→ clliu168:多花點時間做研究應該勝過嘴泡這個議題11/12 13:56
你如果看到我的以往文章
可知 我不是靠 研究 來餬口的
※ 編輯: JohnMash 來自: 112.104.144.185 (11/12 14:01)
→ nocture:你可以寫成論文或文章 投稿或投書來發表讓更多人知道11/12 15:48
→ limingche:為什麼不打標點符號?11/12 17:58
推 plztellme:佩服您敢言 即使我不贊同您 投書馬總統吧 我投過喔 ^^11/12 19:03
→ qsub:楊振寧 李政道在得獎時事持"中華民國"籍11/12 19:08
推 kuanun:楊李表示…11/12 19:58
→ roron:硬要說李遠哲算是台灣拿了諾貝爾獎. ...也很遷強吧.11/12 20:24
→ roron:人家明明是哈佛博後時做的work拿獎的啊.11/12 20:29
→ roron:真那麼哈諾貝爾. 按照李遠哲模式來說,應該是多吸引點夠強的11/12 20:30
→ roron:博後來台灣做研究這樣才比較有機會出個真正的台灣諾貝爾吧11/12 20:31
推 fifa186:台灣需要的 不是培養出更多的諾貝爾得主，而是：讓專業的11/12 22:14
→ fifa186:人能夠展其長才。非自己專業的人應該要知道啥時閉嘴。不是11/12 22:15
→ fifa186:得了個諾貝爾獎就＝上知天文下知地理 教育 科學 外交..都11/12 22:16
→ fifa186:一把罩。11/12 22:16
→ fifa186:如果得了個諾貝爾就啥都通 啥都管 可是自己又不用負責11/12 22:17
→ fifa186:這是種不負責任的心態..11/12 22:18
推 ericzun:這篇文章跟本版有何關連？請先整理一下60歲諾貝爾獎得主11/13 01:39
→ ericzun:應該做什麼的系列文章吧 （客觀點列出李院長的貢獻吧）11/13 01:40
我無權要求 李得主該做什麼
但他所做的 如影響到 教育及學術政策
在這裡受到評論 應為適當
噓 adm123:政治文11/13 10:08
→ adm123:應該不是我的錯覺，這個版的政治文越來越多了哩。11/13 10:09
你應該論述你的觀點 而不是直接下結論
所有的政策 都是 政治
所有的政策 都牽涉到人
說實在的 只喜歡結論 不喜歡論述 是反智主義的起源
※ 編輯: JohnMash 來自: 112.104.142.10 (11/13 11:22)
推 etonman:1F如果以1F的觀點 這個版對1F來說應該是可以廢了11/22 22:45
1F說話比較衝 我不太介意
我比較覺得可怕的是
台灣這個社會
影響力大的人 無論他說什麼 我們都得煞有介事地討論一番
譬如 前幾天 朱敬一講到 台大教授的薪水 應該如何如何
他的想法實在很粗糙
假設薪水由他支付 當然沒問題
假設是拿納稅人的錢來付
他應該說服納稅人 為什麼這麼做是值得的
這些都沒想 就大放厥詞 顯有未當
※ 編輯: JohnMash 來自: 112.104.129.174 (11/23 16:55)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.144.194
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AfterPhD/M.1461470703.A.72D.html
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/24/2016 12:09:25
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/24/2016 12:34:27
推 yanelan: 台灣 就是喜歡找諾貝爾獎得主來做不擅長的事情 好來欺負04/24 18:55
→ yanelan: 他04/24 18:55
推 goodday06: 這是大難題啦 台灣其實還沒有獨立研究的能力04/24 19:04
→ goodday06: 或是說 台灣沒有評斷科學的自信04/24 19:04
→ goodday06: 所以一直維持崇洋心態 過洋墨水或得帶外國人的獎勵04/24 19:05
→ goodday06: 等於台灣學術的一切 不過觀念也逐漸改掉04/24 19:06
→ goodday06: 這些頂尖人回來 一個搞教改 一個就不了生技自己吃一堆04/24 19:07
→ goodday06: 大家應該比較認清 國外認同的學術 對國家也幫助不大04/24 19:07
→ goodday06: 不需要過度迷信洋學術 適度發展就好04/24 19:08
→ aa369aa369: 請問是哪邊不幸言中？我看了好多次...04/24 20:44
諾貝爾獎（對台灣）實在太重要了。
重要到雖然卸任多年，中研院仍受其庇蔭，
2010年已是如此，直到2016年仍然如此。
地球上最有影響力的諾貝爾獎得主絕對是李得主。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/24/2016 20:58:18
