推 JustOneJFS: ...在美國拿到tenure確實是可以當到自己想退休為止啊 09/28 23:19
推 dreamer2010: 所以憲法沒提及在不危害別人權益為前提嗎 09/28 23:55
推 dreamer2010: 真正優秀的重要的教授應該原大學終生特聘教授沒錯， 09/28 23:57
→ dreamer2010: 請問去資源缺乏的私立學校能得到什麼貢獻呢 09/28 23:57
推 dreamer2010: 台灣就是太多這類教授才會導致博士班招生每況愈下 09/29 00:00
推 dreamer2010: 大教授好好讀憲法第二章第22條及23條，如果我的指導 09/29 00:04
→ dreamer2010: 教授心態是這樣看待年輕博士的，我會冒冷汗！ 09/29 00:04
推 dreamer2010: 私立學校領教育部公共財補助，再補助個人兩次，不損 09/29 00:06
→ dreamer2010: 公共利益嗎？ 09/29 00:06
→ aa369aa369: 啊不然台大一年收or出幾百個博士，你覺得台大是怎麼看 09/29 00:14
→ aa369aa369: 這幾百個博士的？ 09/29 00:14
推 yaGaga: 台灣有終生特聘教授的制度嗎？看到的都是榮譽退休?_? 09/29 02:01
→ ieoAAAA: 捍衛自己的雙薪吧？！ 09/29 15:48
推 forrester: 延退不看退休前幾年研究不然要看甚麼? 09/29 16:06
推 sshyu954: 在怎樣也得有個新陳代謝 台灣目前最大的問題在於卡了一 09/29 16:44
→ sshyu954: 堆人 新陳代謝出了嚴重問題 09/29 16:45
→ saltlake: 美國拿到"終身職"的教授如果之後為學校貢獻不佳 校方 09/29 18:06
→ saltlake: 也是有各種辦法勸他退休 不過我國方面要禁止退休人再 09/29 18:06
→ saltlake: 度就業賺錢 本來就有違憲法之虞 何況又是僅針對特定人士 09/29 18:07
→ saltlake: 至於退休學界"大老"如何圈差圈差等現象 那該用其他方式 09/29 18:08
→ saltlake: 去消除 比如落實某些法令的執行等等 09/29 18:08
→ saltlake: 縱容立法與行政單位為了選票跟其他個人私利任意立法跟 09/29 18:09
→ saltlake: 制定行政法規 以後倒楣的只會是廣大沒有背景的國民 09/29 18:09
→ saltlake: 有背景的人不需要法律就能保護自己與"咬"他人 弱勢的 09/29 18:10
→ saltlake: 無背景大眾只看眼前小利去跟著那些權貴起舞 遲早被逐步 09/29 18:10
→ saltlake: 分割成砧板上的肉 09/29 18:11
→ Jazzmusic: 私校經費中, 政府補助款約10-15%, 有權利管那麼多? 09/29 21:48
→ ewayne: 沒有人說退休再出來賺錢有錯，但既然在某個職務「退休」， 09/29 22:05
→ ewayne: 卻又跑到類似職務繼續幹，那是為啥要從前個位置「退休」？ 09/29 22:06
→ ewayne: 是體力不堪負荷？還是對前個位置已經沒法繼續有所貢獻？ 09/29 22:07
→ ewayne: 如果對這兩個問題回答「是」，那體力就能負荷私校職務？就 09/29 22:11
→ ewayne: 能對私校的環境有所貢獻？ 09/29 22:11
→ ewayne: 如果回答「不是」，那在體力夠精力好的狀況下，退個屁休？ 09/29 22:11
推 yaGaga: 強制退休的年限吧？ 09/29 22:15
推 dreamer2010: 私立學校教育部獎補助有一部分用來聘用教授，不是領 09/30 00:38
→ dreamer2010: 二次嗎 09/30 00:38
推 dreamer2010: 另外既然要貢獻應該停發退休金，專心領私校薪水，避 09/30 00:40
→ dreamer2010: 免公共費用二次領 09/30 00:40
→ saltlake: 三樓上在開玩笑? 沒聽說強制退休? 09/30 09:05
推 yanelan: 教授早就不教授了 弄一堆學店出來 耽誤學生青春 真的不 09/30 13:19
