Re: 今日的生技發展環境遠優於當年的資訊電子

[ggg12345 (ggg)]

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落後的要如何前進? 超趕?
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抄襲, 造假, 掛名
一直是台灣在科技發展中常發生的紛紛擾擾事件.

落後的要往前進, 學習別人的長處, 尊重別人的貢獻, 這是不能少的.
但敢於"利用"別人的成果, 站在巨人的肩膀上, 那也是應該去做的.

至於看不懂別人怎麼做, 或是自己的利益因此受到威脅甚至可能無形損失, 因此
就無限上綱, 不是同志就是敵人, 勇於內鬥, 最後整體拖慢無法前進, 那就應了
"損人又不利己"的名言.

對於此 標題: [新聞] 研究造假 一句「資料丟了」就卸責？
國科會主委這樣講, 不是很恰當.

舉出當年宏碁如何從代理產品, 靠有人破解"公司機密", 終能獲利成長這件事
是要說明沒有道具如何可以利用別人現成的成果, 做窮人可做的相關研究.

#19m641pG 這個 MDS-800 developing system 的相容設計例子, 原先是要
造個協助生產品質提升的量測工具, 若能造個價廉堪用的電腦系統來做這件事一
定比造個單板單功能的控制器來得容易又有彈性. 既然有機會不受限於經費與做
法, 為何不試這個讓實驗室能取得自製電腦系統的機會?

這套 Intel MDS800 相容的電腦系統依然跟引用 Zilog 產品延伸利用原則相同,
只是他用"virtual device"的VM概念用Intel IC 另造了一個跟發展系統相容的
磁碟控制器, 組成了一個全新的硬體跑原來的軟體. 這套系統也可不使用Intel
原來的系統軟體.

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世有千里馬, 少有伯樂
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    當M君設計相容控制卡組裝出MDS800相容系統時, 台大的呂學養教授正要籌
備成立資訊工程學系, 呂教授是研究 bubble memory 的. 那年 Intel 出了一
塊板子上有 1Mbits 的 bubble memory. 因為M君要做那個 virtual disk
controller, 所以東元開發室買來那個領先試用的 bubble memory 板子要代替.
後來發現 bubble memory 的單價比太高, 也就難取代.
    M君透過東元打造的系統除了那套發展馬達特性量測的工具外, 那年年底東
元又打造了兩台去參加大同公司為主所舉辦的微電腦系統展示會, 展完後, 就送
到成大.
    原來大同公司有工學院, 大同從Intel 公司約花了千萬以上台幣(當年的台
南近郊是透天2層樓房約16萬)引進了一套 Intel BASIC machine. 因為東元那套
系統是MDS800相容, PL/M BASIC ASM 都能執行, 也能設定成開機只跑 BASIC.
被派去參展解說的研究生都無法了解何以大同的系統花了大錢卻又被限縮只有一
部份的功能.
    過了那年, 來實驗室參觀那台相容電腦的, 首先是工研院電子所的胡定華,
他看了後, 只說這跟蘇聯發展半導體的 reverse engineering techonology 相
同, 就是把老美做好的IC打開蓋子, 用化學方式反向的把造好的不同材料層去掉,
層層照相以逆向方法取得製造的 MASK.
    M君的方法是用現成的 VLSI Floppy Disk Controller, 透過軟硬體模擬出使
用Bit-Slice 3000 u-programmable processor 控制的 Disk controller, 跟今
天的雲端虛擬機能用現有的Disk模擬出讓任何綁定OS與FDC的不同Disk driver是
相同的原理. 可惜胡先生是認為用反向抄襲來的技術. 當然, 他不學電腦也無可
厚非.
    最認真來看的是張所長特地找機會就請IBM公司來的研究工程師. IBM工程師
就問出與Intel相容的 Multibus Arbiter 是怎麼做的? Intel 有個控制多處理機
同時輪流使用記憶體板的專利 Synchronous Distributed Arbiter 做成IC使用,
那顆IC賣很便宜, 但要其同意才能取得. L君是看Intel的IC說明方塊請教M君, M
君則是照論文與課本的同步與仲裁原則畫了一個簡單電路, 那個電路只有Intel
arbiter IC 的部份功能, 但卻可配合使用. 因為M君聲明那方法是 IBM Virtual
Machine 的原理延伸的. IBM Research Center 曾有位研究員來函要共同發表那
個 Virtual Device 的論文, 但M君拒絕了.
    中研院也有個院士團來看, 最可愛的是院士夫人們卻把M君叫到一邊, 千叮嚀
萬叮嚀千萬不要白白奉送給"學校", 步上他們老公一無所得的後塵.

