 10:50
→ IBIZA: 主義者同盟 10/14 10:55
→ IBIZA: 另外, 你提到「馬克思本人其實是不太推崇巴黎公社的」, 你 10/14 11:06
→ IBIZA: 要不要去看一下馬克思寫的法蘭西革命 10/14 11:06
→ IBIZA: 我引用最後一段 10/14 11:07
→ IBIZA: 工人的巴黎及其公社將永遠作為新社會的光輝先驅而為人所 10/14 11:08
→ IBIZA: 稱頌, 他的英烈們已永遠銘記在工人階級的偉大心坎裡 10/14 11:08
→ IBIZA: 馬克思整本書都高度讚揚巴黎公社, 最好是不太推崇 10/14 11:10
→ calebjael: 就是因為很多東西都是“恩格斯說馬克思這樣說”啊。馬 10/14 16:02
→ calebjael: 克思的私人信件中沒有太推崇巴黎公社﹐他肯定的是巴黎 10/14 16:02
→ calebjael: 公社作為民眾抗爭的手段﹐但對這種手段﹐馬克思不但認 10/14 16:03
→ calebjael: 為其不能復制﹐也認為不要復制。甚至他認為這個公社在 10/14 16:03
→ calebjael: 很多方面是不明確、不適用的﹐某些方面更是無政府主義 10/14 16:04
→ calebjael: 他肯定的不過是這種“通過民眾自己實現民眾自己的管理 10/14 16:06
→ calebjael: ”的理念。舉例來說﹐就如今天有人讚同香港學運抗爭﹐ 10/14 16:06
→ calebjael: 你不能說他推崇佔中。第一國際是工人黨組織﹐第二國際 10/14 16:07
→ calebjael: 才是社會主義者的社會黨組織﹐第三國際才是共產黨。工 10/14 16:08
→ calebjael: 人黨更關注的是工人權益﹐共產主義者同盟也一樣﹐雖然 10/14 16:08
→ calebjael: 當時就掛了共產主義的名頭﹐也寫了共產黨宣言﹐但跟後 10/14 16:09
→ calebjael: 來的共產黨都沒有關系。共產主義者同盟本身﹐以及該同 10/14 16:10
→ calebjael: 盟所提出的政治綱領（如《共產黨在德國的要求》）內容 10/14 16:11
→ calebjael: 是更看重小資產階級以及小農經濟的利益的（綱領第一條 10/14 16:12
→ calebjael: 就是鼓吹德國統一、廢除各邦割據） 10/14 16:13
→ IBIZA: 我舉的都是馬克斯本人說的, 而不是別人說「馬克思說的」 10/14 17:03
→ IBIZA: 如果你有私人信件為本, 我建議你內容舉出來或是說明一下 10/14 17:03
→ IBIZA: 哪一封信件, 馬克思本人對於巴黎公社的推崇, 在兩次宣言以 10/14 17:04
→ IBIZA: 及法蘭西內戰這本書裡頭表達的很明確 10/14 17:04
→ IBIZA: 後半段我不知道你為啥要扯到那邊去, 我們現在討論的並不是 10/14 17:05
→ IBIZA: 後來的共產黨有沒有照馬克思的想法作, 我們討論的是你宣稱 10/14 17:06
→ IBIZA: 馬克思本人「沒有認為階級鬥爭推動社會進步」或是宣稱「共 10/14 17:07
→ IBIZA: 產黨宣言不是馬克思自己的、資本論後面幾卷全是掛他名頭的 10/14 17:08
→ IBIZA: 」、馬克思的政治見解「他本人並沒有寫成書﹐而是被整理歸 10/14 17:09
→ IBIZA: 納出來的作品」、「馬克斯沒有提出政治主張」 10/14 17:10
→ IBIZA: 馬克思有沒有否定巴黎公社, 這部分你既然說你有看過私人 10/14 17:10
→ IBIZA: 信件, 就來看看信件怎麼說, 至於前面那幾點, 基本上你是在 10/14 17:11
→ IBIZA: 大翻案, 而且有幾點真的很離譜 10/14 17:12
→ IBIZA: 第二國際時馬克思都已經掛了, 討論「馬克思本人的思想」扯 10/14 17:13
→ IBIZA: 到那邊去是怎樣？ 10/14 17:13
→ calebjael: 1881年致斐迪南‧多梅拉‧紐文胡斯﹐馬恩全集第35卷﹕ 10/15 13:06
→ calebjael: 在將來某個時刻應該做些什麼﹐這當然取決於那個特定的 10/15 13:07
→ calebjael: 歷史環境﹐現在提出這個問題是虛無縹緲的﹐因而實際上 10/15 13:08
→ calebjael: 是一個幻想問題....（巴黎公社）且不說這不過是在特殊 10/15 13:09
→ calebjael: 條件下的一個城市的起義﹐而且公社中的大多數人根本不 10/15 13:10