→ yanelan: 需要這麼多大學生與碩士生 09/30 13:19
→ saltlake: 民意要啊~而且 學碩士的量出來了 質呢? 沒好好把關 09/30 16:48
→ saltlake: 放出來的學碩士 結果到業界薪水有提升嗎? 還不是爽到 09/30 16:48
→ saltlake: 教授跟學校? 學生跟家長自己要懷抱洗學歷就可改善生活 09/30 16:49
→ saltlake: 的夢想 這些教授學校跟民代也讓這些人成功逐夢了 09/30 16:49
→ saltlake: 看要不要繼續夢下去 繼續洗博士學歷 兩個博士三個博士.. 09/30 16:50
→ saltlake: 這年頭 你給票子(選票或鈔票) 就給你服務 童叟無欺 09/30 16:51
→ saltlake: 至於自己開的產品規格不對 自己負責 09/30 16:51
推 ewayne: 拜托一下，推文講強制退休的，要不要看一下屆齡退休的規定 09/30 19:39
→ ewayne: ?要不要再去看一下聘任逾65歲專任教師的規定?屆齡退休的人 09/30 19:39
→ ewayne: 從就不是問題，問題是那些滿55歲，用服務年限自願退休的， 09/30 19:39
→ ewayne: 他們到65歲屆齡退休還能佔10年的位置好嘛... 09/30 19:39
→ saltlake: 樓上沒搞清楚 人家遵照民代規定的法早退早佔位 合法 09/30 21:58
→ saltlake: 不爽 當初民代立法的時候自己哪去了? 做自己研究拚自己 09/30 21:58
→ saltlake: 事業去了? 還沒立法的時候不關注去影響 等立法了也沒 09/30 21:59
→ saltlake: 注意 一定要等有人根據立法的規定去執行 自己才跳出來 09/30 21:59
→ saltlake: 喊不爽 拜託好吧? 09/30 22:00
→ saltlake: 照這種邏輯 那當初認為念碩士太花時間太貴先去賺錢的 09/30 22:01
→ saltlake: 等看人家碩士畢業以後起薪高升遷快 才跳出來哭么說 09/30 22:01
→ saltlake: 要限制碩士起薪限制碩士升遷 這種論調也要認為合理? 09/30 22:02
→ saltlake: 那博士比碩士學士高 要不要也立法限制? 09/30 22:02
→ saltlake: 當初為何立法給軍公教一些只要經濟不好就有人哭么的好處 09/30 22:03
→ saltlake: 這點有沒有列入考慮? 當初為了吸引人來當軍公教許下好處 09/30 22:03
→ saltlake: 一但有事就打算反口 誠信在哪裡? 09/30 22:04
→ saltlake: 只限制退休軍公教更是有顯著違反憲法平等權的疑慮 09/30 22:04
→ saltlake: 軍公教怎麼了? 在法律上必須低人一等? 非軍公教退休 09/30 22:05
→ saltlake: 領退休金的同時又綻放二春三春 要不要也一體限制? 09/30 22:05
→ saltlake: 反正人退休領了退休金就不可以再出來工作 是這樣吧? 09/30 22:06
→ saltlake: 總統呢? 總統退職後領優裕 要不要也立法限制退職總統 09/30 22:06
→ saltlake: 禁止在從事任何工作? 除了限制退休的任何人不准去擔任 09/30 22:07
→ saltlake: 任何職位否則不准領退休金 要不要也禁止退休人創業? 09/30 22:07
→ saltlake: 立法限制"別人"的權力很爽 立法之前有沒有通盤考慮過 09/30 22:08
→ saltlake: 各個相關角度? 還是反正看某個族群爽就眼紅 然後聚集 09/30 22:08
→ saltlake: 相對多數選票去剝奪他們的權利? 09/30 22:09
→ librabook: 認同樓上, 人家是按照你的遊戲規則退休, 哪裡有問題? 09/30 22:36
→ librabook: 人家退休後再找工作你也有意見 只能說你管太寬了 09/30 22:38
→ librabook: 嫌人家占缺的同時 何不想想自己的斤兩? 09/30 22:42
→ ewayne: 到底有沒有搞清楚啥叫「退休」？既然敢在專任職務上退休， 09/30 23:43
→ ewayne: 為什麼不敢被聘為兼任？ 09/30 23:43
