Re: [泳技] 自由式踢水 耐力問題

[fish3932000 (柴油沒動頭潛艇)]

我在這邊先定義一下討論範圍：

我們討論的範圍是手及腳動作，如何利用效率說來解釋這個游泳推進力的相關議題，先不

包合body的部分，只focus在手及腳，謝謝各位!!!

------------------------------------這是分隔線--------------------------------

我好像提了一個好有趣的問題呀!!!

請先搜尋本篇戰文fish393200的上一篇文章，我在那篇文章提了一個效率說(這個方法我在

一次聲明，他完全不能解釋k大的73、55的推進力道比例分配說)

我再次解釋一次為什麼效率說無法解釋k大的比例分配說，因為它會產生我那篇的超級矛盾

手的效率為甚麼要因為腳的效率提高而下降。

我現在想要思考的是，我的這個效率說能夠去解釋游泳人體動力模型的那一個部分，我們

來複習一下a大的模型是長怎樣，他認為那個模型是分為輸入和輸出兩個部分，一個是往水

輸入力量，一個是水產生力量輸出給人。

不過一個系統的概念應該是對想要觀察的目標當成主體，所以我把它改成輸出是往水推動

的力量，一個是水產生的反作用力輸入人體產生推進的力量，初步模型建立已經建立起來

，接下來就是思考效率說能幹嘛了。

一、作用力產生方式：我們都知道F=ma，當施力在水中的同時水也會產生一個作用力推進

人體前進，所以我們把它分開成m、a來看，m是質量，a是加速度，由以上得知，當你的手

掌越大，能推到的水就越多，重量就越重，F就越大；抑或是當你讓水移動速度越快，你獲

得的F也會越大，問題就來啦，理想狀況下施力產生的力量和反作用力是相等的，那是有甚

麼東西，可以讓力量的效率下降呢，我的答案是沒有，力還是往你身上推，只是方向性不

同而已所以要產生強大的作用力應該要想辦法和噴射引擎一樣，讓施出去的力都往同一個

方向，所以，我有以下三個小結：

    1.m要盡可能的增加：要盡可能推出夠多質量的水，故你的划距要盡可能的增加，讓你

     可以推出夠多的水。

    2.a要適當的增加：為什麼我會說a要適當的增加，這個部份就牽扯能量消耗的問題，

      我們都知道E=1/2mV^2，V=at，所以如果加速度增加太多你的能量消耗會是平方正比

      的增加，應該要取得一個最完美的加速度才可能達到最高的效率，故加速度剛好就

      好，千萬不要用盡全力。

    3.方向性：保持你的推出去的力量能夠方向性一致，不過這點受到太多的因素了，

      包括，手和腳的形狀，手表面的黏滯力，環境的因素，大家可以這想想看當你抓水

      後，你有沒有覺得水好像往旁邊流開，手掌併攏好像流開的比較少(這個我不確定有

      沒有比較少)，如果能夠將抓住的水一直保留在手中那該有多好呀(這一點都不好，

      因為就不會又任何水從手掌推出去了)。如果手能保持併攏，讓水可以全部保持同一

      個方向出去就像噴射機引擎一樣，那推進力一定會非常大。

二、解釋手腳效率不同問題：這個話題好像是最近吵得最兇的，哈哈，我也試試看能不能

解釋好囉。為什麼手的力量比腳的力量還弱，可是腳的效率卻那麼的差，這個問題我只能

用以下幾點思考：

  1.腳的形狀問題：腳的形狀長的根本就不適合抓住水阿，不過用這樣解釋好像又犯了一

    個錯誤，F=ma，如果腳沒辦法踢到那麼多水那，F根本就不會增加呀!!!，這又是為什

    麼?我思考了一下這是因為跟a有關係，還記得前面提到的E=1/2mV^2，V=at這兩個公式

    嗎，當你踢水的時候m很難在一直增加，增加一定是a，可是a又會造成V的提升，導致

    能量消耗成平方正比的增加，這樣看起來真是得不償失阿!!!