→ calebjael: 是社會主義者﹐也不可能是社會主義者。 10/15 13:10
→ IBIZA: 下面怎麼不引用了？ 10/15 14:13
→ IBIZA: 然而，只要懂得一點常理，公社就可能同凡爾賽達成一種對 10/15 14:18
→ IBIZA: 全體人民群眾有利的妥協──這是當時唯一能做到的事情。 10/15 14:18
→ IBIZA: 只要奪取法蘭西銀行，就能使凡爾賽分子的吹牛馬上破產 10/15 14:18
→ IBIZA: 馬克思對巴黎公社有很多分析, 包括失敗的原因, 沒有奪取 10/15 14:19
→ IBIZA: 法蘭西銀行通常被列為主因 10/15 14:19
→ IBIZA: 在這邊, 馬克思也只是指出巴黎公社的成員很多不是社會主義 10/15 14:20
→ IBIZA: 者, 這點馬克思在法蘭西內戰中也有提到, 但是馬克思仍然認 10/15 14:20
→ IBIZA: 為, 巴黎公社雖然失敗, 但是過程中巴黎公社運行的許多原則 10/15 14:50
→ IBIZA: 是值得讚揚的(詳情請看法蘭西內戰), 而這些實驗, 也正向世 10/15 14:51
→ IBIZA: 人展示, 真正的社會主義者掌權的政府會是甚麼樣子 10/15 14:52
→ IBIZA: 你引用的這段話, 其實也就是馬克思後來在共產黨宣言補充的 10/15 14:55
推 hgt: 樓上你不知道cale的風格嗎？ 10/15 14:57
→ IBIZA: 更正, 我看錯了, 應該還是在法蘭西內戰中寫的 10/15 14:57
→ IBIZA: 「公社已經證明：工人階級不能簡單地掌握現成的國家機器 10/15 14:57
→ hgt: 你知道就不會繼續跟他糾纏下去 10/15 14:58
→ IBIZA: ，並運用它來達到自己的目的」 10/15 14:58
→ IBIZA: 這是否定巴黎公社嗎？ 不是，這只是總結教訓而已 10/15 14:58
→ IBIZA: 巴黎公社的確是失敗了, 馬克思對巴黎公社的高度評價和教訓 10/15 15:07
→ IBIZA: 總結, 兩件事情並不矛盾 10/15 15:07
→ IBIZA: 馬克思的結論就是, 無產階級革命, 並不能只是掌握現有的國 10/15 15:08
→ IBIZA: 家機器, 而必須打碎整個舊有的國家機器 10/15 15:09
→ IBIZA: 事實上在你引用的那封信也說的很清楚 10/15 15:14
→ IBIZA: 「一個由於人民的勝利而突然產生的政府陷入窘境, 這絕不是 10/15 15:16
→ IBIZA: 甚麼特別的社會主義的東西, 相反的, 勝利的資產階級政治 10/15 15:17
→ IBIZA: 家由於自己的勝利立刻感到束手束腳, 而社會主義者至少可 10/15 15:18
→ IBIZA: 以無拘無束的採取行動....一個國家若沒有發展到能讓社會 10/15 15:19
→ IBIZA: 主義政府首先採取必要的措施把廣大資產者威嚇住....那麼 10/15 15:19
→ IBIZA: 社會主義政府就不能在那個國家取得政權」 10/15 15:20
→ IBIZA: 馬克思在這封信的意思只是 10/15 15:22
→ IBIZA: 當人民(包含資產者跟無產者)推翻政府之後, 這個政府就陷入 10/15 15:23
→ IBIZA: 困境, 因為人民之間的利益並不一致, 資產者的利益只要接手 10/15 15:25
→ IBIZA: 現有的國家機器就可以了, 他們不會有意願去敲碎整個體制 10/15 15:27
→ IBIZA: 而巴黎公社證明了, 不敲碎體制, 社會主義不會成功 10/15 15:28
→ IBIZA: 就只是如此而已, 並沒有否定巴黎公社, 純粹就是總結教訓 10/15 15:29
→ calebjael: 我已經說了﹐就如今天有人讚同香港要抗爭中共﹐不等於 10/16 11:06
→ calebjael: 他支持佔中﹐相反﹐他可能很反對佔中這樣的模式﹐這不 10/16 11:07
→ calebjael: 能僅僅歸類為“經驗總結”。他的態度就是“爭取民主是 10/16 11:09
→ calebjael: 對的﹐但佔中是錯誤問題一堆的。”馬克思對巴黎公社也 10/16 11:10
→ calebjael: 是這樣﹐他讚同的是民眾對統治階級的反抗﹐但他並沒有 10/16 11:11
→ calebjael: 讚同巴黎公社﹐也不堅持再來幾次巴黎公社式的起義。所 10/16 11:13
→ calebjael: 以說他跟列寧孫中山這種革命行動家是不同的。 10/16 11:13