推 aa369aa369: 不過南韓也沒諾貝爾獎啊，有什麼好在乎04/24 20:49
噓 JustOneJFS: 怎麼個庇蔭法 "庇蔭"了又如何？ 我看不到任何論述04/24 21:16
→ JustOneJFS: 中研院還是有一堆認真做學問的學者 有必要抹煞中研院04/24 21:17
→ JustOneJFS: 的貢獻和重要性? 04/24 21:18
→ JustOneJFS: 什麼叫做政治的一塌糊塗？ 一竿子打翻一船人 也無佐證04/24 21:19
我在評論諾貝爾獎得主及其重要性。
如果自詡為“不容政治黑手干預學術”的最高學術殿堂，
卻對“學術干預政治者”噤聲不語，
這就叫做政治的一塌糊塗。
歷史不是當權者說了算，
再過若干年，史家會再客觀的給出評價。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/24/2016 21:51:28
噓 l3579: 版主為何不把這政治偷渡文刪除呢 ? 04/24 21:49
此乃“不容政治干預學術”，
但是“學術絕對可以干預政治”的典型說詞。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/24/2016 21:55:22
→ JustOneJFS: 還是沒看到論述 你這幾段話只不過是論據薄弱的claim04/24 22:10
推 JustOneJFS: 誰自詡了 誰噤聲了？ 你從頭到尾就沒提出半個李遠哲04/24 22:12
→ JustOneJFS: 以外的人 卻要把整個批評加在中研院身上 你又瞭解多少04/24 22:13
→ JustOneJFS: 真正在中研院裡面的人的想法？ 04/24 22:13
→ JustOneJFS: 學術干預政治的定義也是模糊不清 那教育學術專業是不 04/24 22:14
→ JustOneJFS: 是也不能當教育部長 因為學術干預政治 04/24 22:14
→ JustOneJFS: 法律學術專業也不能當法務部長 因為學術干預政治 04/24 22:14
→ JustOneJFS: 整篇邏輯莫名其妙 論述不清 充滿主觀武斷的見解 04/24 22:16
不必咬文嚼字。
“干預”一詞，簡言之，就是“不在其位，卻謀其政”。
為什麼有人可以“不在其位，卻謀其政”？
因為他有特別的光環，
但更重要的是他自認無所不能，
只有他才能挽狂瀾於既倒。
道理淺顯易懂，婦孺能解。
我的評論是否偏頗，再過若干年便知。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/24/2016 22:33:34
噓 l3579: 這不是政治版 搞清楚好不好04/24 22:41
噓 JustOneJFS: 這段評論更偏離事實 九二一是當時行政院長蕭萬長邀請04/24 22:41
→ JustOneJFS: 擔任諮詢團團長 教改是當時行政院長連戰擔任教改會 04/24 22:42
→ JustOneJFS: 召集人 兩者都是諮詢性質 提出報告後立即解散 04/24 22:43
→ JustOneJFS: 李根本沒有實權執行 04/24 22:44
→ JustOneJFS: 你要評論他不在其位卻謀其政之前 至少先多瞭解一下吧 04/24 22:45
→ JustOneJFS: 我現在就可以告訴你你的評論偏離事實 不用等若干年了 04/24 22:46
→ JustOneJFS: 行政院長連戰"邀請"擔任 上面漏打了 04/24 22:47
當一個被諮詢者當然可以。
但是一個被諮詢者一再利用其光環，
向社會大眾鼓吹廣設大學的必要性與重要性，
進而行塑出一種“台灣非如此不可”的社會氛圍，
這就是典型的不當地運用其影響力，“干預”政治。
希望我們至少能對“干預”一詞的含義，能達成共識。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/24/2016 23:08:57
推 ewayne: 他是被諮詢者，可不是規劃者跟執行者，找戰犯不找規劃者04/25 03:24
→ ewayne: 跟執行者，卻找到被諮詢者，這是哪一招？04/25 03:24
首先，“廣設大學”並不一定是錯誤的，當然更談不上罪行。
錯誤的是，李得主不當地運用其影響力，“干預”政治，
進而嚴重壓縮了社會上對於廣設大學這個政策的討論空間。
整個問題的原因非常單純，因為台灣自盤谷開天以來，就只出了一個李得主，
而這位得主卻又偏巧認為自己是讓台灣向上提昇的不二人選。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/25/2016 08:06:33
推 goodday06: 主要問題不是李X哲 而是社會及國民的心態 04/25 10:28
→ goodday06: 學術成就者 在TW固有思想會覺得 很強 道德很好 04/25 10:28
→ goodday06: 對國家幫助很大 尊重他們的學識 04/25 10:29
→ goodday06: 因為國民對學術誤會太大 才造成這些學者奇奇怪怪地04/25 10:30