→ ewayne: 要講立法，那要不要去看一看當初立出這規定的時候，那時候 09/30 23:47
→ ewayne: 的人平均活幾歲？當現在世界各國都開始檢視屆齡退休，甚至 09/30 23:48
→ ewayne: 計畫把屆齡退休的年齡數往上修，台灣有人檢討到這點了嗎？ 09/30 23:49
→ ewayne: 人家都已經發現現代人可以活很久還很有力，為了讓他們繼續 09/30 23:50
→ ewayne: 貢獻能力在想著要延後屆齡退休限制，讓那些人繼續做。台灣 09/30 23:51
→ ewayne: 竟然還有人死不肯面對自己就是不需要「退休」，還硬要退休 09/30 23:52
→ ewayne: 要講立法是吧？那同樣的邏輯，那些想退休後繼續找專任職務 09/30 23:53
→ ewayne: 的人，為什麼不敢找立委要求跟別國一樣檢討因為現代社會的 09/30 23:54
→ ewayne: 發達導致現行法規的退休規定已經不合時宜，修法延後退休？ 09/30 23:55
→ saltlake: 搖頭 樓上把自己認為的理想去硬套別人的現實 難怪會不爽 10/01 08:38
→ saltlake: 啥叫自己不需要退休卻退休? 制度規定可以退休 自己在 10/01 08:39
→ saltlake: 規定範圍內盡早退休 這樣預計可以讓自己領更多錢 10/01 08:39
→ saltlake: 於是有些人就合法從目前職位退休 然後既然自己還有能力 10/01 08:40
→ saltlake: 法律也允許 就去找第二春第三春繼續賺錢 合法領一份 10/01 08:40
→ saltlake: 薪水 一份退休金甚至多份退休金 這樣讓樓上與某些人 10/01 08:41
→ saltlake: 看不爽 但是人家有那本事而且合法 憑啥要照您們的理想 10/01 08:41
→ saltlake: 繼續留在原崗位繼續努力不退休 然後承受未來可能改政策 10/01 08:42
→ saltlake: 讓自己退休所得減少 還要被罵老賊? 明明自己作為合法 10/01 08:42
→ saltlake: 卻因為相信政府相信人民 繼續傻傻在原崗位"為民服務" 10/01 08:43
→ saltlake: 至於啥國際趨勢延後勞工得退休年齡 台灣人不去了解云云 10/01 08:44
→ saltlake: 麻煩網路放狗查"勞動基準法強制退休年齡延後至65歲" 10/01 08:45
→ saltlake: 我國採民主制度 不爽現行制度當然有權批評 但好歹在罵 10/01 08:46
→ saltlake: 之前稍微做一下文獻回顧 10/01 08:46
→ saltlake: 至於死摳退休字眼主張退休就是指退下來休息 而且不能 10/01 09:02
→ saltlake: 再起 以前我國的經濟環境跟國民體力確實讓這種說法普遍 10/01 09:03
→ saltlake: 表現為真 但是自己都說時代在變所以台灣要變 那退休這個 10/01 09:03
→ saltlake: 詞語就不能變? 這詞語就非得照你喜歡的去定義? 拜託! 10/01 09:04
→ saltlake: 國家要依照法律辦事 法律是一門專業 有它的專業術語 10/01 09:04
→ saltlake: 專業術語就算表面上跟一般詞語同字 意義卻可不同 這是 10/01 09:05
→ saltlake: 博後板 這個現實竟不知道? 10/01 09:05
→ saltlake: 就算古時候 "退休"又重新起復的官員 沒有? 10/01 09:06
推 uka123ily: 不太懂耶好幾份退休金是怎麼領的？跨保險退休金？ 10/01 09:08
→ saltlake: 不扯遠 讓我們看看教育部辭典對退休的解釋 10/01 09:11
→ saltlake: 受雇任者因年長、服務到達應有年資、個人規劃等原因，退 10/01 09:11
→ saltlake: 離所任職的工作。 10/01 09:11
→ saltlake: 睜大眼瞧清楚 這詞語除了最前面的年長之外 後面兩個因素 10/01 09:12
→ saltlake: 是啥? 誰跟你退休必然是老得不能勝任當前工作才退下休息 10/01 09:12
推 sshyu954: 供需失衡 是這一切問題的來源 10/01 09:51
