[閒聊] 模擬憲法法庭辯同性婚 反方臨陣退出

[esasin (拋物線)]

六月同志活動多多，
本來很期待今天這場重頭戲，
結果～
來聊聊吧(本篇不限聊此新聞)。
是說，這就叫所謂的中離 嗎？
雖然很想說：哈哈哈  UCCU  但這對於對話並無益處，
期待能不斷有對話&辯論，讓大眾更清楚雙方論述，
婚姻平權才能早日實現。


在公視新聞議題中心PNN把影音上傳youtube前，
PublicIssue板有TonyQ大的文字記錄


模擬憲法法庭辯同性婚 反方臨陣退出
轉自風傳媒  http://goo.gl/f9Znv3

林瑋豐  2014年06月14日 00:55

交大科法所籌備處原訂於14日進行「模擬憲法法庭」，針對民法規定「婚姻限於男女」及
「限夫妻才能收養小孩」是否違憲，進行言詞辯論。沒想到就在模擬憲法法庭即將召開不
到24小時前，反方竟發表聲明，表示主辦單位程序有問題，反方退出14日的模擬憲法法庭
。知情人士指出，反方聲明與事實不符，只是找個理由臨陣脫逃而已。


交大科技法律研究所籌備處聘請前大法官許玉秀規畫主持「模擬憲法法庭」課程，原訂於
6月14日針對民法第 972條、第1072條及1074條前段是否違反憲法基本原則（婚姻限男女
、異性夫妻才能收養），召開模擬憲法法庭，進行言詞辯論，並邀請李念祖律師擔任審判
長。

原本雙方都已準備多時，將在14日上午9點半於交通部集思國際會議中心展開辯論程序，
豈料13日晚間6點多，反方突然透過由教會發行的《國度復興報》發表聲明，表示因主辦
單位在程序及立場上，均有重大瑕疵，已非一場公平的辯論，因此退出活動。消息一出，
令原本期待多時的法界人士、同志、媒體一陣錯愕，因為距離模擬憲法法庭召開的時間，
只剩半天而已。

反方的關係機關訴訟代理人林更盛教授、吳孟玲律師、呂瑞貞律師、劉志忠律師於聲明中
表示，主辦單位臨時推辭反方推薦的大法官人選，並以逾期為由逕行指派人選遞補。而關
於是否准許兩造聲請「法庭之友」，反方則表示主辦單位給予時間過於倉促，13日晚間8
點才要作成是否准許聲請法庭之友之決定。另外，反方亦不滿主辦單位對言詞辯論程序的
處理方式。因此他們認為已非一場公平的模擬憲法法庭的審理活動，聲明退出。

但據知情人士指出，「主辦單位辭退反方推薦之大法官」的說法並非事實，該名大法官是
自行辭任退出。關於法庭之友，反方老早得知正方欲提出法庭之友的聲請，早可尋覓有利
己方人士，反而是正方一直到最後關頭，才知道原來法庭之友的聲請被駁回。

據了解，反方陣營是由反對同性婚姻的法律人士組成，其中也有成員具宗教背景，疑有宗
教人士指導。原本成員之中，還有去年在立法院公聽會因一席「有血緣關係的孩子才有可
能愛他，收養的小孩不可能愛他」談話，而聲名大噪的任秀妍律師，不過任律師已於先前
退出。

反方聲明退出之後，主辦單位迄今尚未表示，14日一早9點半就要舉行的模擬憲法法庭，
將如何進行。

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/the_L_word/M.1402707102.A.625.html
※ esasin:轉錄至看板 lesbian                                       06/14 08:56
→ esasin:都沒人要跟我聊QQ  是太嚴肅了嗎XD
→ esasin:其實很好奇，一旦拉高到憲法層次，反方能如何論證?
推 joylach:真理是越辯越明阿（茶）
推 winterold:基本上如果扯上宗教因素就很難理性的討論了
→ joylach:但是宗教的論述一出只會讓更多人覺得荒扭可笑而已
→ esasin:無論有無宗教理由，在法律範疇，還是很想聽聽反方觀點
→ joylach:荒謬
→ esasin:反方到底要怎麼論述啊? 有高手能指點一二嗎? 就憲法層次?
推 goodlisa123:知道正式辯論贏不了，乾脆退出還能裝可憐，這招真賤
→ goodlisa123:擺明了不想對話
推 winterold:（退至旁聽席）法律的東西完全不懂……囧
→ esasin:公視有全程同步直播 http://pnn.pts.org.tw/main/
→ esasin:直播 http://www.ustream.tv/channel/pnnpts
推 winterold:反方都跑了，竟然沒取消？
→ esasin:有人遞補，內文有寫，如果開庭有一造不出庭也是一樣要開啊
→ esasin:咦咦，這篇沒寫，我是在哪裡看到的，有報導說會請人遞補
推 XUDT:一早看到很傻眼，我也想不出反方在憲法上要怎麼論述，我只會
→ XUDT:覺得他們沒唸憲法而已
推 shingou:居然是交大科法舉辦？其實拖逃不就像方思瑤一樣？（歪樓
→ shingou:我自掌嘴3下）
→ esasin:這篇不限聊本文啊，但是果果你會被寶控打
推 goodlisa123:大寶至少是抱著為你好的心態烙跑，這個根本是耍賤招
→ goodlisa123:等下要考試不能看了QQ
→ esasin:可以請問現在聲請方發言的是誰嗎?
推 change1318:思一切攏系方思瑤
推 winterold:果果，那是不一樣的脫逃（咦？）
推 shingou:其實「為妳好」可正可負，這個社會的法律也可以說是為妳好
→ shingou:啊，法律維護她以為的系統運作準則，不就跟思瑤認為曉婷
→ shingou:應該跟建廷走入異性婚姻是有異曲同工之妙？
推 zhu0825:傻眼耶～
推 winterold:那就只好逼反方方思瑤出來面對了XDDD
推 goodlisa123:也是XD我只是覺得大寶至少存著善意，而這個我完全感覺
→ goodlisa123:不到(我真的得去考試了QQ
→ esasin:公視說：pnn臉書粉絲頁每一段程序會有文字轉播，可搭配觀看
推 rewin:婚都結成了 為啥要逼方思瑤當小三 算了吧
→ esasin:可是律師，你看起來很婆耶(毆
推 shingou:re大如果要拿人間法律來說 要到戶政事務所登記才是結婚喔
→ shingou:說實在話小三的定義真的要用"婚姻"來界定嗎?
→ shingou:那同性戀之間不就永遠沒小三? 因為沒婚姻效力阿(認真個屁)
→ esasin:鑑定人現在正在談：婚姻不是愛情，太多人不是因為愛情結婚
→ esasin:跟劇情超合的啊啊啊
推 shingou:版版又不理我了  亨
推 winterold:先推果果不能用婚姻界定第三者，但難道又能合理化只有
→ winterold:不被愛的才是第三者這論點嗎？
推 xyz710263p:版大好high XDDD 以憲法來論應該很難反對吧...
→ winterold:所以解套方式就是同志平權法快通過XD
→ xyz710263p:如果不用一個明確標的物來界定，也太難判定了吧~
→ esasin:真的蠻可惜的，聲請方確實沒有聚焦聲請意旨
→ esasin:反方又缺席，變成讓老師們角色扮演
推 jpnice:參加過公聽會，親眼見證到護家盟那些披著律師服的偽聖徒嘴
推 jpnice:臉，他們的律師其實也都是各教會的長老或牧師，言論非常統
推 jpnice:一在拗出來的聖經下，從未真正有過關於法律層面的論述。
推 xyz710263p:如果有一個人她同時愛AB那要怎麼分所謂第三者？
→ esasin:少女~"一般"社會眼光是以所謂先來後到?