→ goodday06: 影響TW04/25 10:30
→ goodday06: 其實過洋墨水或得甚麼大獎 只能說"學術"做得不錯04/25 10:31
→ goodday06: 不需要再迷信這些人可以對國家社會有快速的幫助04/25 10:31
→ goodday06: 所以心態好就知道: 得諾貝爾獎他說的東西不一定實在04/25 10:33
→ goodday06: 中XX 說的東西可炒股 不一定會有實質收益04/25 10:33
→ goodday06: 那心態不改 就繼續被政治人物利用囉~~04/25 10:34
→ goodday06: 所以下回有甚麼拿大獎的學者說話時 也不是不能聽04/25 10:38
→ goodday06: 要有批評性思考: 他說的不一定實在 要再多想想 比較OK04/25 10:38
→ goodday06: 或是政治人物就利用他們造勢就好 實作要另外思考 04/25 10:47
→ goodday06: 此外 TW也有一個很大的問題 上位者提出一個方向 04/25 11:13
→ goodday06: 底下就硬做衝業績 過程中有人投書說有問題04/25 11:13
→ goodday06: 還是停不下來 直到問題惡化到無法收拾 才被動調整04/25 11:14
→ goodday06: 而到最後也沒人對整個事情負責...04/25 11:14
噓 GAPB: 又要諮詢別人 又要叫沒真正權力的人負責....04/25 11:17
→ GAPB: 你可以提出比較有力的論證 會比空空指責別人自以為是來的好04/25 11:25
我的論點已反覆陳述，你當然可以不同意我的看法。
我没有任何光環，因此對於我的陳述，眾人可以不殫指教，
而這正是我與李得主根本上的不同。
有人說，以後政策就交給專業討論制定。
事實上，專家之間彼此的意見也常常不一致。
重大政策的制定，必須經過充份的討論，各階層各行業人士均可表達意見。
以光環取代討論，是非常危險的做法。
最後，執政者決定並執行政策並負完全責任。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/25/2016 11:57:28
→ GAPB: 另外 閣下什麼地球上最有影響力的言論 只是為酸而酸 沒意義 04/25 11:32
恕我孤陋寡聞，請明示現今地球上（對國家大政）最有影響力的諾貝爾獎得主。
→ goodday06: 中XX我只知道 大家都想打網球討好李X哲 04/25 11:33
噓 log100: 莫名其妙 04/25 11:44
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/25/2016 12:02:14
→ goodday06: 我是比較建議 中xx還是定位在學術 學術代表新知識開採 04/25 12:00
→ goodday06: 可是對教育 社會 國家 經濟 不一定有直接幫助 04/25 12:01
→ goodday06: 所以中xx就開採新知識 不要對教育經濟社會等 影響太大 04/25 12:01
→ goodday06: 政治人物與社會也不需要對學術或學者有過度迷信04/25 12:02
噓 lin214: 你知道日本人多尊重諾獎得主的嗎04/25 13:08
本文完全就事論事，没有不尊重任何人之意。
為了台灣長遠的發展，李得主要特別尊重自己的諾貝爾獎得主的這個頭銜。
→ goodday06: 尊重歸尊重 可是要能理性區分 其能力04/25 13:24
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/25/2016 13:40:51
噓 Zing119: 無言 中研院的名氣不是來自於李遠哲 而是全體的努力04/25 13:34
→ goodday06: 中XX老實說 我覺得它走歪一陣子了04/25 13:36
→ goodday06: 從狂收博生來瞧 就知道這些所謂學者的目光如豆04/25 13:37
→ goodday06: 多崇高對社會多有幫助? 一群人在那裏卡$卡位衝文章罷了04/25 13:38
噓 Zing119: 照good大的觀點 全世界研究單位都可以洗洗睡了 04/25 13:40
中研院當然有一定的學術成績。
但對“學術干預政治”的事，不能視而不見，
以維護其優良的傳統。
→ goodday06: 模仿美國不是壞事 要有配套 有整體考量04/25 13:41
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/25/2016 13:46:16
→ goodday06: 社會以為它具有改進社會的責任 其實它只知道要衝文章 04/25 13:42
推 SakuraWars: 小吐槽一點，中研院的優良傳統就是干政啊 XDD 多久以 04/25 13:55
→ SakuraWars: 前就出一個嗆蔣介石的院長了 04/25 13:55
你是說胡適勸老蔣別再連任？
首先，胡適並無特別的光環，
其次，老蔣要不要連任，不是一個政策，
而且胡適有何能耐指導老蔣？
閣下是否能指出歷任中研院長（或是楊振寧、李政道），指導推行九年國教，十大建設，