→ moewgi: 我只知道私校退休金每個月不到兩萬 10/01 12:57
推 dreamer2010: 法律的解釋權往往也是偏向既得利益者對自己有利的說 10/01 13:00
→ dreamer2010: 法，好在我國還有選舉的民主機制，改革在總統大選獲 10/01 13:00
→ dreamer2010: 得勝利，只希望年輕人的希望別被欺騙 10/01 13:00
推 dreamer2010: 萬年國會被現在的既得利益者說是老賊，現在這些人吃 10/01 13:03
→ dreamer2010: 相尤勝當年所謂的老賊 10/01 13:03
推 dreamer2010: 領雙薪解釋成憲法保障工作權？說是年輕人太差，要保 10/01 13:06
→ dreamer2010: 護資深教授？如此這般每位國立大學教授都應該終生特 10/01 13:06
→ dreamer2010: 聘嗎？士大夫無恥更勝當年！ 10/01 13:06
推 dreamer2010: 好在我認識的老教授都沒有如此無恥之人！ 10/01 13:09
→ ewayne: S某，你的後面兩個因素，不就是現在要檢討的制度？我有沒 10/01 16:32
→ ewayne: 說現在要檢討的是那些利用法律規定滿55歲，服務達一定年資 10/01 16:32
→ ewayne: 的人？ 10/01 16:33
→ ewayne: S某完全呈現什麼叫做無恥，既然有能力為什麼退休？只因為 10/01 16:36
→ ewayne: 法律說我可以退休所以我退休；但我還有能力所以我要繼續幹 10/01 16:36
→ ewayne: 這不叫佔位置的雙薪肥貓，那什麼叫雙薪肥貓？ 10/01 16:37
→ ewayne: 拜託一下，勞基法延後退休年齡就是因為現代人可以活更長壽 10/01 16:40
→ ewayne: 好嘛？別的國家目前再講的是延後到70歲才屆齡退休 10/01 16:40
→ ewayne: 再拜託一下，學校教職員退休條例是六十五歲應即退休，教育 10/01 16:43
→ ewayne: 人員任用條例規定已屆應即退休年齡者不得聘為專任人員 10/01 16:43
→ ewayne: 用S某的邏輯，當初這兩個法條定出來的時候，有誰出來爭取 10/01 16:44
→ ewayne: 人民的工作權了嗎？有人抗議教育人員任用條例歧視已屆應即 10/01 16:45
→ ewayne: 退休年齡人員？ 10/01 16:46
推 Shilia: (我沒有 PhD 學位所以絕對不是隻會考慮領雙薪的 "肥貓") 10/01 20:02
→ Shilia: 中研院的規定是研究員可以做到 65 歲，特聘研究員 70 歲 10/01 20:05
→ Shilia: 所以像基因體中心陳鈴津老師夫妻檔就是接受了長庚的邀請, 10/01 20:09
→ Shilia: 從中研院 "退休" 後帶著技術過去長庚協助發展幹細胞實驗。 10/01 20:11
→ Shilia: 浩鼎案被修理到身心受創的翁啟惠滿 70 歲後應該就回美國去 10/01 20:13
→ Shilia: 了，所以還有人願意留在 "鬼島" 奮鬥是很重要也很偉大的 10/01 20:16
推 uka123ily: 我有認識國外教授，他說退休後只有榮譽教授可當。 10/01 20:58
→ uka123ily: 待遇就是給你一間辦公室或研究室，但沒有薪水。 10/01 20:59
→ uka123ily: 很多年輕教授都很優秀，所以也不會想驚動退休老人 10/01 21:00
→ uka123ily: 他說台灣很奇怪，竟會想去請這些外國退休老人來專任 10/01 21:01
推 uka123ily: 另外一外國外教授說，他退休享受很多社會福利。 10/01 21:03
→ uka123ily: 所有行業的退休老人都可以有一定程度的醫療跟安全保障 10/01 21:04
推 sshyu954: 或許像uka一樣 多說說各國得做法 不是指具交在台灣 10/01 21:04
→ uka123ily: 但一旦退休後還工作，福利就不能享用，然後被狂課稅。 10/01 21:05
→ uka123ily: 他說退休賺的錢有至少40％會直接被政府扣走。 10/01 21:06
→ uka123ily: 他退休前不曾被扣到40％，30%就了不起了 10/01 21:07
