作者ggg12345 (ggg)
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標題Re: [轉]陳垣崇事件」與學術界的「利益衝突 」
時間Fri May 6 13:41:44 2016
※ 引述《ggg12345 (ggg)》之銘言：
: 標題: [轉]陳垣崇事件」與學術界的「利益衝突 」
: 推 aks4751: 台大校長才呼籲讓教授開公司 好像更多人還是希望不要? 05/03 22:22
: → aks4751: 利益衝突..我是認為因為研究的東西有用才可能帶來利益 05/03 22:27
: → aks4751: 如果制度把賺錢路全封死 那大家就回來繼續數P還能怎樣 05/03 22:29
: → FSGuitar: 利益衝突的規定 從來就不是用來防止人賺錢 05/03 22:40
: → FSGuitar: 美國利益衝突的規定可是非常嚴格的 可是同時他們也有 05/03 22:41
: → FSGuitar: 鼓勵產學合作的杜拜法 可是台灣呢? 學界很愛說法規 05/03 22:41
: → FSGuitar: 限制很多 可是我們的法規根本就很粗糙 標準模糊 05/03 22:42
: 推 lingon: 那在學界的人儘量自保了,因為永遠有個模糊變化的道德門 05/03 22:46
: → lingon: NIH 有program officer要推出以及幫忙審核research progra 05/03 22:48
: 推 SakuraWars: 就是要防止模糊的道德門才更應該把利益迴避條款定清楚 05/03 22:48
: → SakuraWars: 定好吧 05/03 22:48
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大陸的大學是可以開公司的.
但他們的 "所有制" 一直與眾不同.
有"全民所有", "集體所有", "個體所有".
全民所有, 就是俗稱公有制. 大學讓教授開的公司是集體所有制, 贏利歸
集體所有. 全民所有像台灣的"國有", 但集體所有與全民所有都受黨委節
制. 美式資本主義是個體所有制, 國家與公司只是記載組成個體的個別私
有比率.
利益衝突, 發生於該歸公還是歸私. 能留給子孫繼承就是歸私. 技轉需要
作價, 專利能提升交易價碼, 因此會追求專利提價使分配量變多.
: → SakuraWars: 中研院也沒在給科研費，我不認為要定到那麼嚴就是 05/03 22:50
: → lingon: 講清楚點, 不是每個grant 都可以, 但有不少業界可以申請的 05/03 22:51
: → lingon: SW這就回到我一開始說的什麼叫做"不當賺錢", 每個社會對於 05/03 22:52
: → lingon: "不當賺錢"的定義似乎是不太一樣 05/03 22:52
: 推 SakuraWars: 所以規則定好定滿不要浮動就是解決模糊的道德門最好的 05/03 22:53
: → SakuraWars: 辦法。而不是放諸道德標準判斷 05/03 22:54
: 推 Shilia: 「似乎把國家公共經費的研發部份都"充私"了」← 這部份王 05/03 23:31
: → Shilia: 汎森副院長解釋過很多次了：其實是有根據生技新藥產業發展 05/03 23:33
: → Shilia: 條例的程序，去進行所謂的技術移轉。移轉之後原先是陳垣崇 05/03 23:33
: → Shilia: 擔任裡面的董事，後來變成中研院拿到股份，後來又因為生技 05/03 23:34
: → Shilia: 新藥產業條例產業通過之後，股份又移轉給國科會。詳細全文 05/03 23:35
: → Shilia: 可參考 http://goo.gl/9Rkpkn 05/03 23:35
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http://csat.org.tw/journal/ShowForum.asp?Period=109&F_ID=34
第 94 場 學術公共性危機─從陳垣崇事件與中研院定位談起
......
