推 game559:推認真分享 06/10 21:18
推 q99:寫得真的很好! 論理清晰、有想法。難得看見的優質文。 06/10 21:30
推 artimiscat:推讓人們習慣 06/10 21:31
→ jo00147:同意應該盡可能勇敢出櫃,讓社會看見並接受 06/10 23:05
→ jo00147:但不覺得這應該是道德義務、社會義務,出櫃的後果不是只有 06/10 23:05
→ jo00147:一種,有很多人必須面對家人的暴力對待,職場上也不是所有 06/10 23:06
→ jo00147:人都那麼友善,況且不說很可能就只是沒說而已 06/10 23:07
→ jo00147:又說出櫃可能因為被認為不會懷孕而可以負擔某些工作,這一 06/10 23:08
→ jo00147:點本身就是不應該加在女性身上的條件,而且推動修法的目標 06/10 23:08
→ jo00147:也不是能結婚而已,還包括人工生殖的權利,也有很多女同想 06/10 23:09
→ jo00147:生啊 06/10 23:09
→ jo00147:同志不出櫃的原因是這個社會的歧視和種種暴力,應該檢討社 06/10 23:10
→ jo00147:會暴力而不是怪罪同志為什麼自己不出櫃,否則和過去的台大 06/10 23:11
→ jo00147:暴力點名事件有什麼不同呢? 06/10 23:11
→ jo00147:當然出櫃是刺激社會,讓社會逐漸接受的方法,但不應該以此 06/10 23:11
→ jo00147:要求同志,畢竟每個人情況不同,每個人盡其所能就好 06/10 23:12
→ jo00147:另外,法律扶助不是那麼輕易能夠通過審核的,是不是會勝訴 06/10 23:12
→ jo00147:也很難說 06/10 23:13
→ jo00147:雖然若勝訴,訴訟費用由對方負擔,但在起訴時其實就要繳 06/10 23:13
→ jo00147:一筆錢 06/10 23:15
→ jo00147:而且,訴訟造成的負擔從來就不只是錢的問題,很大的部分是 06/10 23:16
→ jo00147:心理和身體的壓力,而且像這樣的訴訟也很可能引起媒體關注 06/10 23:16
因為輿論,所以不出櫃,當然也不願意興訟。
你講這個是不出櫃的缺點而不是出櫃的缺點。
GAY們有些人,因為約一夜情,反而被拿性向來勒索,
這種麻煩,選擇不出櫃的同志們請多加小心。
→ jo00147:,真的不是每個人都能負擔 06/10 23:17
→ tangyuwen:觀察拉板這麼久,我覺得順利出櫃的人好像都有種優越感 06/10 23:20
→ tangyuwen:覺得不出櫃的人都是膽小鬼 06/10 23:20
推 tangyuwen:另外打官司要付出的心理壓力覺得比金錢來的多,絕對不是 06/10 23:24
→ tangyuwen:很簡單的事,一個case纏訟個三五年是常有的事,如果是刑 06/10 23:25
→ tangyuwen:案件 那就更久了 06/10 23:25
→ q99:jo大可以直接回文了 06/10 23:35
→ jo00147:sorry我邊想邊打就不知不覺打了那麼多... 06/10 23:39
推 Legojiang:推 06/10 23:52
→ bowcacayy:t版友,請問你從哪一點斷定我出櫃很順利的??? 06/11 00:55
→ bowcacayy:優越感甚麼的更是荒謬,就事論事可以嗎? 06/11 00:55
→ bowcacayy:再來,上面推文講的那些甚麼媒體壓力,訴訟壓力,恐怕 06/11 00:56
→ bowcacayy:性騷擾案件的當事人也都有,我當然可以體諒當事人不提起 06/11 00:56
→ bowcacayy:訴訟的心理壓力,,不過我不會對於「不應起訴」這種觀點 06/11 00:57
→ bowcacayy:點推波助瀾,我文章哪裡強迫人出櫃?不就要大家作個出櫃 06/11 00:57
→ bowcacayy:「計劃」,計畫這兩個字很難理解嗎??不就是要行有餘力。 06/11 00:58
→ bowcacayy:道德義務本來就是很浮動的標準,不想擔這種責任的人就自 06/11 00:58