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研發突破就能變產品?? 有產品就會銷售嗎?
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    L君把M君設計的相容電腦扛回東元公司生產後, 東元內部就開始使用. 這電腦
能顯示與列印中文, 但是是使用電報明碼當代碼輸入. 雖然中文不好用, 但寫程式
做控制可方便太多.
    這個MDS800相容電腦還能使用另一個有供應來源的OS-CP/M, 所以軟硬體除了
向Intel買VLSI IC外, 都能獨立組裝不擔心版權問題.

    製造使用的第二年, 東元董事會開議, 決定是否要銷售這個 MDS800 相容微電
腦系統. 董事們問的第一道題是:這技術是日本來的嗎? 答案是: No.
因為當年台灣的家電商都是先日本進口代理, 買技術在台生產, 最後換成自己的牌
子. 在台第一年還只換殼子與牌子, 相當於是原裝.

第二道題是: 這東西有個類似TV的顯示器, 是跟TV一樣擺在店面就能賣出去? 答案
也是: No. 那時代, 任何電腦相關產品都要派salesman找特定對象銷售.

    英明的董事長當然馬上喊 cut, L君當電腦公司老總的夢就碎了, 隔年就出國
深造, 後來當了美國大學的教授. 這是 1979 年的事, 台灣不會"賣"自己開發的高
科技產品一直延續到現在.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.67.17
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/AfterPhD/M.1418300664.A.268.html
推 expiate: 造假跟破解人家的know how怎麼會是可以相等的？
→ expiate: 先不論專利問題，你破解了代表你知道人家是"如何做"
→ expiate: 是可以重新再複製別人的研究成果。這就不是造假了。
→ expiate: 難道以後文章的研究成果不能被重現，也可以說他人你沒有
→ expiate: 破解我的研究來塘塞？我還是覺得你想討論的是別的問題而
→ expiate: 不是學術倫理。最後，感謝你在段落一開始有加註解。
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台灣的窮環境容易有惡性競爭
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要發表, 就是要別人認可你的研究成果, 所以這個發表必須含有"讓別人可再現"
的必要成份. 這必要成份究竟要詳細到那種程度? 一個給讀者看的刊物, 必然有
其文件長度的限制性. 就彼此競爭與認可角度言, 也未必全無保留. 若以學術刊
物言, 被重視的常是可擴充的原理與可擴充的再用性, 而非細節的技術報告.

如果一般讀者參透不了奧祕, 但reviewer與editor已能認可, 這論文可能會受到
大量質疑, 比較過份的就可能大聲質疑造假, 那就爭論不斷.

這裡舉的一例就是M君的 MDS800相容系統, 都已能當場展示, 甚至拆卸查看. 胡
定華卻要說那是用 reverse engineering 技術, 暗示可能是抄襲.

M君與L君的成果是二年後才再寫成論文發表, 當時並無人再質疑該論文. 但後來
有人知道狀況再閱讀, 十幾年後, 還把L君從美國請回來演講順道問這件事. 第
一問是這論文怎麼如此難看得懂. 因為論文主要是M君寫的, L君卻回答從他看來
是很清楚, 因為他就是這樣照做的. 第二問是為何沒有說明用這方法也造出了那
台相容電腦系統. L君的回答是其他不同裝置也是這樣模擬的, 只是該系統不是
全虛擬是部份實體加部份虛擬裝置組成. 有這段虛擬裝置那整套系統就出來了,
有必要寫嗎?

當然, 問的人覺得這是大事, 怎可不寫? 寫與做的人卻說這不是很明白嗎?

確實是問的人沒錯, 論文都沒寫這方法造出了相容電腦系統, 但M君卻說這新造的
虛擬裝置在原裝的Intel MDS800上, 也是可取代原來的昂貴複雜控制器照樣的跑
阿! 可是對不明究理的看, 可能更會認為胡定華說的可能沒錯.

M君的表達方式僅止於此虛擬裝置可取代原來的昂貴裝置, 能做出跟系統軟體要求
的功能, 重點是具備相容性. 這樣表達並不會造成太大刺激.
※ 編輯: ggg12345 (114.37.67.17), 12/12/2014 14:00:24
推 crd: 胡定華未必懂微算機,李家同未必懂半導體,伯樂要內行不是官大
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不是嫡系, 做牛做馬總是有人要
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當年東元做的中文顯示器曾經出現在清華. 東元造的MDS800相容微電腦用的是Intel
的ISIS-OS, 國科會委託清華李家同研究的OS, 其中之一就是追縱分析那個Intel的
OS, 成大同時也被要求加入OS的設計研究, 只是經費不及其1/5, 但成大做的是分析
ISIS-II, 公開做的是使用PL/M 完成的 CP/M 及 MP/M 相容OS.