梁主任： 你可能誤解我剛剛講的意思了。我剛才的意思只是說，如果真的是為
了賺錢，那種機率太低了，所以他們絕對不是為了要去賺錢才去做這些事情。他們做技轉
主要是要帶動產業、要增進國家社會利益。
女聲1： 研究院作為一個知識社群，他不應該為那些產業的老闆服務啊。他應
該要為人民的利益先服務，才有學術公共性。
梁主任： 有一個很重要的一點，是在1980年前，美國發現他們很多學校都只是
做研究之後就不管後面的事情了。結果就發現這些東西都沒有幫忙到國家社會，所以他們
才去弄這種法案，希望讓學校能夠主動一點，去幫助業界讓業界把它變成產品，這樣才能
夠真正幫助社會。因為學校做的東西都太上游，學校的東西事實上是對大眾沒有太大的幫
助。
女聲1： 可是這樣不是更弔詭嗎？學校的東西無法接觸到人民，還要加一個需
要用錢才買得到的東西，那不是跟人民拉得更遠嗎？
梁主任： 因為學校的東西如果把它申請專利，那業界才會有興趣去開發，業界
有興趣開發，人民才能獲利。(另補充說明:美國1980年以前學研界重要發現與發明大多未
申請專利，以致外國公司將這些重要發現與發明稍作改良，就到美國申請專利，讓美國業
界受害很大，故一個國家的學研機構申請專利的另一重要目的是保護國家競爭力)。
主持人王智明： 這個討論其實彭老師有些回應。
彭明輝： 主任談的事情，連我這個科學家都覺得很像是我不曾活著的那個世界
中的語言。專利的目的是為了壟斷，從來沒有聽說過學術的成果經過專利之後才有辦法推
廣，科學家無法理解這個邏輯。第二個事情，「一定要專利，公司才會有興趣生產」，這
我絕不同意。我跟業界合作、互動很多，我是公開到處都反對智慧財產權的人。我發表過
多少論文，我公開過多少智慧，廠商拿過去就變成他的財產。我經常講這句話：「我們的
智慧，他們的財產」，這叫做智慧財產權。你要真的碰過那種能賣的智慧財產，你就會知
道我在講什麼。能賣的智慧財產，前面累積了一大堆呆呆的學者，發表了不知道多少公開
的論文，等到看到那個利益的時候，都是大廠商在申請專利。我從來不申請專利，申請專
利是要去告人家才會拿到錢，我是個學者，誰偷用我的東西，我哪有空去抓？你有空去抓
人家，你還有空去做學術嗎？申請專利就是為了抓人。我覺得我們今天在談的事情，我是
覺得蠻悲哀的。
我們來談一下兩個詞一直混在一起，第一個叫「學術」，另一個叫「公共
性」。今天花太多時間在談利益迴避，我們沒有談學術。我請各位想一下，我們憲法有保
障學術自由這件事，所以教育部不敢隨便管大學，因為大學是學術機構，受憲法學術自由
保障。請問各位，國家衛生研究院有沒有受憲法的這個保護？沒有。他是一個公立研究機
構，國家衛生研究院研究出來的東西，他的資金來源是社會公共的資源，他被賦予的使命
是為社會的公共利益而開發。國家衛生研究院開發的任何東西，如果要申請智慧財產，目
的是為防止國外使用，不應該防止國內使用。所以國家衛生院是產出公共財，但是國家衛
生研究院不受憲法學術自由的保障。請教副院長，中央研究院是國立研究機構還是學術研
究機構？是受憲法保護之學術機構？還是不受憲法學術自由保障的學術機構？
王副院長： 是受憲法保護的。
彭明輝： 是。中研院跟大學都是非常特殊的機構叫做學術研究機構，大家剛剛
一直在講科學家、研究人員，好像只有科學家跟研究人員有研究倫理的問題，我覺得我們
今天談的重點不是科學家、不是研究人員。我們在談的是有一群人，社會上的人期待他會
講真話，那群人叫學者，你也是、你也是，不要一直指著科學家說：「你們要講真理」。
我們今天在場冠以學術名銜的那群人，社會期待他要講真話。所以，你到工研院去，工研
院的智慧財產一樣一大部分屬於國家，它具有某種程度的公共性。它也是研究機構，它裡
面的人也會發表論文，但是它不受憲法學術自由之保障。所有權力都來自於責任，我要請
教中研院跟在座的大學朋友，我們何德何能受憲法這個保護？不是因為我們聰明！不是因
為我們拿過博士！因為我們進入這個行業，我們向人家許諾了一個責任，什麼責任？我會
說實話！只要我還沒有辭職，我就必須要說實話。當你去申請專利的時候，你怎麼去說實
話？學術的意義在這裡，所以學術為什麼叫裁判，大家大概不知道我們的憲法是抄國外的
，這一條怎麼來的？因為教會迫害，後來歐洲發現一件很重要的事，現實的社會裡面有人
跟人之間的迫害，最後需要有一個仲裁者。這個仲裁者除了講話之外，他沒有任何權力，