推 winterold:我想問一個很弱的問題（請不要噹我），是因為同志平權法
→ winterold:被包裹在多元成家法案裡才比較難通過的嗎？如果單獨審同
→ winterold:志平權法會不會阻力小一點？？
→ esasin:Q如果婚姻以性別作為要件屬違憲，是否要一併考慮其他
→ esasin:以性別作為規範依據的相關法律，例如：兵役之義務性
→ esasin:冬大，現在確實只有婚姻平權案通過一讀，本來就是分開的
→ jpnice:今天因為直播，不敢讓大眾看見真相所以脫逃。
推 sphinx1031:拉到憲法層級....就說丟給立法機關決定好了XDD
推 winterold:謝版大……囧
→ esasin:Q.國家為何要保障人民的結婚權? 現行民法有無權利侵害問題?
推 jpnice:謝版大即時轉播。支持同志的教會朋友們大都去了現場~
推 alice7213:這反方真的好難辯論哦....我找不到合憲解釋。
推 XUDT:在上別的課，無法看直播。最近聽朋友說個案，基督徒老師性騷
→ XUDT:擾lesbian 學生，辯稱要矯正女同學的性傾向。理直氣壯的好駭
→ XUDT:人
→ esasin:是否違反平等權，要檢視是否因分類存在，導致權利侵害
→ esasin:如果有，例如同性伴侶無法和異性伴侶享有同樣的結婚自由
→ esasin:就構成不平等對待
→ esasin:Q.國家可以僅以傳統作為立法目的嗎？
推 shingou:第三者在現在的瑤婷廷的確不好定義 只能確定這場婚姻
→ shingou:無法律效力 (異性戀最愛說的不是嗎?XD
→ esasin:同性婚姻沒有破壞現行婚姻制度，只是讓同志進入現行婚姻制
→ esasin:故難以論述同性婚姻破壞國家/政府利益
推 shingou:有牽扯到的利益應該就只有選舉吧(我認真的
推 XUDT:http://www.twba.org.tw/publish_cont.asp?M_id=234
→ XUDT:反對方在律師雜誌的文章
→ esasin:張宏誠老師的結論好港動QQ
→ esasin:其實，是姦情根本就是一部毀家廢婚的前衛之作啊
推 illyc:http://ppt.cc/pgdK
→ illyc:http://ppt.cc/V6m1
推 MisterMr:可以回文嗎 板大
→ illyc:參考資料
→ MisterMr:其實我也可以用推文的XD
推 shingou:其實"家庭" "關係" 都是被定義的~遠古時代只有群居阿
→ esasin:當然可以回文啊，歡迎多多討論
→ MisterMr:我上過柯志明的課 他很常用台大哲學系教授的身分發言= =
→ MisterMr:算了我直接打一下好了
→ MisterMr:簡單來說他那時候有一個觀點是我印象很深刻的
→ MisterMr:他說: 法律的制定有一部份為了增進國家利益
→ MisterMr:在他的看法以內婚姻就是為了國家利益而設定的
→ MisterMr:以下都是他的看法 他說法律訂立婚姻不是訂成一種權利
→ MisterMr:國家之所以設立婚姻最基本的其實是為了新生兒
→ MisterMr:所以婚姻不是與生俱來的 是國家為了國家利益而設立的
→ MisterMr:雖然我們都知道異性戀情侶結婚不保證必定會生育
→ MisterMr:但不能因此去推翻國家立訂婚姻是為了國家利益這點
→ MisterMr:這是他的說法啦 因為他是虔誠的基督教信徒 所以他這樣講
→ MisterMr:的時候我還蠻印象深刻的= = 但當然他們那些人反對大部分
→ MisterMr:原因還是因為基督教的教義~_~
→ MisterMr:然後他們很喜歡說 同性戀者不是不能結婚 沒人規定
→ esasin:這個論點也太弱XDD 兩下就被推翻，多的是婚內不生育者
→ MisterMr:"不能跟同性者結婚"跟"同性戀不能結婚"是兩個不一樣的事
→ MisterMr:板大 但是那個教授的說法就是
→ MisterMr:設立婚姻的初衷是為了國家利益 但現在同志爭取能結婚
→ esasin:以及婚外生育者；如果以現行婚姻與經濟制度的緊密鑲嵌，
→ esasin:來論述婚姻對國家利益的重要性，說不定還比較有說服力
→ MisterMr:無助於國家利益 且他們又不將婚姻視為權利 所以同志沒
→ MisterMr:合理的理由去"要求設立法律"
→ MisterMr:總之他們的意思是:同志爭取婚姻這點法律"沒必要"設立
→ MisterMr:因為他們認為 一男一女的婚姻當初會設立不是為了愛情而是
→ MisterMr:為了國家利益 所以同志沒資格去爭取 的意思-...-
→ MisterMr:也就是說如果婚姻的"立法是為了世代傳承"
→ MisterMr:他們有辦法講的說你講的跟他們講的不一樣XDDDDDD
→ esasin:婦女就業有損於家庭安定，家庭安定與國家利益關係重大，
→ esasin:所以沒有必要鼓勵婦女就業。       太好推翻了
→ esasin:是啊，這就可以再問，如果是為了生物性的繁衍目的，
→ esasin:那全面鬆綁各種生養限制:代理孕母、婚內外子女擁有相同權利
→ esasin:不是更能達成他們想要的目的嗎?    弱~
→ rileymurray:這什麼論點啊= =  既然如此，那是否也該立一條法:
→ rileymurray:所有結婚的人都必須生育....?
推 TaeSicNy:雖然不是很懂法律 但我覺得反方論點很好笑的是同性戀者可
→ TaeSicNy:能能生育 事實上是你阻止同性結婚也不可避免和他們不想
→ TaeSicNy:異性結婚生子啊XD
→ MisterMr:我真的在那堂課大大感受到基督教人士的想法有多不同
→ MisterMr:我一直跟想跟樓上說:sica我也愛妳>////<
→ MisterMr:他們的意思大概就是婚姻最初是給男女+小孩
→ esasin:但是代理孕母、非婚生子女權利等，顯然又會挑戰他們的價值
→ MisterMr:妳如果不想男女+小孩 就不要想結婚 因為他們覺得結婚
→ MisterMr:的用意=養育下一代
→ esasin:然後就會自打嘴巴了。顆顆
→ MisterMr:比如教授舉例是說 法國就讓同性伴侶有相同權益
→ esasin:好吧，我知道反方為什麼今天要中離了，回去練好再來吧
→ MisterMr:但似乎不是用"婚姻"這個名義?實際情況我不清楚
→ MisterMr:板大 妳知道法國真的是這樣嗎?我是不曉得 是他舉的例..
→ MisterMr:簡單來說他們的想法其實很簡單
→ MisterMr:結婚=最好是男女+好好養小孩長大=.=
推 shingou:XDD  MisterMr大我可以跪求妳重發一篇文嗎? 好想看
→ MisterMr:然後再補充一句 如果不生也沒辦法 畢竟婚姻已經設立好了
→ MisterMr:其實我說真的 要不是因為他害我跟老婆不能真的結婚
→ MisterMr:我會很尊重他這樣想 因為我們私下聊過 他其實蠻有禮貌
→ esasin:呵呵，那他怎麼不舉荷英西呢?