→ bowcacayy:行其便嘛。還有公然侮辱不需要搞到三五年才結案,麻煩不 06/11 00:59
推 tangyuwen:你的文章阿 打了很多出櫃後的好處 沒打壞處 很容易 06/11 00:59
→ tangyuwen:讓人以為你很順利 06/11 00:59
→ bowcacayy:再散佈無謂的恐懼。如果沒有前人出櫃、爭取權利,今天同 06/11 01:00
→ bowcacayy:志的處境可以改善?你說我有優越感不要緊,你把出櫃的人 06/11 01:00
→ bowcacayy:認為是有優越感的這種攻擊,真的讓人看不下去 06/11 01:01
※ 編輯: bowcacayy (106.1.227.67), 06/11/2014 01:05:32
→ bowcacayy:再回應 jo00147版友,請問哪裡看到我「怪罪」不出櫃的同 06/11 01:11
→ bowcacayy:志?而選擇懷孕與否不應加諸於女性,我文末不是說了,戰 06/11 01:12
→ bowcacayy:場可是一大堆呢.....除了出櫃,還有性別主流化,弱勢族 06/11 01:13
→ bowcacayy:群權利的爭取,副本可是一大堆呢,大家挑愛打的王打吧~ 06/11 01:13
推 tangyuwen:你的推文就滿滿的優越感阿 尤其在原原po文章底下推文“ 06/11 01:54
→ tangyuwen:一堆人沒膽出櫃” 這不是優越感什麼才是優越感 06/11 01:54
推 tangyuwen:之前有篇討論串 有個已出櫃的拉 她女友沒出櫃 她就覺得 06/11 01:57
→ tangyuwen:女友為何要把她藏起來 06/11 01:57
→ tangyuwen:我當然很欽佩出櫃者的勇氣 但也不必把選擇不出櫃的人歸 06/11 01:58
→ tangyuwen:為膽小吧 06/11 01:58
推 tangyuwen:而且j大提的後果都有可能發生阿 哪裡製造恐懼了 06/11 02:04
→ bowcacayy:事實上就是考量現實沒勇氣出櫃啊,不然呢 06/11 02:09
→ bowcacayy:我高中時也沒膽出櫃啊!事實描述也能叫滿滿的優越感? 06/11 02:10
→ bowcacayy:那些欺負弱勢的人也的確最愛挑不出聲的欺侮 06/11 02:12
→ bowcacayy:自己最重要的特質是不是作個規劃評估出櫃的可能性? 06/11 02:14
→ bowcacayy:戰爭與屈辱,選擇屈辱,最終還是會迎來戰爭。 06/11 02:16
→ bowcacayy:之前在女版就看到t版友説拉版很多版友玻璃心,就覺得很 06/11 02:27
→ bowcacayy:妙,你講同志議題就罷了,整個拉版倒打一耙,説原文來 06/11 02:29
→ bowcacayy:拉版問會被噓慘,原文語氣本不是太溫和,版眾若噓都被你 06/11 02:31
→ bowcacayy:評價成玻璃心,比對你現在言論,認為我有滿滿優越感 06/11 02:32
→ bowcacayy:到底玻璃心的是誰啊。 06/11 02:33
推 MisterMr:原po 其實妳很幸運 真的很幸運 所以還是多點同理心吧 06/11 03:31
→ MisterMr:有沒有聽過被男性強暴的女同志,只因為男人覺得她太囂張? 06/11 03:31
出櫃會被強暴,當然選擇不出櫃。這是個人選擇用來保護自己的方法。
你提到的情境,女同志已經是處在極度惡劣的脈絡中,更可能是很不健全的家庭,
她非常弱勢,週遭環繞著信仰暴力的男性,弱勢到獲取
「要偽裝成異性戀女人以避免’被矯正'」的資訊能力都欠缺,
而為了保有活下去的能力,拼湊出自己,強烈擁抱自己的形象,
導致她們即使不出櫃常常也因剛好符合傳統T的形象,變成被攻擊的目標。
強暴犯要強暴女人,不只可以因為你是女同志,可以有上千種理由。
包括你穿著暴露。個人選擇保護自己的方式,
跟瀰漫以及助長某種失敗主義的氛圍是兩回事,我認為該切開來談。
→ MisterMr:社會上如我上述的這種極端例子也許很少 但是能夠造成傷害 06/11 03:32
→ MisterMr:(即使沒那麼劇烈)的行為卻很多 你的環境沒那麼嚴重 可能 06/11 03:32