有了MDS800相容的微電腦系統三套之後, 躬逢其盛的是研究生K君, 完成的是使用
Zilog SIO series line Chip 組成的 HDLC/Token Ring, OS就是改良/增強ISIS-II
OS使用現稱為 wrap 技術的方法, 把原本 single user single task 的ISIS 改成
有 local/remote user 及 network file 的 Network OS. 後來的 IBM PC/NET,
MS/NET 幾乎與之是同樣的做法.

當時(1980)來參觀這個 Ring Net 展示的是電子所楊丁元副所長, 他把那屆計算機
組的碩畢生都拉去了電子所. 其中有位S君是追蹤分析CP/M作業系統的, S君使用
Virtual Device 的技術把台灣自製的硬體網卡加上ROM上的模擬軟體, 可以模擬已
有的3-com, WD多種網卡, 就能使用新出的 NS ethernet controller VLSI 結合
3com WD 他們的driver 及應用程式. 這個策略及台灣自製的IC網路卡就逐漸打開
市場.不過, 這是 1985 相容PC 內外銷以後的事.

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我知道了, 你們的方法比較簡單
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某年成大碩士生口試, 曾經替計算機實驗室買來第一套Zilog MDZ/MCZ的電算中心
主任覺得跟實驗室合作開發的 Cyber Communication Cluster Controller 成果良
好, 就指定且邀請了清大管策所李家同來口試. 李雖是電機系畢業, 當時熱衷於計
算機軟體, 對研究生動手做硬體介面卡不太以為然, 認為應該交給工研院電子所做.
之所以會邀請他, 是因為當時清交正流行要替電腦主機引進 Dial-up Modem, 讓遠
離電算中心的系所可遠端使用主機. 當時, Cyber 170主機由李國鼎引進至全國的國
立電算中心. 而清交有各式DEC的VAX/PDP電腦, DEC公司其時正推動其低速撥接的
遠端終端機及網路. PDP電腦最多的就是清華管策所, 李教授當年也在開發那種遠端
網路設備的軟體.

    成大的做法就是用實驗室與全亞公司合作的微電腦系統, 替代CDC公司的遠端叢
集控制器連接東元公司開發的多部終端機. 研發者是研究生Wu君, 口試開始沒多久,
李教授就問可不可以展示? 就直接由Wu君帶著到某系終端機室去看展示說明. 那天
上午就只安排他這一場口試, 李教授由新竹坐自強號來, 車程很辛苦. 中午看見他
由Wu君帶回來至休息室吃便當, 本以為他應該會坐下午一點多的自強號回去, 結果
在四點多時, 他又出現在休息室要找Wu君的另位指導教授, 只聽李對他說:"我知道
了, 我知道了, 你們的方法比較簡單", 只聞那位指導老師回答: 找到簡單容易的
方法也是很重要的, 不是嗎? 不過, 他似乎很高興弄清楚了答案. 接著大家就是趕
快派人送他去火車站坐自強號, 否則他就要半夜回到家了.

    當做出MDS800相容微電腦系統後, 因全亞公司來要求合作, M君的要求就是要將
研發成品至少做一套送回實驗室. 全亞配合在自己的微電腦上與成大合作開發了自
己的 FDC卡及 重新再寫過的相容 CP/M OS, 那套 Cluster Controller 就是用全亞
的有碟系統支援開發整個控制器軟體後, 再移到ROM裡拿掉磁碟機而成. 最主要的做
法是參考CDC的控制器, 對著Cyber主機網路系統那邊的通信協定追蹤分析後, 模擬
照著做. 當然很簡單就可以先把遠端這邊先做出來. 成大是國立大學裡有最多遠端
終端機的學校, 但當時的電算中心是 台清交成 四校預算最低的, 不及清交1/3.

    或許權貴的作用就是讓貧賤的知所奮進

※ 編輯: ggg12345 (114.37.67.241), 12/13/2014 18:11:07
推 Narcissuss: 現在的速度 你花一點時間要求再現性 就跑去3流期刊
→ Narcissuss: 一堆人都再亂槍打鳥拼第一個 反正大家都這樣搞