→ MisterMr:比起那些真的只會嘴巴上罵人的人來講他有他腦中一套倫理
→ MisterMr:道德 若不是危害到我 我其實不會那麼不悅= =
推 shingou:我想我還是移民去英國好了
→ MisterMr:其實啊 我聽他們講一講 大概懂他們是什麼感覺
→ esasin:幾乎所有有同性婚姻或同性伴侶有同等法律地位的國家，
→ esasin:在同性生養小孩方面的立法確實都不是同步
→ esasin:但是最終都朝向讓同性伴侶和異性伴侶有同樣的權利
→ MisterMr:像我,我是真的不太能去"真心祝福"一對親生兄妹或姐弟交往
→ MisterMr:在她們的倫理道德中就是這樣看同性戀的 呵呵
→ MisterMr:雖然我們都會覺得這很荒謬 但他們眼中這就是罪惡
→ MisterMr:只是我不會去抗爭那些人有他們的權利 他們會 ~"~
→ esasin:Mi大，我認為那是他們從滑坡理論過度延伸的陷阱
→ MisterMr:對了,我昨天半夜看完凡妮莎的妻子 太過癮了>"<
→ esasin:例如多夫多妻、亂倫、人獸等等
→ MisterMr:e大,我不是要講他們批評的方式
→ MisterMr:是指他們"眼中看出去"我們的樣子就同妳舉的例子一樣
→ MisterMr:所以我可以用同理心尊重他們不喜歡 只是他們"主動危害"我
→ MisterMr:就沒辦法容忍了...
→ MisterMr:我不知道要怎麼講~"~ 大概就像從小不吃牛的人
→ shingou:M大我懂妳的意思
→ MisterMr:應該說像我啊公啊罵那代 養牛 視牛為夥伴的
→ MisterMr:雖然不會去罵吃牛的 但看在他們眼裡就是不開心吧(?)
→ MisterMr:只是說現在這些不吃牛的出來逼我們不能吃牛了Orz
推 MisterMr:是我人太好嗎XD?只要他們不滿藏在心裡我都可以接受
→ MisterMr:每個人都該有喜歡討厭的權利 只是講出來我就會去吵架XDDD
→ MisterMr:畢竟要講出來就要接受有人不認同嘛(?)
→ esasin:Mi大~ 你說的我都懂，但是他們之所以站不住腳，
→ esasin:正是因為"人權"這件事不能以任何人的好惡論之
→ esasin:他們敢大聲說我就是不喜歡原住民、不喜歡身障者嗎?
→ esasin:這種好惡不叫人權，因其本身已經構成對特定族群的人權侵害
推 XUDT:推 人權不能以任何人的好惡論之
推 change1318:是啊 現在的問題大概是在他們不認為"婚姻"是人權
推 shingou:想結婚還要找理由 頗累(打哈欠)
推 change1318:因為他們覺得婚姻不是人權所以平等說自然不適用 認為婚
→ change1318:姻不是人生來就有的權利而是在社會的體制下形成的機制
→ change1318:所以不像工作 生存這種 生來就有 是機制 沒必要人人都
→ change1318:有的想法
→ change1318:啊拍謝 我換手機就換帳號了。╮(╯_╰)╭
推 rrcmjp:M大拿吃牛舉例,讓我突然有點想反駁(?) XD
→ rrcmjp:我不吃牛,但我尊重別人吃牛的權力... 不會不開心啊XDD
→ rrcmjp:倒是很多因為宗教吃素的人,總愛逼迫別人跟他們一起吃素....
→ esasin:是啊，如果現行法律是反過來限制婚姻於同性之間，又如何呢
→ esasin:這群人還能以"不是人人需要"的理由來辯論嗎?
推 change1318:對 我要講的是因為一種倫理而不吃牛 不是喜好啦
→ esasin:原來ch大和Mi大是同一個人呀(重點誤
推 shingou:大家到底要不要回文啦  我眼睛要脫窗了
推 MisterMr:他們會說: 不要談這種如果的問題XD
→ MisterMr:會說: 如果有這個如果 當初就不會設婚姻XDD
→ esasin:呵呵，很好啊，那繼續，他們如何證明當初婚姻制度的設計
→ esasin:"只有"為了確保在法律所保障的伴侶關係下使人們繁衍後代?
→ MisterMr:其實我覺得很感慨啊 以前有一個老老的國文老師
→ MisterMr:她對我超好的 可是她真的是虔誠基督徒
→ MisterMr:她是那種會覺得"同性戀生活有罪很可憐" 然後就哭了的人
→ MisterMr:我就覺得很囧 還好她不知道 但她是真心的覺得
→ MisterMr:不信耶穌心靈很孤獨然後她就為他們難過就哭了 我都氣不了
→ MisterMr:對 我真想知道他們怎麼證明囧
→ MisterMr:我只是有點感慨 人心有一塊永遠不接納某些人 不辛苦嗎?
→ esasin:需要的時候，他們會強調婚姻的生物性功能
→ esasin:黃長玲老師上場了~
→ MisterMr:板大 我覺得他們強調得是 有孩子的家庭 並養育下去
→ MisterMr:他們理想的婚姻是一對有愛的父母+好好養孩子 囧
→ MisterMr:在他們眼中沒生孩子的婚姻還真的是不完整的哦~
→ MisterMr:就算夫妻在相愛也沒用 柯先生的立場是這樣的 呵呵
→ MisterMr:Ps 對 是同一個人XDDDDDD
→ esasin:是~所以才會說出"沒有血緣的孩子不會愛他"這種惡魔言論
→ esasin:非常同意Mi大，其實是以愛的名義，行仇恨的行為
→ esasin:散佈仇恨、壓迫的思考而不自知，甚至自認師出有名
→ esasin:我覺得這才是更讓人遺憾的
→ esasin:以宗教的道德凌駕世俗的法律與人權，這是他們最大的盲點
推 HIGHDAY:(1)台灣不是以宗教立國為基點
→ HIGHDAY:(2)憲法第2章第7條論述"人人平等"的涵蓋
推 MisterMr:最感傷的是他們始終不知道自己的愛藏著壓迫啊
→ MisterMr:我真的看過很多人他們真以為自己是做對的事~"~
→ HIGHDAY:基於(1)(2) 反方如何辨論 ，我也很好奇。落跑不意外
→ esasin:現在黃長玲老師正在針對同性伴侶也能生殖繁衍的議題
→ esasin:"現在用非自然方式生育的多是異性戀(因為法律規定)，
→ esasin:他們並沒有因此被剝奪婚姻權，也有人結婚不生，也未被剝奪
→ esasin:所以如何以此為由剝奪同性婚姻權利?"
推 MisterMr:他們的A:從未剝奪 因為自始沒資格擁有(厂厂)
→ esasin:.................
→ MisterMr:板大無言了嗎XDDD我真的覺得他們這樣想耶
→ HIGHDAY:重點了，"無性繁殖"(非一男一女),踩到人家的痛腳
→ esasin:是啊，超會自打嘴巴的XDD
→ MisterMr:他們覺得婚姻就是不是我們本來可以擁有的厂厂
→ MisterMr:感覺很值得紀念耶
→ MisterMr:→ esasin:.................
