Re: [爆卦] 台大登上Nature Cell Biology啦!

[unfree (有愛的世界)]

我覺得這種事情有時候是上下交相賊

尤其是生物領域

生物人知道有的實驗其實真的很難做 而且再現性不好

有時候也不知道自己做出來的資料可以相信還是不行相信

如果有的指導教授是靠想像力在做實驗 那就更麻煩了

記得我第一個生物相關的project

指導老師總是說他覺得可以這樣做 很簡單 結果一下就出來了

結果自己怎麼做再現性就是不好 數據的浮動極大

不管怎麼改條件都是如此

指導老師唯一的指導就是 操作技巧不佳 再多做幾次

一不小心一年過去了 累積了多組數據 然後數據的浮動還是極大

結果老師最後採用了學長的數據來寫文章

學長是怎麼做的呢 就是把一大堆數據浮動大的全部都丟掉

只挑特定的幾組給老師

老師的回答就是 學長的操作技巧很好 大家要多向他看齊

這個實驗的結果果然跟老師心中想的一樣 所以你們不要質疑老師

應該要多練習自己的實驗技巧

學長的回答是 我要畢業不然你想怎麼樣

我跟同組的人心中只有一個"囧"字可言

我又想起我另一個生物project

老師心中已經有個見解 然後著手設計實驗

當我做了一年半累積無數的數據 得出跟老師當初想的完全不一樣的實驗結果

並且設計多組不同方法來驗證的控制實驗 證明不是老師的想法

老師的回答還是 不管怎麼樣 我就是覺得不對

最後是另一個學生用別種方法 加上老師自己也下來反覆測試後

才說 喔 我相信你了

所以結果是...最後我完全退出生物領域 不陪你玩了

但是現在想想 我十分能理解學生造假的原因

尤其是老師覺得用想像力就可以做實驗的時候!!!