或是興建科學區等重大政策。
古人有言「不在其位，不謀其政」有深意也。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/25/2016 14:28:09
→ lin214: 說就事論事你自己就給人家扣個干政的大帽子啊 XDD 04/25 14:43
推 SakuraWars: 第一任中研院長倡導對日抗戰算不算重大政策？ 04/25 15:13
推 ggg12345: 有權無責對好為人師者是很難戒除的先天劣疾.院士少例外.04/25 15:30
推 ewayne: 既然說執政者要負全責，又指責被諮詢者？李遠哲有打壓社會04/25 16:21
→ ewayne: 討論？當吳京是無腦人嗎？04/25 16:21
推 ewayne: 李遠哲究竟用什麼光環壓人？是認為沈君山跟孫震會害怕李04/25 16:28
→ ewayne: 遠哲嗎？04/25 16:28
推 ggg12345: 統領與官員愛藉國師諮詢,藉其名器鎮壓意見者,行無責之治 04/25 16:56
→ ggg12345: 國師指導,行五鬼搬運,小吏趁機造風,結果經建無人肯實幹.04/25 17:01
每個人都有權利關心政治，當然包括學者。
簡單區分，有建言與從政二種途逕。
干政其實很難看到，因為很少人有能力干政。
李得主是否干政，多年後的史學家會給出公正的評論。
現下很多人表示李得主只是建言，而非干政。
每個人都有自己的看法，很難有共識。
我想說的是，李得主頂著盤谷開天以來第一人的光環，
以人民的導師之姿，喊出台灣要向上提昇或向下沈淪的感人宣言，
整個台灣的真理似乎就掌握在李得主一人的手中。
我必須說，這是李得主利用其特別的光環不當地使用影響力干政。
中研院的院士及研究員並未發表聲明譴責，同樣令人感到遺憾。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/25/2016 17:38:37
→ ttkkee: 地球上最有影響力的華人諾貝爾絕對不是李遠哲 04/26 15:02
→ ttkkee: 只是因為你只知道這名字罷了,該檢討的是台灣社會 04/26 15:03
→ ttkkee: 有一位華人諾貝爾,要多少錢有多少錢,在大陸美國開一堆公司 04/26 15:04
恕我孤陋寡聞，請明示現今地球上（對國家大政）最有影響力的諾貝爾獎得主
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/26/2016 19:47:32
推 Palpatine: 真的是非常孤陋寡聞啊 連歐巴馬都不知道!04/27 17:15
歐巴馬是從政不是干政。
從前後文，可以明顯看出
我講的是不當地使用影響力干預政治。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/27/2016 19:06:40
→ ewayne: 請你先證明當時在教改會的會議上，李遠哲有拿出諾貝爾獎得04/27 21:48
→ ewayne: 主的頭銜，要沈君山跟孫震服從他；再請你證明李遠哲有用諾04/27 21:48
→ ewayne: 貝爾獎得主的頭銜，要求連戰跟吳京服從他。請你先證明這些04/27 21:49
→ ewayne: 事，再來論證他有干預政治好嗎？04/27 21:50
你的說法我已回應過。
李得主是否干政，多年後的史學家會給出公正的評論。
現下很多人表示李得主只是建言，而非干政。
每個人都有自己的看法，很難有共識。
十年後我再重貼此文。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/27/2016 22:41:41
噓 evilove: 偽政治文 04/29 14:46
此乃“不容政治干預學術”，
但是“學術絕對可以干預政治”的典型說詞。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 04/29/2016 15:25:35
→ ewayne: 史學家？歷史研究要有史料證明論點，尤其是現代史研究，使 05/01 19:22
→ ewayne: 用的檔案只有在比多，沒有比少的。如果你沒有辦法列出資料05/01 19:22
→ ewayne: 證明，你也就只是在腦補而已，現代史研究沒有腦補這回事。05/01 19:24
→ ewayne: 要扯史家評論就來扯，看誰史學方法好囉～要講人家不當干預05/01 19:26
→ ewayne: 好歹最基本的私人信件、閉門會議記錄、隨手便條要列出來阿05/01 19:27
→ ewayne: MG149就已經這樣玩過柯文哲了，怎麼沒人這樣玩李遠哲？還05/01 19:29
→ ewayne: 是你要說因為大家怕諾貝爾獎不敢讓李遠哲不開心？ 05/01 19:30
你的說法我已回應過。
李得主是否干政，多年後的史學家會給出公正的評論。
現下很多人表示李得主只是建言，而非干政。
每個人都有自己的看法，很難有共識。
十年後我再重貼此文。
※ 編輯: JohnMash (180.176.144.194), 05/01/2016 19:46:34