→ MisterMr:XDDDDDDDDDDD我在電腦前爆笑
→ esasin:他們認為同性婚姻是額外給予權利，然而對我們來說是返還
→ esasin:原本被剝奪的基本權利
→ esasin:真的愈討論愈能理解為何要臨陣脫逃，光人權就打趴了
→ MisterMr:不,他們眼中婚姻不是權利我覺得XDDD
→ esasin:是，所以我想他們也很清楚，這是他們眼中的定義
→ MisterMr:就是因為他們不覺得是權利才不覺得我們在平"權"
→ esasin:然而拉高到憲法層次，其實根本很難做出有力論述
推 winterold:所以我們該說反方其實很有自知之明？建廷請好好學學XDD
→ winterold:（什麼結論XDD）
→ HIGHDAY:我先說，我無意冒犯個人信仰，但是我真的要再說一次，我
→ HIGHDAY:們現在看的聖經/佛經，都是後人(活著的人)按自己的意思去
→ HIGHDAY:解說
推 MisterMr:建廷:.......這樣也躺槍
→ esasin:建議反方好好去看今天顏厥安老師的鑑定書，有說服力多了
→ HIGHDAY:但是高舉宗教大旗，行壓迫歧視之實，我想 "愛世人"的天公
→ HIGHDAY:伯應該會不開心
→ HIGHDAY:鬼哩 啥額外權力，空茫了吧 說這話的人
推 MisterMr:我也常在想,真有上帝的話,他看著這些人什麼想法?
推 rayshe:拉高到憲法層次的話…反方要怎麼辯真的還蠻好奇的@@…應該
→ rayshe:是發現無法理依據就落跑了吧～科科
→ HIGHDAY:以憲法而言，反方站不住
→ HIGHDAY:還好，我們不是聯邦制
推 MisterMr:能跟大家討論真是開心~~~~~~
→ MisterMr:雖然說教會的人很多不理智跳針的 但我也覺得很多拉板的人
→ MisterMr:也是連對方怎麼想都搞不懂就只顧著開砲 沒辦法好好聊QAQ
→ MisterMr:板上的大家真好(擁抱)
→ esasin:顏老師的觀點對於日後爭取立法有很多提示作用，值得思考
推 jibahun:大家討論的真開心，我看得也好開心
推 darkborder:推文很有深度，不回文嗎XD
推 jibahun:推教會裡的聲音很多，這個深度問題牽涉層面很廣，大多數人
→ jibahun:都尚在考慮跟討論中，那些拿著聖經攻擊人的，他們立基在
→ jibahun:自我之上的論述薄弱，缺乏邏輯，幾乎可以直接無視
→ jibahun:確定的價值觀是，每個人都無權論斷心地良善的他人
→ esasin:遺憾的是以往相較友善的長老教會今年通過了反同性婚姻牧函
→ esasin:黃長玲:"同性伴侶法(以特別法處理)的問題在於隔離
→ esasin:多數現在有同婚法的國家都走過這個途徑，最終還是回歸同婚
→ HIGHDAY:版大，這條新聞我也有注意
→ darkborder:這次辯論提出很多值得思考與探討的論述，當立法機關願
→ darkborder:意正視時，是有機會的，而所持主張薄弱方大概只能程序
→ darkborder:上著手。
→ HIGHDAY:我本身無固定信仰 (有固定伴侶~喂～XD)
→ HIGHDAY:但是有朋友是信仰阿門，教會的力量真的很大，不論有形無
推 jibahun:信仰必須是出於自由意志，信友來來去去，只可惜了長老教會
→ jibahun:就算只就程序上攻防，大法官釋憲仍會是重要關鍵的一環
→ esasin:現在就是因為行政和立法機關不動，只能期待釋憲
→ HIGHDAY:正因為團契活動是宗教行為，很重要的"形成共識"儀式，掌
→ HIGHDAY:權者應該有更開擴的胸襟，以大家長之姿，接納家裡每一個
→ HIGHDAY:小孩
→ HIGHDAY:立法很重要
→ HIGHDAY:只要法條通過，行政單位就必需有所作為
→ esasin:顏老師很會辯XDDD  派他代理反面意見是對的
推 darkborder:板大說得是，期待釋憲能斷開捆綁立法/行政的魂結XD
推 winterold:我想請教基督教反對同性戀的理由是基於“神當初創造人
→ winterold:時，對人的戀愛和性行為是設定在與異性而非與同性“，
→ winterold:降嗎？
→ esasin:Mi大，法國通過同婚的同時也通過同性配偶可領養小孩
→ HIGHDAY:釋憲，在現實情形，多數是指"法條違憲",或是"個案進行,現
→ HIGHDAY:行法條不足應付"
→ HIGHDAY:希望借由"釋憲"形成"案例,進而形成"成文法條。
→ esasin:Q.如果以"準用"972處理同性婚姻是否仍有隔離平等的問題?
推 yazi:用聖經或信仰來攻擊別人真的很無言，又不是每個人都是基督徒
→ yazi:再說基督徒又有多少人很認真的尊守他們的戒律?
推 MisterMr:簡單的說上帝創造的是亞當和夏娃
→ MisterMr:不是亞當和亞當也不是夏娃和夏娃 也因此人類才有子孫
→ MisterMr:我不確定他們是不是主要這樣想 但我聽過這說法
→ MisterMr:基本上聰明一點的教徒都不會拿聖經的條文來攻擊了
推 winterold:其實人是演化而來的，不是上帝創造的，so…………
→ MisterMr:因為太多現實沒用的話,比如丟石打死.奴隸制等等
→ MisterMr:比較聰明的教徒都不會直接拿經文來反同了
→ cdyz:我想回應winter大: 基督教反對同性戀最有利的經文在於
→ cdyz:聖經經文是有寫過男人棄了女人順性的用處  男與男行可憎之事
→ MisterMr:還有一群人甚至主張"同性戀傾向"是天生的 但
→ yazi:是說...夏娃好像是亞當的肋骨變出來的
→ MisterMr:"要不要和同性在一起"可以是選擇的
→ MisterMr:ya大,對的
→ cdyz:但是..這句經文的時代背景 是那時的民間信仰有"孌童"(男妓)
→ cdyz:的存在。 而且其實聖經對於姦淫罪的規範更嚴格 同樣指責是罪
推 bobowai:香港也可能要參考一下這些理據xd
→ MisterMr:所以教徒也主張,女人和男人會結婚是不可分離的,是彼此的
→ MisterMr:骨肉相連的 我記得有條文 上課老師有講過囧
推 yazi:但是自己和自己的肋骨結婚生小孩感覺好怪歐...
→ MisterMr:XDDDDDDD你好可愛
→ MisterMr:CD大是本身有接觸嗎?如果我有講錯要幫我修正Orz
→ cdyz:也同意Mi大所說 的確聖經當中有這些部分的描述
→ MisterMr:我還記得聖經有講到 如果一對夫妻姦淫(和外人性交)
→ MisterMr:等於是撕裂彼此的意思 所以是十誡之一
→ MisterMr:因為聖經裡好像說男女結合便為一體 若姦淫則是撕裂他人
→ MisterMr:我很怕講錯 這都是上課老師講的XDDD考試還有考
→ HIGHDAY:是我的話，會聯署"多元&平權"法案進立法院排程，再去申請
→ HIGHDAY:釋憲'972"民法
→ cdyz:稍微修正是 聖經是講男女結婚後成為一體啦(是指夫妻一體概念)
→ esasin:自己和自己的肋骨結婚生小孩→啥毀啦XDDD
→ MisterMr:我不是很確定XD cd大說的應該比較正確
→ cdyz:至於肋骨是個大誤會  是個要解開的大誤會...夏娃是夏娃
→ cdyz:由夏娃她爹生的(小聲) (但是光看經文會誤會)(苦笑)
→ MisterMr:CD大要解釋嘛XDD PS我會背十誡耶 考試有考..