→ uka123ily: 因為是海外所得，還會另外扣不知道多少的稅。 10/01 21:07
→ uka123ily: 且自此後每年國稅局都會查他是否有工作未申報。 10/01 21:08
推 uka123ily: 後來他完全不想來台灣賺錢了，根本划不來。 10/01 21:18
推 Shilia: 我也有認識的美國老師，從 NIH 退休後去 Google 上班，所 10/01 21:41
→ Shilia: 以現在 NIH 在推 Precision Medicine Initiative, Google 10/01 21:42
→ Shilia: 也很幫忙 ＆ 在美國大學就有一棟自己的大樓還願意退休後冒 10/01 21:43
推 sshyu954: 米國? 10/01 21:43
→ Shilia: 著被眾人當 "肥貓" 追喊打殺的風險還願意為了拉拔小咖成才 10/01 21:44
→ Shilia: 也長到夠強壯可以獨當一面而願意繼續留在 "鬼島" 奮鬥的, 10/01 21:45
→ Shilia: 是真正偉大也令人尊敬的大咖。 10/01 21:45
→ Shilia: (啊呀我現在的網路很慢，所以不好看自己打的推文，字句有 10/01 21:47
→ Shilia: 點奇怪。不過重點就是在美國就有自己大樓自己實驗室還願意 10/01 21:48
→ sshyu954: uka 你事指美國嗎? 10/01 21:48
→ Shilia: 退休後留在台灣的，那種老師不能叫人家是 "肥貓" 吧） 10/01 21:48
→ sshyu954: 基本上一個大教授 年暨大該退休了 多少也有些胸襟讓後進 10/01 21:50
→ sshyu954: 好的制度也應該盡可能的促進新陳代謝的正常進行 10/01 21:52
推 Shilia: 是這樣沒錯呀，但是就一堆 "青年才俊" 自己跑去跟中國國家 10/01 21:54
→ sshyu954: 退休後不是僅能進學界 只能做學術研究 正常社會應該還有 10/01 21:55
→ Shilia: 基因庫宣戰了，沒有對岸政府已經清楚的活化石留下來幫忙已 10/01 21:55
→ sshyu954: 其他的地方可以給他們貢獻智慧 10/01 21:55
→ Shilia: 經被郭台銘一篇新聞稿打到重傷的產官學界撐著，是要怎麼辦 10/01 21:56
→ Shilia: 還有誰講的話是對岸政府會願意相信的？ 10/01 21:56
推 sshyu954: 不瞭解 事我孤陋寡聞 10/01 21:59
推 Shilia: 要宣戰也要先想好蓋的那個東西要怎麼驗收 ＆ 誰來幫忙驗收 10/01 22:01
→ Shilia: 一個據說會比中國國家基因庫更厲害的高速電腦中心吧，找簡 10/01 22:02
→ Shilia: 立峰來人家都不敢蓋那驗收章好嗎 !@#$% 10/01 22:03
推 Shilia: Google 有在幫 NIH 推 PMI，也想辦法特地跑回台大去解釋過 10/01 23:46
→ Shilia: PMI 的 ELSI 現在是連具律師身分的美國歐巴馬總統都親自參 10/01 23:46
→ Shilia: 與思考和討論。我實在很難理解為什麼楊泮池還能跟郭台銘一 10/01 23:47
→ Shilia: 起發出那種等同是吃飽太閒跟中國國家基因庫宣戰的新聞稿 10/01 23:48
→ Shilia: 豪賭 10/01 23:50
推 Shilia: PS. PhD 們有很多很多理由可以為了雙薪說謊。但是後頭被一 10/02 00:10
→ Shilia: 隻等著人家退休後把她一起拎回美國的小咖的那種大頭沒必要 10/02 00:10
→ Shilia: 說謊，而且因為尹衍樑的投資原則是他不會投資藝術家、頂多 10/02 00:11
→ Shilia: 買買畫所以翁啟惠想成立跟生技無關的基金會他真的就自掏腰 10/02 00:12
→ Shilia: 包，這也是大家都已經看到的事實。本來想要根留台灣所以想 10/02 00:13
→ Shilia: 方設法養小咖的人才被朝野立委們一起砍成重傷，這一隻大的 10/02 00:15
→ Shilia: 還沒復元又冒出一組人馬來打劫人家養著的小咖做的東西, 所 10/02 00:16