那個人叫學者。我們進入學術其實是認同這個角色，而不管你認不認同，你被期待扮演這
個角色：一個沒有權力卻有責任講真話的人。
因而不管你講了什麼話，得罪了多少人，這個社會保障你不會因為你講的話而
受罰。我覺得這個層次的學術性，已經在台灣蕩然無存。我們的五年五百億，不鼓勵學者
為了社會的長遠利益而說話，我們的五年五百億要求台灣所有學者跟美國人對話。你發表
學術期刊，不管是叫SSCI 還是TSSCI還是叫什麼東西，T這個字加進來還勉強，沒有加T這
個字之前，台灣竟然可以用國科會的金錢、加教育部的金錢、加所有的制度、加六年不升
等就要把你fire掉，這全部所有的制度加起來要做什麼事？逼迫所有應該要為台灣社會找
未來方向、做台灣良心的人，只能研究美國人的問題。
台灣有學術嗎？台灣什麼時候有過學術？台灣什麼時候有過知識份子？廖元豪
寫過的文章我一向非常欣賞，所以是他的粉絲，今天很失望，他講的話我不能同意。要上
面去訂，五年五百億替我們訂了什麼東西？作為一個學者，如果沒有能力管理自己，就應
該辭職。因為你扮演的那個角色，就是社會良心，你拿每一份薪水都因為你扮演這個角色
。如果你不願意，你應該申請廢除憲法對學術自由的保障，我覺得台灣太久沒有人去管這
件事。我明年將要退休，因為我覺得在台灣作為一個學者，我自己看不起自己，台灣的學
者已經不是社會良心。我們被迫要做我們不認同的事，我們從來都不抗爭。
: → guare: 台灣一般民眾（或說媒體主流聲音）對於不當利益的標準的確 05/04 17:05
: → guare: 非常浮動而且問題很大。而因為立法機構（或者說政客們）受 05/04 17:05
: → guare: 到所謂的民意牽制，所以要定出一部好的法律相當不容易。以 05/04 17:06
: 噓 pent: 能技轉的，說放進私人口袋。做出不能技轉的，又說只會數點數 05/04 23:14
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公共性顯然屬於全民性質, 全民所有的東西最終應該還是回到全民所有, 才能
全民富足安康.
軟體的智財權走出 open source 及 copy left 的概念, 應該值得思考.
當然, 美帝公司很會化公為私, 以資本主義的智財權及美帝軍力維護其不當權益.
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→ aa369aa369: 大陸不是大學可以開公司，是企業可以投資大學開部門學 05/06 14:04
→ aa369aa369: 院吧。 05/06 14:05
→ aa369aa369: 10幾年了，從兩兆雙星走到國家鑽石生技起飛，生醫產業 05/06 14:12
→ aa369aa369: 只能成不能敗了。 05/06 14:12
→ guare: 很好奇，aa大如何定義「只能成不能敗」，萬一敗了是要怎樣? 05/06 14:16
→ ewayne: 大學可以開公司阿，紫光的全稱是"清華紫光"，就是清華大學 05/06 15:25
→ aks4751: 發明技術到把技術轉成利益是很漫長的 甚至比發明本身更難 05/06 15:25
→ ewayne: 弄出來的阿。這幾年只是越來越少提到前面的"清華"，但它還 05/06 15:28
→ ewayne: 是算是"清華大學"的轉投資項目 05/06 15:29
推 Shilia: 所以會教小朋友說如果想要創業、但又不像陳垣崇老師本那麼 05/06 16:35
→ Shilia: 厚可以傻子般的為了 "根留台灣" 的理想去養一家公司，那公 05/06 16:36
→ Shilia: 司就不要那麼早開，先確定至少損益可以兩平再成立公司，這 05/06 16:37
→ Shilia: 樣帳面比較好看、以後也比較好找創投募資。 05/06 16:37
推 Shilia: (意思是這樣才不會被創投嫌說你在做的東西是沒潛力沒市場 05/06 16:43
→ Shilia: 的失敗品。。。） 05/06 16:44
今天的大陸對一個集體所有的公司要提供那些服務是要申請與審批的.
集體所有公司還是不同於資本主義的股份制公司. 來自公有部份的產權
不是那麼分明. 現在雖然是政企分離, 但基本上還是上下一體規劃的.