→ HIGHDAY:準用法庭，有成功案例?(這我不知)
→ cdyz:阿  剛寫完怕講不清楚  意思是:夏娃不是亞當的肋骨
→ cdyz:夏娃是由她父母生出來的。(跟我們一樣 Orz)
推 MisterMr:ya大表示:不是跟肋骨生小孩了(!?)
推 melodark:個人上次在教會中有跟教友辯論過同性戀的問題,我的感想是
→ melodark:就算你說的多有道理和邏輯,某些基督徒就是會不斷跳針XDDD
→ melodark:D
→ cdyz:要解釋什麼? XD 有關姦淫的經文嗎? 還是? @@a
→ MisterMr:肋骨的事XDDD
→ MisterMr:你好像講完了:P
→ cdyz:因為亞當和夏娃是距今六千多年前的人 人類的歷史至少有兩萬年
→ cdyz:所以亞當夏娃不是人類的祖先 而是在所有人當中最先相信神的人
→ cdyz:所以才被寫在聖經第一章創世紀當中 (小聲)
推 MisterMr:我前面沒上到課 搞不好老師有說XDDDDDDDDD
→ esasin:為什麼cd大要一直漸弱啦XDD
→ cdyz:不過這段論述請低調XD 一般教會不全是這樣說 沒聽過是正常的
→ HIGHDAY:cdyz大~給你~大聲公XD
推 MisterMr:CD漸弱好可愛XDDDDDDDD
→ cdyz:哈哈 是因為這牽扯到一些解釋的問題
→ HIGHDAY:這段，又踩到人家的腳了XD
→ cdyz:就像伽俐略那年代 他主張地動說的時候 教會拿聖經中說太陽是
推 MisterMr:其實我必須說 聖經真的蠻厲害的..........
推 yazi:不是跟自己的肋骨結婚讓我有點小失落 不能取笑他們的邏輯了QQ
→ cdyz:停住的經文來反駁是一樣的  (不過這也是大誤會一場)(題外話)
→ cdyz:所以要低調 XD
→ MisterMr:神說,要有光 於是有了光........
→ yazi:然後我一直有疑問 似乎聖經上說的和實際上的情況是不同的而
→ yazi:聖經又是他們信仰的依據，那….他們到是為什麼而反對呢QQ
→ cdyz:大誤會指的是:聖經的經文其實和伽利略的主張是不衝突的
推 coleridge:無需小聲,聖經本來就有許多詮釋方法。
→ cdyz:但是理解的錯誤變成的指責的藉口
→ cdyz:因為看不懂阿 像是太陽停止的那個例子
→ esasin:上個應該很多人看過的法國司法部長演說，關於同婚&收養
→ esasin:https://www.youtube.com/watch?v=I6nhDu51Dh8
→ esasin:可點開字幕，另有這段開場演講譯文 http://goo.gl/tZvBZ7
→ esasin:推上面演說的原因是他從法律、人權(自由)和宗教談同婚立法
→ MisterMr:好難懂QQ 我其實聽過很多人說聖經裡完全沒有明確譴責同志
→ coleridge:理解角度是個人想法不同,無需拿他人打造的枷鎖套在自己
→ coleridge:身上。
推 melodark:個人是覺得,因為聖經的詮釋跟時代有關,也跟信徒的角度有
→ melodark:關,所以基督教的光譜可以很闊,從極左到極右,保守到激進,
→ melodark:只是通常比較有權有勢的教會都有很保守的一臉(攤手
→ coleridge:mi大,本來就是！會拿聖經譴責同志的,是因為沒看見！
推 cdyz:同意melo大 XD
推 MisterMr:可是還是有人堅持說是有,條文不就寫在那邊嗎?
→ MisterMr:為什麼"有沒有"這麼明確的東西都有爭議呢@@
→ cdyz:西元1600年的人(伽利略時代) 他們不了解紀錄者的時代
→ cdyz:所以不了解紀錄者為什麼這麼寫。 就拿經文攻擊了
→ cdyz:但是如果要論姦淫 都是一樣的 拿條文的人請他們多看幾遍聖經
推 MisterMr:板大的連結真鼓舞人心QQ
→ MisterMr:我想聽Cd大解釋教義定義的姦淫XD
推 coleridge:我是真的很懶得跟別人解釋這些,宗教觀也太狹隘。
→ MisterMr:光這點據我了解的定義 應該不知道有多少人是真的遵守的
推 jibahun:推板大連結～
→ javapie:弱弱的說一下，怎麼原住民躺著也中槍啊…… Q___Q
推 cdyz:要論婚姻合法性 聖經也沒有講婚姻的必要 只有說那是許你們的
推 MisterMr:恩典?
→ cdyz:不是命你們的。
→ esasin:我道歉。(跪) 沒有人敢說他"不喜歡"原住民，因為這就是歧視
→ cdyz:的確有說 神配合的 人不得分開  但也沒有說人一定要結婚
推 melodark:老實說,我一直覺得華人教會的信徒很多都沒有好好讀神學
→ melodark:也沒有好好好了解很多重要觀點,像是拿政教分離這個點來
→ melodark:說,很多基督徒很愛在社會很多不公不義的時候,執著保羅說
→ melodark:過的要服從上位者來反對人反對政府,說要政教分離,但到討
→ melodark:論到同性戀或是相關的議題時,說好的政教就不會分離了xD
→ esasin:在我心中原民、外/陸配、同志、身心障礙者...所有少數族群
→ esasin:和主流族群都一樣是人，但所謂人權對於很多人而言還是有
→ esasin:區別性。例如同志群內也會有人歧視所謂比較娘或比較踢的
→ esasin:但不是講自己的時候，大家卻會忘記這其實也是一種歧視
推 MisterMr:嗯,真的,我家那隻很討厭很man的踢 我每每都要念她XD
→ melodark:西方之所以會有政教分離的一說,就時因為他們有一段很長
→ melodark:的時期,政教合一,教會有權影響政府,反之亦然,但華人社會
→ melodark:從來沒有這回事,都不知道華人高舉什麼政教分離的旗幟XD
→ MisterMr:她老是跟我說討厭T裝男生 我就會碎念她......囧
→ cdyz:喔 抱歉沒回答Mi大的問題: 很簡單 內心動淫念就算了
→ MisterMr:華人有高舉政教分離的話是腦子撞到嗎?
→ esasin:又或者，為什麼文林苑案有那麼多人去幫忙抗議，那溪州部落
→ esasin:的原民居住權益又有多少非原住民誰去關心過?
→ esasin:所以我要說的是人權不應有分類、不應有區隔，無論分類依據
→ MisterMr:XDDDDDDDD到底哪種人會這麼蠢啦W
→ cdyz:舊約(十誡時期) 規範肉體行為 到了新約提升層次到內心層次
→ cdyz:melo大....XDDD
→ melodark:Mi大,我真的很常聽到有人說政教分離的說XDD
→ MisterMr:果然在教義底下幾乎沒有沒罪的人囧
→ MisterMr:要是政教合一大眾台灣人還過什麼農曆年啊XDDDDD
→ javapie:這是為什麼阿嬤很怕我們曬很黑怕人知道會被歧視。刻板印
→ javapie:象真的害死人，不會喝酒不會唱歌跳舞的都得被拱著去做，
→ javapie:做了還要被說：你看原住民就是這樣。其實狀況跟同志在社
→ javapie:會中會受到的歧視是很類似的啦！
→ MisterMr:或是那些教徒還會被逼著拜馬英九的像呢(?)
→ MisterMr:ja大,可是我們這個年紀原住民都被喜歡耶XD
→ esasin:還有，我是身障者家屬，對於那種未明說的歧視也很有感受
→ MisterMr:未明說的歧視是什麼?