  2.腳踢的距離的關係：大家看一下你的手划水的距離，應該是大於腳踢水的距離吧，這

    就是腳天生的不公平，他距離短可是所以能推動的水根本就少之又少，效率差根本就

    是天生的。

故我總結一下這個部份的，腳要如何提升效率：

  1.想辦法增加距離：我覺得增加柔軟度是依個不錯的方法，提升柔軟度可以增加腳的距

    離。


三、結論：

不知道各位有沒有我沒辦法突破的盲點可以跟我分享我這個模型的缺點，我們一起來ㄓ~~

喔不是討論交流。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.245.65.179
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/swim/M.1404371550.A.803.html
※ 編輯: fish3932000 (60.245.65.179), 07/03/2014 15:15:15
→ fish3932000:我又想了一下我的消耗說只能用在解是能量的問題，根本
→ fish3932000:就不能解釋力道強弱的問題
推 loveswim:踢腿有兩個觀念 一個是分力 一個是搖擼 問題不在水花大小
→ loveswim:而是腳面積實際上接觸水的時間與方向
→ loveswim:所以你的結論雖然短 但卻是最有效的
→ fish3932000:你好像又突破我一個沒有想到的盲點了
→ fish3932000:腳的分力問題
這裡有一個戰點了，腳的分力問題，我又想了一下，自由式的腳他在踢水他的力量根本很

難做出往與推進方向相反的力量，所以要想辦法減少力量推出去與前進方向的角度，這要

如何做到呢??
※ 編輯: fish3932000 (60.245.65.179), 07/03/2014 15:37:30
→ fish3932000:不過這個部分要怎麼用效率說解釋也是個困擾
→ fish3932000:因為分力問體似乎和效率根本就沒關係
→ fish3932000:所以效率說目前只能解是能量的問題，力道還沒辦法解釋
→ fish3932000:F=E/d，看看能不能解釋這個東西好了
→ loveswim:f大 (遞)蛙鞋
→ fish3932000:我又想到阻力會因為V的改變而增加，這時a是有變化的
→ fish3932000:所以dv=1/2da^2*t
→ fish3932000:這個式子好像怪怪的，我要查一下書店了
→ fish3932000:我這個錯啦太久沒用微積分了，哈哈
→ fish3932000:我終於突破阻力了問題了，呵呵
→ fish3932000:其實可以跟黏滯力一起講
→ fish3932000:而且要分成兩個部分
※ 編輯: fish3932000 (42.71.155.176), 07/03/2014 19:53:03
推 YaoLon:路過問一下v跟a各是代表哪一點 手部瞬時速度或是身體的@@？
推 YaoLon:如果以划龍舟為例 如果腳打水可佔大多動力 那搖槳怎麼不用
→ YaoLon:像腳打水一樣上下搖就好@@？
這位大大很抱歉我忽略了你的這個問題，我文的意思並沒有指打水佔大多的動力，不知道

你是那段產生誤會可以跟我說一下嗎

→ fish3932000:我思考一下
推 YaoLon:E記得是動能a越大可能動能越大 能損是平方正比是什麼意思@@
→ fish3932000:上面這點我要說明一下，我要討論的是效率，不是損失
→ fish3932000:所以能量會因為a變大而成平方正比增加
→ fish3932000:能量增加可是a沒有增加太多，這個效率就很差
→ fish3932000:不知道我這樣解釋你能夠明白嗎
推 YaoLon:恩恩 我是看到你文章有能量消耗的字@@？
→ fish3932000:是喔，我查查
→ fish3932000:瞭解了，我會在下一版改進
推 bkian:各位所提到的理想化作功 排除了引力、浮力以及身體重心等等
→ fish3932000:請看引言，引言已經先定義範圍，如果還有問題再提
推 bkian:這樣所討論出來的合力與分力方向對嗎
→ fish3932000:這是方向性的問題，可以把你的想法拿出來嗎
→ fish3932000:內文中也有寫到方向性，如果有問題可以試這提出來戰XD
→ fish3932000:看看效率說能不能解釋力的問題
→ fish3932000:不過我還是覺得沒辦法討論力的問題
推 bkian:根據引言扣一個身體重心 還是有地心引力與流體的部分
推 YaoLon:m是指推到的水質量嗎？那a應該也是水的a嗎？
→ fish3932000:you got it
推 bkian:會造成作用肌群不同 以上的能量消耗沒有記算到內力的部分
→ fish3932000:都可以拿出來討論，目前沒有限定
→ fish3932000:目的是突破我的盲點
→ fish3932000:不過如果不想討論效率說，談別的也可以，不過長篇大論
→ fish3932000:請自己發文XD
→ loveswim:B大那些疑問 可歸類到分力合力那項會比較簡單
※ 編輯: fish3932000 (42.71.155.176), 07/04/2014 01:26:25
→ loveswim:我也漏看Y大的問題 基本上划槳有離開水(像手)搖橹(像腳)
→ loveswim:賽龍舟以划距力量團隊合作取勝 搖橹各搖各的效率差水阻大
→ loveswim:再給你一個方向想想 划槳真這麼好用 大型船隻怎不用呢?
→ loveswim:留給你思考一下你就會懂了