大陸大學裡的公司是因應國家社會需要而籌設出來以與先進地區的公司
競爭. 基本上, 這都是有任務需要與目標的.
大學爭排名進世界百大是一種劃定方向定了刻渡, 透過量測逼著前進的
競爭方式. 大陸是有意識, 有目標, 配套整個這樣做. 大學培育的人才
需要有容納出路的集體公司, 所以成立了集體所有公司. 但並不是靠量
多, 互相自由競爭, 自由成長的發展方式. 這是計劃經濟的思惟!
彭明輝教授認為: "因為我們進入這個行業，我們向人家許諾了一個責任，什麼責任？
我會說實話！只要我還沒有辭職，我就必須要說實話。當你去申請專利的時候，你怎
麼去說實話？學術的意義在這裡，所以學術為什麼叫裁判，大家大概不知道我們的憲
法是抄國外的，這一條怎麼來的？因為教會迫害，後來歐洲發現一件很重要的事，現
實的社會裡面有人跟人之間的迫害，最後需要有一個仲裁者。這個仲裁者除了講話之
外，他沒有任何權力，那個人叫學者。我們進入學術其實是認同這個角色，而不管你
認不認同，你被期待扮演這個角色：一個沒有權力卻有責任講真話的人。"
講真話跟追求真理是相關的. 但並不是只有學者才講真話. 學者會用客觀的證據來
突出他所認知的真理.但是若要如彭所說: "當你去申請專利的時候，你怎麼去說實
話？" 這是不符現實的說法.
敘述生產創新產品的知識與技術方法是獲得專利的必要過程, 若敘述不對, 東西做不
出來, 該產品如何得到專利生產的保護?
學者並無法保證其所見所聞的敘述一定是真理, 但跟任何人一樣, 都會說出他所認
知的事實, 說得是自以為是的實話.
我們的國家社會好像沒有明文明示彭教授所認為的 學者學術保障.
如同任何項目, 只要有比較, 就會有尺度與方向, 就有所謂比較下的高低. 美國有
企業容納人才, 有企業贊助大學研究. 落後地區沒有, 那就是相對下的落後. 為了
接軌與世界並駕齊驅. 大陸設立了大學裡集體所有的公司以促進大陸地區產業的發
展. 他是有方向有任務的成立, 而不是任其自然發展.
創新發明, 最後總要動手做出來. 只有坐而言的中研院與大學, 當然是欠缺了能起
而行的公司相協助.
比起大陸, 中研院的技轉開公司, 掉入"不當利益衝突", 有如文革時的走資派.
但改開後, 大陸的所有制突然變成一個護身符, 集體所有制, 全民所有制把獨
佔世襲變成了需要被再檢驗的事, 所以充公還是充私因共產主義讓勞動者取回
生產資料的主控權就被緩解了. 全民所有制又隨著立國成為國家所有制, 國家
控制的資本驅動著所有建設與國外接軌競爭, 大陸的中科院與大學再也不像台
灣的中研院與國立大學, 一直自認是毫不受任務驅策的受供奉的單位.
明清兩代的供奉沒有解決科技落後的問題. 造出實物不僅僅是說實話而已, 還
得要有做實事的團隊來落實.
※ 編輯: ggg12345 (114.43.231.155), 05/07/2016 22:00:11
→ aa369aa369: 雖然大陸那邊是叫校辦企業，但絕大多數都真偽不明、權 05/08 00:28
→ aa369aa369: 義不清...以清華紫光為例，很明顯是黨駐校代表弄的... 05/08 00:29
推 ewayne: 那邊一直都鼓勵創業啊，不管是那個層級的公務員，軍人， 05/08 02:57
→ ewayne: 甚至小學老師，想創業都可以去，最主要的原因是可以辦類 05/08 02:57
→ ewayne: 似留職停薪的玩意，創業失敗還是可以回原職，你是手上有東 05/08 02:57
→ ewayne: 西的學校教授，你說你創業不創業？當然前幾年也有數年前某 05/08 02:57
→ ewayne: 個小學的老師辦留停搞集體創業，現在公司上軌道，交出經 05/08 02:57
→ ewayne: 營想回學校，發現回不去且兩頭空憤而告官的新聞啦。這規定 05/08 02:57
→ ewayne: 這兩年還進化了咧…還鼓勵大學生休學創業呢… 05/08 02:57