→ esasin:舉的例子無意冒犯，只是要強調社會大眾的觀點是被"教育"
→ MisterMr:比如說看到妳帶著家屬就說一句 啊 一定很辛苦吧(尷尬笑)?
→ esasin:到對特定族群不可以歧視，但要從基本人權去思考，還有距離
→ melodark:然後,關於聖經的詮釋,我一向堅持要用同個時空下的其他民
→ melodark:族或信仰來比較之後詮釋才能看出上帝(對不信者來說是作
→ melodark:者)的原意
推 yazi:推版大人權不應有分類、不應有區隔!
→ HIGHDAY:推版大這段話，我想起一個聖經故事，內容忘了，只記得"如
→ HIGHDAY:果你沒有犯錯，你可以向那個人丟石頭"
→ MisterMr:板大說得太美好了 我不認為這個社會大眾有被教育好囧
→ MisterMr:應該是如果妳沒有犯錯才可以向那個人丟石頭 沒記錯是耶穌
→ javapie:但看到我點出一個點了嗎？就是害怕被歧視這件事情，這其
→ javapie:實也存在在不同的族群中，思瑤不也是這樣？不，應該說，
→ javapie:我覺得把人歸類成不同族群的人基本上就該被鞭。
→ MisterMr:說的 然後全部人都停手了(沒記錯的話)
→ MisterMr:可是很難啊 不去分類這回事Q_Q
推 jibahun:推板大的人權論，整體的社會價值觀偏頗，導致人人封閉歧視
→ MisterMr:板大說得太美好了 我不認為這個社會大眾有被教育好囧
→ MisterMr:西方真的被教育好的人多太多了 台灣..只能說 進步空間很
→ MisterMr:大吧~"~
→ jibahun:人人應有獨立思考的習慣，不再是一味的接受灌輸，區分弱勢
→ MisterMr:連"完全不學著去尊重而不歧視"的人都很少..更不用說人權
→ MisterMr:說錯 都很多才對
→ melodark:像是在舊約時代,中東地區的其他民族會用活人來祭神,相較
→ melodark:之下,耶和華不讓祂的信徒這樣做,又或是其他民族的神殿都
→ melodark:有妓女作為所謂跟神靈接觸的媒介,但是以色列人的聖殿沒
→ melodark:有,這些差異可以對照耶和華跟其他神明的不一樣之處
→ cdyz:這可能跟華人傳統價值觀有關係(之一) 但講下去就是思想史議題
→ javapie:放開心胸，其實人人都是一樣的。
→ jibahun:Mi大，我覺得人人有自己的特質，很難不被分類，但可以學著
→ jibahun:接納他人，關懷他人，理解他人，即便別人持著對立立場...
→ HIGHDAY:有沒有發現，不論是在宗教議題，或社會議題，我們都瑤一
→ HIGHDAY:直去解說/說服，跟我們有不同想法的人。或是強迫別人接受
→ HIGHDAY:我們的說法/觀念
→ cdyz:(幫忙補) 所以聖經才會記載不可以拜偶像...這背後是有原因的
推 melodark:3新約時代,也就是希臘化時代,不難想像為什麼新約聖經的作
→ melodark:者為什麼會對同性戀反感,因為希臘文化裡的同性戀關係本
→ melodark:來就帶點權力宰制的意味,所以我都覺得不能把聖經抽離時
→ melodark:空背景來解讀,但是華人教會就是很愛這樣做
推 MisterMr:ji大,我一直在努力呀~能有大家真是太好了~就連拉子圈也很
→ melodark:套我的老師們最愛說的一句:都是不唸歷史的錯！ XD
→ MisterMr:多輕易幫人分類並貼標籤的人呀~
→ HIGHDAY:為什麼？因為從有"人"開始在這世界上，就一直過這"照舊"
→ HIGHDAY:的生活
→ HIGHDAY:我們已經"照舊"活著，好幾個世紀
推 MisterMr:原來high大活了幾世紀(筆記)(喂
→ cdyz:XD 了解歷史是很重要的 但是..抽離時空背景好像是華人特色(?)
→ cdyz:還是全世界皆然 XD
→ HIGHDAY:也該"活出自己"了
推 javapie:所以high大認識都敏俊xi嗎？ XD
→ MisterMr:不知道是不是全世界皆然XDDDDD
→ MisterMr:我很想知道,cd大跟me大本身有信教嘛@@
→ MisterMr:如果冒犯的話也可以不用回答><
→ HIGHDAY:jav大，昨天有飄過去，跟他泡茶
推 coleridge:當你看到的地平線和別人不一樣的時候,你就要受苦了。
→ cdyz:我可以回應HIGH大 柏楊還是福澤諭吉說過 中國人社會在19世紀
→ cdyz:前 幾乎沒有進步過 只有改朝換代而已...(汗)
推 MisterMr:以前學歷史有說過中國的文化發展本來在同時期是很進步的
推 melodark:Mi大,不用覺得冒犯啦,我是教徒沒錯,這點我絕對不會否認XD
→ MisterMr:沒記錯的話是愛琴海vs九流十家(天 我好怕我背錯)
→ MisterMr:但是在此之後就再也沒有進步了XDDDDDDD
→ cdyz:嗯 我有信仰 但很努力讀經XD 在初信仰時就不停地在找聖經碴
推 HIGHDAY:換位置，不換腦袋，一代不如一代
→ HIGHDAY:但是不包括我這一代
→ MisterMr:我很怕冒犯啊QAQ
→ cdyz:所以對於聖經的篇章我大致都很熟悉...= =a
→ MisterMr:我都還記得歷史念到那裡的時候課本大概長怎樣XDD
→ coleridge:宗教議題我們再談就是這麼樣,請大家回歸到標題上吧。
推 melodark:CD大(握手)我沒很認真讀經,但我有很認真了解教會史和神
→ melodark:學思想的部份(自認為
→ cdyz:Mi大真厲害 XD
→ esasin:jav大說的是，在人類大腦構造再進化之前，分類一定會存在
→ esasin:只是分類以後為何必然導向、或是否一定會導向隔離和歧視
→ esasin:這才是壓迫的來源，分類本身沒有錯，是大腦機制的好處&限制
推 MisterMr:我還蠻喜歡歷史的 高中念出一點點小興趣
→ cdyz:melo大  回握) 你也很厲害 能夠瞭解這些時代脈絡
→ cdyz:所以大概都知道反同者會用那些經文...這不只誤會信仰 也亂拿
→ cdyz:來成為攻擊的手段 (嘆)
推 jibahun:mi大說的沒錯...還好有一群溫暖明理的大家在這裡照亮心中
→ jibahun:的苦與黑暗 QQ
→ jibahun:人和人之間永遠需要溝通，但是攻擊是種選擇
推 MisterMr:媽啊 我好感動 我好像真的記對了QAAAQ
→ MisterMr:愛琴海文明的時代真的有對應到九流十家耶XDD
→ cdyz:分類有助於理解事情 但是價值判斷有論斷之嫌 (個人淺見...)
→ MisterMr:考完學測後就再也沒拾起的歷史 (大哭)
→ cdyz:非絕對  請參考
→ cdyz:Mi大  對壓對壓
→ javapie:心要開，眼中看到的人就都是一樣的，哪有那麼多類可以分
→ MisterMr:ja大一定喝了卡哄魯(亂下結論)
推 yazi:Mi大那個時候九流十家真的很棒，各種思想流派互相震盪，
→ yazi:百花齊放 可是後來為了方便上位者統一 才獨尊儒術
→ yazi:我印象中是這樣啦 (脫離高中也一段時間了Q Q)
→ MisterMr:其實是陽儒陰法之類的(?)