→ MisterMr:會覺得"其實社會沒那麼可怕" 是你好運啊~"~ 06/11 03:33
→ MisterMr:ps 那個太囂張的例子甚至只因為女同志本人有公開性向 06/11 03:34
→ MisterMr:這麼簡單的理由 就成為了受害的可能 06/11 03:34
→ MisterMr:勇敢和勇氣從來就不是對一切事物無畏 06/11 03:35
→ MisterMr:一個人空拳和野獸搏鬥 人家會說是愚昧還是勇敢呢? 06/11 03:35
我文裡說了要作計劃吧?還沒能力時當然不出櫃呀!但有沒有能力這件事請認真評估啊。
推 MisterMr:很多人迫害他人都是私底下來的 又怎麼會有人能挺身而出.. 06/11 03:38
→ MisterMr:有強烈恐同症的人不等於白癡 也知道太誇張欺負人會被圍攻 06/11 03:38
→ MisterMr:這些人要欺負別人當然是私底下來的..防範也不可能完每 06/11 03:39
→ q99:肯定B大的膽識,但M大顯然更有同理心。 06/11 07:25
→ q99:不是每個人都那麼幸運,可以待在相對單純的環境(ex:公家機關 06/11 07:28
→ q99:,或遇到有水準不干擾人的同事老闆,更不是每個人都有能力跑去 06/11 07:30
→ q99:國外。我們主觀想像的社會,充其量只是我們親身見聞的周遭環 06/11 07:32
→ q99:境罷了。每個人都有自己身不得已的苦衷。多一點柔軟體諒的心, 06/11 07:33
→ q99:會更好。如果你私下聽過男生間怎麼用言語暴力對待女同 06/11 07:35
→ q99:或嘻笑著把女同客體化,當成A片裡的人物,也許你會有不同的感 06/11 07:37
→ q99:受。我們沒遭遇過的事情,不代表它不存在。 06/11 07:38
請問你從哪裡斷定我沒遭遇過?探討我個人的經歷如何,
對於同志是不是該好好把出櫃與、否(而非沒有任何武器的出櫃)作為思考選項,
沒有關連。
推 jo00147:推樓上&樓樓上 06/11 07:39
→ jo00147:其實原PO說的都沒錯,唯一的差別就只在它確實是最能刺激社 06/11 07:40
→ jo00147:會的方法,卻不見得是每個人都有本錢使用的方法 06/11 07:41
→ q99:有優越感的人通常自己沒發覺,但字裡行間已經展露無遺 06/11 07:41
→ jo00147:就像M大說的,妳能這麼做是因為妳幸運地擁有資本 06/11 07:42
→ jo00147:原PO能被公司派與任務,看來不屬於替換率高的基層人員,以 06/11 07:42
→ jo00147:及各種妳沒想過的幸運,只是但不是每個人都擁有這些 06/11 07:43
→ jo00147:既然知道不是每個人都有本錢,自然無法說那是「義務」,更 06/11 07:44
道德義務跟社會義務,不就是有能力才履行的義務。
→ jo00147:別說認為不敢出櫃的人就是膽小鬼、難怪被押著打 06/11 07:47
→ jo00147:對無法出櫃的人,可以建議,應該同理,但不是覺得他們沒膽 06/11 07:53
→ jo00147:難怪成為被欺負的對象 06/11 07:53
→ jo00147:性侵案件當事人當然也承受壓力,事實上我就是從性侵害、 06/11 07:58
→ jo00147:性騷擾案件的狀況認為同志要為這些歧視、功擊站出來有其 06/11 07:58
→ jo00147:難度,試想性侵案件當事人為什麼不敢起訴?因為社會汙名 06/11 07:59
→ jo00147:難道這時還要認為性侵案件當事人是自己不站出來難怪會一直 06/11 08:00
→ jo00147:有更多受害人嗎? 06/11 08:00
→ jo00147:有能力的人當然應該盡力做能做得事,彌補沒有能力的夥伴, 06/11 08:02
我從頭到尾都是希望「有能力」的人思考出櫃可能性,
越膽小的人,考量的事情越多,因為可能損失更多,出櫃時會需要更大的勇氣。
所以你覺得膽小這兩個字是責怪同志?因為「怕」被攻擊、歧視所以不出櫃,
還是我把膽小這兩個字換成害怕,你比較順眼?