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推 Narcissuss: 選數據在所難免  可是修圖??????
→ goodday06: 我是覺得生物類研究制度有需要改革
→ goodday06: 至於改圖真的是太扯了  以後各大學至少應開課
→ YuChHa: 認真有腦的學生都很容易黑掉!
→ goodday06: 以後台灣研究單位  所有學生、助理、醫生參與實驗
→ goodday06: 應先教育歷年造假出包大事件
→ goodday06: 那以後不管真不真  起碼不會再搞這種包 XD
推 YuChHa: 我還以為你是要說要開修圖技術的課程 = =
推 Narcissuss: 有壓力還是會賭一下
→ unfree: 學長的選數據是一百組挑五組的比例, 這種事我不敢做XD
→ IPSN: 原po的老闆根本和我的一模一樣啊 用第六感在做研究 但他不會
→ IPSN: 做實驗也懂不多 若做不出來 年紀小的跟他說都沒用 只有和他
→ IPSN: 同輩或是比他大唬一下他反而會信 (小弟非生醫領域)
→ unfree: 本老闆還會補刀說 做不出來是因為沒有一顆堅持的心
→ unfree: 但我80%的數據都反對他的想法 而且再現性極高...ORZ
→ unfree: 再現性高到甚至全部的樣品的購買與製備都全部重來
→ unfree: 也換過數個不同的人製備 80%的數據都支持一樣的結論
→ unfree: 老闆還是說 我覺得不對 但我不知道問題在哪裡
→ unfree: 你再多做幾組數據 我們再來討論...ORZ
推 expiate: 還好不是念生物的，不然那來那麼多美國時間在那耗
→ roy047: 壞的老闆帶你住套房啊 這種lab還是別待了
推 lail: 這個真的是不可說的秘密
推 honey823: 嚇一跳, 感覺好像在講我認識的老師跟同學...XDDD
→ saltlake: 老師的回答就是:"學長的操作技巧很好" <- 老師很"誠實"
推 WinnieDad: 選數據報喜不報憂的把戲其實我相信多數人都做過，只是
→ WinnieDad: 看說故事的功力和程度上的拿捏，像上面u大講的100挑5
→ WinnieDad: 是誇張了點，而且變成是用特例套在綜合結果上了。
→ qtzbbztq: 選數據當然也有問題 但是 跟造假絕對是兩回事
推 goodday06: 不客觀地選數據嚴格說起來也是造假啊
→ goodday06: 只是生物類挑數據  大家習以為常  也極少會出事
→ goodday06: 我也是看到跟原po講的一樣的現象  決定退出
→ goodday06: 與其說少部分人有問題  我覺得大環境制度問題比較大
→ goodday06: 制度不改  這些人、事只會不斷重複出現
→ goodday06: 在生物類舉發造假是一件吃力不討好的事
→ goodday06: 若沒做到像類似改圖這種超扯事件  絕大多也沒事
→ goodday06: 老闆為衝業績只相信美圖  及能作美圖的人
→ goodday06: 制度的結果已經導向做美圖  而不是做科學
推 ssds: 我遇過data還沒多少就指定兩個月後要投稿 壓力超大
推 ssds: 不造假 但最後數據沒辦法全部做到三重複 遇到這種老闆怎麼辦
→ goodday06: 我也遇過醫院計畫錢一下來  一年後就要逼出文章
推 ssds: 所以交完稿我就離職了 為了生活和學術良心真的是天人交戰
→ goodday06: 逼不出來也沒怎樣  就爬不上去  還有被人笑~~
→ DIDIMIN: 實驗結果跟預期相反不是更有議題可以討論嗎？
→ goodday06: 因為實驗都非常耗費時間  但制度要你快快逼出美圖
→ goodday06: 根本不讓你有時間去檢討實驗細節
→ goodday06: 當實驗結果與預期相反的時候  已無時間重新構思新架構
→ goodday06: 也無時間檢討實驗細節有無差錯  只能挑想要data的交差
→ goodday06: 而paper本身就是美圖集  圖不美表示你實驗做不好
→ goodday06: 一個lab中十來人 若只有一個人他每周都能交出一張美圖
→ goodday06: 那這個人反而可能是有問題的人
→ goodday06: 但制度就讓老闆愛這人  制度就讓這人往上爬
→ goodday06: 制度並無獎勵舉發機制  也無主動檢驗機制
→ goodday06: 也無主動檢查基本實驗材料與data保存詳實與否的機制
→ goodday06: 如果paper普遍再現性不高  就會造成惡性循環
→ goodday06: 你根據別人立下結果與結論作  做不出來  又無時間檢討
→ goodday06: 只好又被逼迫立不穩固結果與結論  下一人又踩你結果...
推 momo4th: 尤其是遇到華人老闆 幾週沒給他美圖或不符他期待就該該叫
推 qtzbbztq: 不客觀的選數據是偏差 不是 造假 我認為還是不能混為一
→ qtzbbztq: 談
→ qtzbbztq: 也許有些時候會導致相同的結果 但也不能因此就視為
→ qtzbbztq: 是同一件事