→ MisterMr:儒家帶著陰陽的天的觀念 再加上法家在背裡操作(?)
→ MisterMr:所以中國的傳統法律跟天(君王),四季,人倫脫不了關係..
→ javapie:我真的一直都是這麼想的！人就是人啊，哪來那麼多類可以
→ javapie:分…分了，然後呢？自己有比較高尚或低賤嗎？(很認真
推 coleridge:沒有不同,是人的想法讓它們不同。
→ MisterMr:就是有人分了會感覺出自己高貴ˊ口ˋ
推 melodark:回到正題,其實我也很好奇拉到憲法層次到底反方可以怎打
→ melodark:？要承認在國家裡有人是二等公民沒有結婚的權利嗎？
→ MisterMr:爆了~
→ javapie:易經唸通了再去講陰陽，易經一直被誤解的很厲害，默默躺
→ javapie:了幾千年的槍…XD
→ MisterMr:爆了~我也很好奇 但是她們中離了..
→ cdyz:爆了 XD
→ MisterMr:我沒有念易經 只是前陣子有修一下中國傳統法律的通識XD
→ javapie:心開了，眼就開了，沒有什麼不同的。^_^
→ cdyz:嗯 我剛剛稍微瞄了一下反方意見 感覺大部分用"傳統"和"倫理"
→ cdyz:再做回應 ="=a (唉) (不知道有沒有遺漏)(我知道還有孩子什麼
→ cdyz:的) 但是...回歸憲法問題  好像沒有強力的論點!? (個人觀感)
推 MisterMr:我愛大家~^_^
推 coleridge:反方論點薄弱,不予置評。
→ cdyz:不過我不是法律專業 或許我的理解很含糊吧  總之 等待下午場
→ cdyz:cole大...XD
→ javapie:既然人沒有什麼不同跟分類，那"是否值得擁有該權利"這命
→ javapie:題的前提就不存在啦！
→ esasin:想到~分類如果回歸自身，也關係到認同，所以人也會自我標籤
推 HIGHDAY:同Cole大+1 ，單憲法而言，沒有反方
推 skyairo2:一直無法理解  人為什麼總是在文字裡打轉 陷入到文字裡面
→ HIGHDAY:人一定會分類，男人&女人，好人&壞人，愛的人&不愛的人(
→ HIGHDAY:族繁不及備載)
→ skyairo2:為什麼不能單純用心看世界 你我其實毫無分別 是一體的
推 light0816:人習慣以語言和文字表達意見，但運用兩者的能力各不相同
→ light0816:，不免有人刻意操弄，拿來表述一些似是而非的觀念，背後
→ light0816:不過是為了滿足鞏固自身利益的私心...
推 bridgetw:推sky大的一體論!更推單純用心看世界啊!
→ javapie:心開了，眼就開了，沒有什麼不同的。大家乖~
→ cdyz:我比較認同人是具有各自特質的存在啦 但是特質不等於優劣
→ cdyz:特質就是特質。 有些人就是跑得快  有些人力氣大...
→ esasin:原來曾品傑有出鑑定書啊? 人呢?
→ cdyz:等等  分類是有助於理解  但不是判定優劣...(ㄜ 另一種看法..
→ cdyz:請參考看看了)
→ esasin:分類在大腦構造裡面本來就是認知的基本功能之一
→ esasin:讓分類變成問題的是分類標準，以及分類用途
推 coleridge:大方向論點非常清楚,各個擊破也是輕而易舉。同志成家議
→ coleridge:題要搞得這樣複雜令我火大！
→ cdyz:反方的鑑定書......... (唉)
推 bridgetw:沒人想為自己加上分類/標籤,但願意貼上並公開這標籤的，
→ bridgetw:背後一定有一個更值得這樣做的理由。也許為了公義，也許
→ bridgetw:只單純的為了愛。
→ bridgetw:畢竟不明白的人太多,不用簡單二分法/歸類去解釋是蠻難懂
推 winterold:要在這篇文章裡推文的門檻好高XDD
→ javapie:不會耶冬大，high大昨天飄去跟都敏俊xi泡茶耶~(大誤
推 coleridge:認同這件事就有問題。為什麼需要“認同”？這是現實,但
→ coleridge:個人覺得可笑卻也無奈。
→ esasin:不~冬大，怎麼高都沒有小花的智慧高
→ esasin:認同牽扯到歸屬，人的基本需求
推 yazi:冬大不會 我都可以推根肋骨結婚生小孩了....囧
→ javapie:人可以有自我認同但不應該幫他人做認同，這是我覺得為何
→ javapie:那些歸類的問題不該存在。
推 winterold:版大，是有在調侃我的意思嗎？（悟性低）
→ esasin:沒有，我認為小花的智慧真的很高。
推 grassss10:推文很精彩，討論到華人社會的思想已很久沒進步很唏噓
→ grassss10:啊
→ esasin:下午的庭開始囉~ http://www.ustream.tv/channel/pnnpts
推 winterold:是說智慧高的小花為何教養出這樣的謝天翔，按照小花的家
→ winterold:教不應該是這樣觀念養成才是（歪到劇情去）
→ javapie:華人社會的思想…反正不要再讓易經躺槍了，它默默被誤解
→ javapie:躺了幾千年的槍，很可憐。 XD
推 coleridge:歸屬不應完全於既定框架之內,那是一種隱性的暴力。
→ HIGHDAY:我真的要問一下，在台灣 除了含有宗教成分的團體，在反對
→ HIGHDAY:多元成家，反修法。還有其它人反對嗎
推 joylach:直播雜音好大，聽不太清楚
推 javapie:是啊荔枝大，自我認同歸屬很ok，但沒有任何一個人有權利
→ javapie:去幫他人做認同。
→ skyairo2:聽不清楚+1 筆電喇叭開最大聲還是聽不到
→ esasin:跟冬大有相同困惑，也可能是花嬤太無為而治?
→ esasin:HIGH大，當然還是有呀，畢竟民調過半贊成，但也只有5X%
→ skyairo2:我想教養跟其他家庭成員也有相關 若大家的教養方式不同
→ javapie:有的孩子不聽話天生反骨吧…(大誤
→ HIGHDAY:如果，沒有?是法案連署不夠積極嗎？還是為什麼
推 yazi:每個人的領悟力也有差吧 (?)
→ HIGHDAY:原來~
推 bridgetw:推ja大,沒人有權去幫其他人做認同,立場不同也該互相尊重
→ skyairo2:小孩子會因為其他成員的教養 而有所不同 會有多重反應
→ esasin:連署實在是硬傷，多數人是事不關己的心態，人數始終...
→ esasin:曾品傑的鑑定書被點名了，人呢人呢?
推 coleridge:歐洲都這樣了...
→ cowog:我覺得常常牆頭草順著風向的天翔其實也很智慧阿(?