→ Shilia: 以另一隻本來已經講了退休後要回美國去的大隻的才要留下來 10/02 00:18
→ ewayne: 陳鈴津老師是特聘講座教授，之前教育部就說了，特聘講座教 10/02 00:45
→ ewayne: 授可以不受退休年齡的限制，用她當例子也只是更證明我們對 10/02 00:47
→ ewayne: 於退休的規定是該修改了。另一方面，能當特聘講座教授的人 10/02 00:48
→ Narcissuss: 可以特聘 但不要支薪阿 你拿兩倍薪水 有辦法作兩倍工 10/02 00:49
→ Narcissuss: 作嗎? 學界又不是業界 可以一本萬利 10/02 00:49
→ ewayne: 恐怕也沒那麼多吧？有人會批評這些能當特聘講座教授的人是 10/02 00:50
→ ewayne: 佔位置的人嗎？ 10/02 00:51
→ ewayne: 拜託討論這個的時候，能不要把這些特例當成常態來討論嗎？ 10/02 00:52
推 Shilia: 欸，國衛院創院院長吳成文院士就特聘講座教授，但很多人也 10/02 00:54
→ Shilia: 罵說他是死不退位的老屁股耶... (好吧我能舉的例大概就都 10/02 00:55
→ Shilia: 別人眼中的特例.... Q___Q ) 10/02 00:56
推 ewayne: 李遠哲也被罵啊，你說他被罵是他學術做的不夠好?還是純粹 10/02 10:30
→ ewayne: 被罵爽的?雙薪肥貓要處理的就不是這些值得留下來的人，教 10/02 10:30
→ ewayne: 育部之前就已經給特聘講座教授解套了，如果連這問題要處理 10/02 10:30
→ ewayne: 那些範圍都還沒搞清楚，那這問題真的就不需要再討論了，一 10/02 10:30
→ ewayne: 起殺就是了。 10/02 10:30
推 dreamer2010: 國寶級大師級的教授本來就需要保護，但要有規範，例 10/02 10:52
→ dreamer2010: 如國家重點實驗室主持人，或曾入圍及得過諾貝爾獎教 10/02 10:52
→ dreamer2010: 授，不應該是全部教授吧，要不連一些地方名公務員型 10/02 10:52
→ dreamer2010: 的教授都終身特聘吧？！ 10/02 10:52
推 dreamer2010: 這個國家病了，一堆厚顏無恥的教授佔住位置，講出一 10/02 10:56
→ dreamer2010: 些自己都不知道在說什麼的說法，其實目前很多年輕PI 10/02 10:56
→ dreamer2010: 的表現都不輸，更勝當年萬年副教授，新陳代謝是很重 10/02 10:56
→ dreamer2010: 要的事！ 10/02 10:56
推 dreamer2010: 私校要聘這些門神，大家想想為什麼需要呢？獎補助經 10/02 11:03
→ dreamer2010: 費某一部份又領二次這種不公義的事為什麼私校願意做 10/02 11:03
→ dreamer2010: 呢？根源在制度，當權者為自己鋪後路！把制度改成對 10/02 11:03
→ dreamer2010: 自己有利益，小英政府應該要改革的對象恐怕是教育部 10/02 11:03
→ dreamer2010: 內的制度及高官哦！ 10/02 11:03
推 dreamer2010: 建議應該派政務委員好好查查教育部這些高官的做為是 10/02 11:06
→ dreamer2010: 否利用行政掣肘改革呢 10/02 11:06
→ dreamer2010: 年輕人給與小英政府機會不就是把改革的希望寄託嗎 10/02 11:07
推 Narcissuss: 小英 我笑了 他先獨立再說 10/02 19:43
→ moewgi: 看來也是無解 10/03 09:10
推 Shilia: 老屁股不是只存在學術界的，政治界也有，比方說林全內閣就 10/03 15:46
→ Shilia: 被戲稱老藍男內閣。政治界也早有人討論過老屁股的問題啦 10/03 15:47
→ Shilia: 一個簡單的老屁股分類指標是會養護小雞的老母雞應該歸為保 10/03 15:51
→ Shilia: 育類大師，明顯是在討好財團或高官以求自己退休後第二春錢 10/03 15:53
→ Shilia: 賺更多的，那是連老鼠都已經不會抓的沒有實質戰鬥力的肥貓 10/03 15:54