膽小、勇氣、莽撞、細心,不就是各種人格特質因應現實的反應。
不論這個社會的氛圍,害我們如何喪失勇氣或是恐懼害怕,
本來就是社會以及霸凌者的問題。欺壓弱勢的人,非常喜歡挑最不回手的欺負,
他當然是錯的~~~~~~~~~~~~~~~~(拿大聲公)
→ jo00147:為他們鋪更平坦的路 06/11 08:04
→ jo00147:賦予她們剷除敵人的能力,而不是認為妳怎麼可以沒有能力 06/11 08:05
→ jo00147:另外就是,公然侮辱或許不需要那麼久,但絕對沒有人那麼笨 06/11 08:08
→ jo00147:使用這麼醒目的攻擊方法 06/11 08:08
推 s04102003:做個頂天立地的拉! 06/11 08:16
→ jo00147:另外,不對父母出櫃也不是只有換來暴力對待的問題,多是不 06/11 08:26
→ jo00147:能承擔家庭關係被破壞的痛苦,而這和是否玻璃心也沒關係 06/11 08:26
→ jo00147:只因為他們也是非常重視的人 06/11 08:27
→ tangyuwen:被點出有優越感就崩潰 不知道誰才玻璃心吼 06/11 08:54
→ tangyuwen:我不是不認同你的觀點 只是不認同你說不出櫃的人都沒膽 06/11 08:58
你的閱讀能力,.......我說的是一堆人沒膽出櫃,而不是不出櫃的都是沒膽。
而沒勇氣出櫃的原因,很有可能沒仔細評估過自己的條件,
這跟瀰漫著出櫃很可怕的氛圍也有關。
而且能不能出櫃,是一個變動的狀態,所以會有反覆審視的必要。
→ tangyuwen: 你的話聽起來就像“沒膽出櫃 活該被欺負” 06/11 08:58
→ tangyuwen:拉板本來就很多人玻璃心阿 上次難得有異男願意來分享他 06/11 09:01
→ tangyuwen:愛上踢的經驗 結果只因為一個用詞不慎被砲轟 幸好他 06/11 09:01
→ tangyuwen:心裡素質夠強 不然他大概會覺得拉子好可怕 06/11 09:01
→ tangyuwen:還有最近有老師被小踢騷擾的文 一堆搞不清楚狀況的人 06/11 09:04
→ tangyuwen:看到輔導兩個字就崩潰 這不是玻璃心嗎 呵呵 06/11 09:04
→ tangyuwen:我在女板回的那篇文原po如果來拉板本來就會被噓阿 光 06/11 09:19
→ tangyuwen:標題就不妥 的但事實上那篇原po對同志是友善的 只是不 06/11 09:19
→ tangyuwen:了解而已 我當時叫他別來拉板 是因為他問題的性質異女 06/11 09:19
→ tangyuwen:比較適合回答 06/11 09:19
推 lexicon:我也覺得只感受到妳滿滿的優越感,升遷還聳肩哩 06/11 10:07
以是否可能結婚、懷孕,作為女性有沒有工作能力的考量,本來便不恰當。
公司因為這種政治不正確的見解升我職,回到文章一開頭,
我也還是落跑了,並沒有比會結婚懷孕的異女忠誠,所以我聳了下肩。
→ lexicon:這只讓無法出櫃的圈內人更忌妒妳,妳的例子固然激勵人心 06/11 10:08
→ lexicon:但別講得好像每個人都得像妳一樣這麼做 06/11 10:08
→ q99:金字塔頂端的人很容易忘了底層的人有多辛苦 06/11 11:36
→ q99:當你認為第一場戰役是出櫃時,很多人的第一場戰役是三餐溫飽 06/11 11:38
→ q99:或是忙著對抗不健全的原生家庭 種種問題 06/11 11:39
→ q99:如果不曾走過,至少多點同理心,才會懂別人處境 06/11 11:40
→ q99:能力好 背景好 天資聰明是好事 06/11 11:41
→ q99:但若少了同理心 及柔軟的心,這些只會把人變成象牙塔裡的恐龍 06/11 11:43
→ s04102003:我想原PO只是想表示出櫃沒有想像的可怕?大家別那麼激 06/11 12:04
→ s04102003:動~抱一個~大家都是希望同志能越來越好嘛 06/11 12:04
最後,我還是強調,自己害怕什麼,可以條列出來評估,
目前有條件、有能力出櫃那就出,不能就把計劃先擺著,當作一個遙遠將來的夢。
考量出櫃與、否作為值得深思的選項,而不是一定要貿然出櫃、或著完全沒有客觀評估。
這個看法,不管我在金字塔哪一層或是地下三樓,都不會改變,
也跟我有沒有同理心這件事無關。糾結這件事沒有意義。
我個人出櫃的順遂與否根本不是本篇重點,我強調的的是「如何出櫃」的計劃。