→ javapie:或許天祥是受爸爸的影響？教育小孩的變數太多了…(抖
→ esasin:Q.如果子女想融入主流而想有異性父母，其意願是否應被尊重
推 HIGHDAY:我有連署(舉手)  反撲殺要結紮也有XD
推 joylach:剛是說同志仍然可以找異性結婚，所以結婚權沒有被播奪這樣
→ joylach:是我聽錯了嗎？
→ esasin:有啊，這個早上有不少辯論，所謂婚姻自由
→ esasin:當然也有被反駁，(好像)黃長玲老師有談到
推 cafefish68:同志仍然可找異性結婚.......囧
→ cdyz:回應HIGH大 比起宗教，孟子說的:不孝有三...就足夠被長輩引用
→ joylach:今天有後的問題已有多種方式來解決
→ esasin:Q.同性婚姻合法化是否負有促進婚姻制度的目的(陳昭如老師)
→ esasin:→這個問題就可以回應婚姻做為穩定國家利益基礎的反對意見
→ joylach:早上辯論還有哪可以看嗎？
推 coleridge:你講的科學證據我現在就能反駁你
噓 HIGHDAY:我的身體和靈魂都跟我說不愛男人，找異性戀結婚作啥
→ esasin:陳昭如老師對正方的提問都在做球啊XD
→ cdyz:但是長輩引用出發點跟神主牌位(&家產XD)有關 這就是宗教成分
推 grassss10:不知怎樣說，總覺得在華人社會裡談人權談尊重個體的意
→ grassss10:念是太新潮？現在仍有很多人的思想停留在封建時代，認
→ grassss10:為權利是由上而下給予的。就算握有權利(例如選舉權)，
→ grassss10:也不明白權利背後的意念。
推 coleridge:對原住民的保障利益？
→ esasin:PNN回覆：直播完之後，檔案會留在pnn的ustream帳號中
→ esasin:之後也會上傳youtube，但要過幾天
→ joylach:謝板大
推 coleridge:謝板大讓我有開罵的機會
推 coleridge:奇怪捏 民法不就是你們制定的？！
→ esasin:今天講到一個重點，民法972條文本身沒有限制性別要件
→ esasin:而是法院與行政機關在實務上的操作限縮於一男一女(by 顏)
推 coleridge:本來就沒有性別限制阿！真是的！！
→ coleridge:請討論本質.謝謝
→ esasin:聽到想哭了(壞掉)
推 coleridge:越聽越難過&火大
→ javapie:原住民再度被拉出來躺著中槍…囧…
→ coleridge:有不一樣的立場..不是本來就這樣嗎？否定是否定什麼意
→ coleridge:思的？！
→ esasin:其實今天的討論真的非常棒，即使是反面觀點也都提供運作
→ esasin:修/立法的團體未來攻防參考
推 coleridge:這代表了..還有很長一段路要走
推 coleridge:到底要提多少證據才算足夠？！
→ esasin:某人今天耳朵應該很癢
→ coleridge:個人覺得做這取樣標本的人本身就有偏見
→ esasin:任何社會科學研究本來就不可能是value free呀XD
→ esasin:林實芳律師戰力很強~  功課做得很足啊
推 coleridge:為何一定要拿佐證？(好啦我知道這是所謂“客觀證據”）
→ coleridge:你們唸書唸假的嗎？臺灣同志資訊不足那是法令的問題,我
→ coleridge:們是活死人嗎？
推 goodlisa123:曾品傑竟然用了Regnerus的垃圾論文嗎XDDDDDDDDD
→ esasin:被各助人工作學會發表聲明譴責的研究也敢引用，嘖嘖~
→ coleridge:我好後悔沒去唸法律
→ coleridge:我覺得我聽了好多廢話..
→ joylach:真想知道那篇論文影響力有幾分？負的嗎？
推 goodlisa123:可參考這篇網誌http://ppt.cc/UgAg
→ esasin:回到法理辯論會比較枯燥，但愈辯愈明
→ cdyz:今天的討論很精采耶!現場不能鼓掌 可以在這裡鼓掌嗎?(鼓掌)
→ esasin:真的很精彩，除了聲請方律師有時候陳述過於抽象籠統
→ esasin:畢竟是模擬憲法法庭，還是要扣回法律面做論述比較有力
→ cdyz:嗯...法律面阿(沉思)   再看反方怎麼說
推 joylach:中肯阿
→ esasin:主席是說不能證明同性家長對孩子有負面影響就應相信其能力?
→ joylach:還有先假定同性父母提供照護不如異性之不恰當
→ joylach:研究方法的採用據証等
推 coleridge:拿舊的架構套用在現在怎會是合理？
推 joylach:推立法要有積極作為
→ esasin:要請A. Giddens 粗來了嗎XDD
推 coleridge:怎麼沒人談giddens
→ coleridge:講這麼多這麼白話了 還不懂的話..
→ joylach:Any day now 放下去啦
→ esasin:不同領域的腦真的差好多
→ esasin:尤美女律師也在耶(廢話)
→ esasin:林律師剛提的男同志案 http://www.peopo.org/news/107912
推 goodlisa123:講的好感人...這種時候真的會很想鼓掌
→ esasin:他也激動了，聲請方最強的代表(鼓掌)
推 coleridge:落淚了。
→ iWhat:林實芳好棒  >////<   真理是越辯越明的啊!! <菸>
推 jalin0803:這申請人陳述真的很好（拍手）
→ esasin:真的好棒QQ  準配偶欄 哭哭
推 HIGHDAY:拍手~~
推 goodlisa123:鼓掌啊!!!我要是在法庭內絕對忍不住XDD
→ esasin:模擬法庭7/5會做出判決
推 goodlisa123:7/5會有判決書是嗎
→ esasin:看起來會有喔，很正式，應該也會放在網路上吧
推 coleridge:結束了。一粒沙的結束。
→ sphinx1031:好想看判決書喔XDD
→ joylach:期待判決書阿
→ sphinx1031:會走類似大法官解釋的路線嘛？？釋憲案的模式吧
推 charles00:只聽到最後一小部分好可惜（日後水管會有影音檔吧）
→ charles00:之前多元成家法案引起軒然大波時，在電視節目上聽到此
→ charles00:議題的相關辯論，常覺得徒勞
→ charles00:當時反對者多半只會進行「好壞」的價值觀論述，而正
→ charles00:方則守著「可否」的人權立場，兩造完全不在同一個層次上
→ charles00:在多元價值的潮流下，反對者的意見聽來多半是荒腔走板
※ 編輯: esasin (118.166.68.160), 06/14/2014 18:56:21
→ charles00:而今天這個交鋒很重要
→ charles00:將層次提高、聚焦在到國家機器對於生命政治的治理
→ charles00:將現行律法對於人民的生命繁衍、婚姻制度之操控和想像
→ charles00:重新耙梳
推 xyz710263p:整個看完覺得有夠複雜Orz 人生下來就是很簡單的，在成
推 xyz710263p:長過程中染上各種色彩，但說到底出生光溜溜死也什麼都
推 xyz710263p:都帶不走，有誰比誰偉大？都說人生而平等憑什麼阻止他
→ xyz710263p:人得到應有的權利？
推 jalin0803:要通過真的很難嗎？消除歧視及人生而平等我覺得就夠了，
→ jalin0803:為了反對而反對什麼都可以是理由
→ sphinx1031:通過有兩種方式 最快應該是大法官用釋憲的方式促請立院
→ sphinx1031:修法 不過有種大法官在等待社會氛圍的形成 所以球會丟
→ sphinx1031:給立法院 等待立委諸公來凝聚目前的社會共識
→ esasin:稍微整理了一下推文，比較好閱讀~
推 love121:推好乾淨的推文~
推 iceone:謝板板推文整理 稍早看推文看到眼睛花花去
推 MisterMr:板大辛苦啦~
推 iWhat:推好乾淨的推文可以認真看!!
推 kenzierj:推整理的推文可以認真看!
推 joylach:Ptt有十大傑出板大票選嗎？u've got my vote!
推 love121:J公館的版大人美又用心做事又嚴謹>///<
→ esasin:多謝主席，但是請恕我要保持行政中立，必須是互攻黨(毆
推 joylach:拉板有人整理成文字板，看是否要轉過來？