→ qtzbbztq: 顯然造假絕對是更加嚴種 那是無中生有
→ qtzbbztq:           嚴重
→ unfree: 看到推文讓我想再爆點料 話說我學長的文章他自己是這樣講
→ unfree: 老師根本就是理論模型建好 文章寫好 只等我的數據填進去
→ unfree: 很多生物學生都知道知道 有的實驗波動大到 想要什麼數據
→ unfree: 就有什麼數據...
→ unfree: 所以後來我就寧願拿碩士走人也好 也不想再讀下去了
→ moewgi: 一百選五剛好達到統計上的顯著偏差的意思嗎？
→ goodday06: 做一百次只有5次符合你預期  其他相反或無明顯意義
→ goodday06: 當然願意做一百次  已比只做一次就生出多組圖好多了
→ momo4th: 和測試性能一樣 做一百次有一次超好就用這一次 原因是因
→ momo4th: 為其他99次是你控制不好 控制得好性能就能做出來
→ moewgi: 所以怎麼會有代表性?難怪人家paper產量那麼多，我只能去
→ moewgi: 角落玩沙．．．
推 Narcissuss: 良率低不行嗎
推 yuasa: 原來挑數據是可以接受的哦?真是驚人…那可以解釋一下為什麼
→ yuasa: 挑這些數據捨棄另一些數據嗎?總要有個道理吧!
推 sshyu954: 這位麼這樣的老師不會被學生集體唾棄呢?
→ sshyu954: 這位麼=>為什麼
推 momo4th: 沒有說可以接受啦 我是說這種挑法已經被不少老闆採用科科
→ goodday06: 有的"老師"脫離實驗久了  會看不清真實  只看見美圖
→ goodday06: 當然無法監控data品質的老闆  確實不是好老闆
→ goodday06: 有得情形甚至是受迫於壓力 老闆甚至自己覺得美圖弄一弄
→ goodday06: 快投了  但這些情形你若不弄到改圖那麼誇張  大多沒事
推 sshyu954: 指導老師根本沒在指導 有在指導不會有這種事情發生
推 yuasa: 是阿…，安份守己做實驗的人生數據的速度比不上投機取巧的
→ yuasa: 人，根本就是劣幣驅逐良幣。只是造假爆一次的話大概學術生
→ yuasa: 涯就結束了。
推 Narcissuss: 別的國家是這樣喇 你看之前造假那些 不是高升了嗎
推 c00jsw00: 有網址討論這一篇可能有修圖 。。。
→ greature: http://tinyurl.com/o8avt3z 只有找到連結，沒看到報導
推 boblu: "挑數據" 一直是好科學跟學術不儉之間最難拿捏的一條線
→ boblu: 歷史上知名的 米利坎油滴實驗 孟德爾碗豆遺傳實驗
→ boblu: 其實都有挑數據的爭議 只是後人爬梳文獻以後一般還是認為
→ boblu: 他們挑數據是有所本的
推 wang7514: 不要說台灣，美國也一樣，我前老闆就是這樣
→ wang7514: 只看他想看的結果，還只能是nature paper等級的sexy dat
→ wang7514: 以前還曾跟他爭執過這個問題，他還理直氣壯說不這樣他活
→ wang7514: 不下去，美國很多年輕教授有這樣的症頭...還好我換到正
→ wang7514: 的實驗室了...準備跳業界繼續我的夢
→ roy047: 豌豆實驗很有名啊...剛好他報的那些性狀全都沒有linkage
→ saltlake: 實用的對策是 被人質疑的時候自己有沒有辦法提出有說服
→ saltlake: 力的科學證據 而不是誰誰誰或者大家都這樣做
→ saltlake: 怎樣才叫有說服力的科學證據? 有些律師為了拉客戶
→ saltlake: 講得天花亂墜啥都有可能打贏官司 打輸官司就說法官不懂
→ saltlake: 那是專業乎外行 這裡大家都做研究的 為了做研究出論文
→ saltlake: 至少自己領域的相關學術論文應該閱讀了不少的數量 除了
→ saltlake: 一門心思搶經費出論文以外 自己該有一定能力了解跟評估
→ saltlake: 自己領域裡怎樣才是可接受的科學論述或答辯 換句話說
→ saltlake: 自己做的業 到時候自己說服不了同行而信用破產 那當然
→ saltlake: 自己擔後果 像是論文很難被接受 計畫申請很難過等等
→ saltlake: 還有可能論文大家不太引等等 到時候在那邊哭邀自己被
→ saltlake: 學術迫害啥的
→ jhyen: 政院將砸逾百億 打造台灣成亞太生醫研發重鎮
→ guare: 不曉得這百億經費裡面，有多少會投資在修圖技術和軟體上
→ goodday06: 投資一點建立學術抽檢部門比較實在
推 abcd5410: 但是這次作者是前生物處處長 抽檢部門會敢檢舉他嗎
推 Olentangy: 2013那篇還有楊P ，看起來要熱鬧了～
→ saltlake: 話說更古老的教育部長跟某兄弟事件的後續是?
推 Shilia: 阿拉伯人把弟弟高薪聘過去了 https://goo.gl/aBYXvG
→ saltlake: 天方夜譚要有新版了?
→ yoshigi: 沒有挖吧 KAU網頁沒有他的資料阿
→ yoshigi: goo.gl/7AhNE1
推 ambitious: 做生物實驗的都知道這是不能說的秘密