大家可以斟酌自己勇氣、經濟,諸多條件擬定「計劃」。
※ 編輯: bowcacayy (106.1.227.67), 06/11/2014 13:00:14
※ 編輯: bowcacayy (106.1.227.67), 06/11/2014 13:06:52
→ joanno:大家闡釋意見,你一一反駁戰全場,不當律師太可惜了 06/11 13:10
※ 編輯: bowcacayy (106.1.227.67), 06/11/2014 13:28:37
推 icarus17:樓上何必這樣?一來一往本來就是意見交流的方式。 06/11 13:41
→ icarus17:我先承認我還沒出櫃。但我認同bowcacayy的想法。我相信所 06/11 13:46
→ icarus17:有權力都是要靠爭取來的,沒有應有的權力這種事。看看民 06/11 13:49
→ icarus17:主和奴隸制度。那些現在被視為理所當然的東西,有什麼不 06/11 13:51
→ icarus17:是衝突抗爭得來的? 06/11 13:52
→ icarus17:我覺得bowcacayy文章裡並沒有「不出櫃活該」的意思,他應 06/11 14:00
→ icarus17:該是想藉由分享自己的例子,站出來登高一呼,希望狀況允 06/11 14:01
→ icarus17:許的人可以勇敢出櫃。 06/11 14:01
→ q99:爭點不在於原po想表達的期許,而在於表達的方式.用語.態度 06/11 14:23
→ q99:我大概知道職場上應該也沒人敢當面侮辱原po 06/11 14:25
→ icarus17:我再看了一遍還是不太懂樓上的意思。也許bowcacayy忽略了 06/11 14:46
→ icarus17:跟他不同、客觀環境非常惡劣的人的狀況,但他好像也沒有 06/11 14:47
→ icarus17:攻擊其他人?q99可以仔細說明嗎? 06/11 14:48
推 itson:讚同b大,i大 06/11 15:30
→ q99:文章有重新編輯過了嗎 06/11 15:41
→ jo00147:那我懂了,沒錯就是各人盡其所能,而我基本上是因為妳沒 06/11 17:11
→ jo00147:有了解原原po是否真有不得已就開砲才想說點話。 06/11 17:11
→ jo00147:我真的也非常同意每個人盡力做能做的事,為同運盡點力。 06/11 17:11
→ potentiality:如果你也認為,個人可以依自己的(能力)狀況決定出櫃與 06/11 20:44
推 mliemsh118:推 好文 06/11 20:44
→ potentiality:否,那為什麼會對沒膽出櫃的人,感到膩煩呢? 06/11 20:44
推 whyknowdonti:嗯 認真看完原文還有下面的推文 純粹感覺就是不同面 06/11 22:04
→ icarus17:to potentiality:如果爭取認同的運動可以譬喻為戰爭的話 06/11 23:03
→ icarus17:奮戰的時候卻看到同盟戰友袖手旁觀,誰都會生氣的吧? 06/11 23:04
→ icarus17:不過真的要再次強調每個人狀況都不同,所以最後還是回到 06/11 23:05
→ icarus17:尊重和同理心。 06/11 23:05
→ icarus17:如果有板友因為客觀環境惡劣,而在出櫃時或出櫃後有非常 06/11 23:10
→ icarus17:不愉快的經驗,我還蠻想聽他們分享的(如果當事人願意) 06/11 23:11
→ icarus17:一來提供計劃出櫃的人做借鏡,二來讓大家知道這個歧視確 06/11 23:13
→ icarus17:切的模樣對運動會有幫助。 06/11 23:13
推 tiano:這篇很勵志啊!留言好激動喔。在原原po悲觀的版本後,來一篇 06/12 01:11
→ tiano:勵志故事,有平衡的作用啊!扯到沒同理心或優越感,就抹滅了 06/12 01:11
→ tiano:分享的用意了。 06/12 01:11
推 twowugs:確實有認識沒有家庭或職場壓力,也在相當supportive的大環 06/12 08:38
→ twowugs:境,就為了少一點可以承受的流言蜚語而躲在櫃子裡的人,這 06/12 08:39
→ twowugs:種人應該也不少,不是所有不出櫃的人都是預期會有很負面的 06/12 08:41
→ twowugs:的影響,有時候真的就只是慣性躲櫃子、缺一點push推出櫃 06/12 08:42