推 DouglasT: 比照打假球好~~ 11/30 17:13
推 TrafalgarLow: 推 11/30 17:17
→ jack5756: 問題是誰來判斷誰造假？以及如何判斷？ 11/30 17:20
推 yanelan: 贊成 一但事證確鑿 應給予永不錄用 11/30 17:24
推 DouglasT: 再設一個透明實驗室設施給他們再現的機會 材料費學校出 11/30 17:33
推 NYC44G: 打假球的是助理，教授是無辜的。 11/30 17:36
推 limingche: 誤植，疏忽，粗心，總之不是造假 11/30 18:59
→ limingche: 就像之前登錄假帳號審自己論文的事件，論文本身可沒造 11/30 19:01
→ limingche: 假。 11/30 19:01
→ limingche: 不確定啦，但似乎沒說論文有造假 11/30 19:01
推 moonchaser: 只要學生、助理、博後造假，一律逐出學術界！(老師？) 11/30 20:00
→ moonchaser: 反正都是雷聲大雨點小，要認真逐的話會剩多少"學者"？ 11/30 20:01
推 elegancy: Who is going to monitor the monitors of monitors? 11/30 20:06
→ jack5756: 當然是位高權重的研究先驅來做這種辛苦不討好的事.... 11/30 21:01
→ saltlake: 參考司法審判 在可能範圍內 判決文必須公開 11/30 21:11
→ ewayne: 所以誰是審判者？誰又有權判斷證據的可信度？ 11/30 21:53
推 WinnieDad: 我蠻肯定最後被逐出的都是研究助理、博士後、菜鳥教授 11/30 22:02
→ saltlake: 拜託好吧 審查會根審查委員 字面的意思是啥? 強調審查 11/30 22:18
→ saltlake: 結果盡可能公開除了避免黑箱以外 還隱藏著要求決議文 11/30 22:19
→ saltlake: 要引法規指明違反的法規條文 並寫明作為判斷基礎的證據 11/30 22:20
→ saltlake: 而不是只公布"審查結果" 往簡單與研究人熟悉的模式講 11/30 22:20
→ saltlake: 比如碩博士生的論文口試 口試委員們是審查者 但是他們 11/30 22:21
→ saltlake: 要公布口試結果 且不能只寫通過與否或者只寫上口試分數 11/30 22:22
→ saltlake: 必須寫明他們認為合格的碩博士應滿足那些條件 然後逐項 11/30 22:22
推 goodday06: 健保也有利用醫師、醫院互審的制度 11/30 22:22
→ saltlake: 把背口試者在論文書面與口試的陳述當作支持或否定的證據 11/30 22:23
→ saltlake: 一條一條清楚寫上去 然後最後基於這些規定與證據 寫出 11/30 22:23
→ saltlake: 本委員的判斷 這樣對審查結果有疑義者才可以清楚逐一 11/30 22:24
→ saltlake: 質疑 倘非如此 審查決定書只寫上通過或不通過 或者 11/30 22:24
→ saltlake: 抽象無根據地寫 該生學術表現優良或惡劣 那根本無從 11/30 22:25
→ saltlake: 去論證支持或反駁 因為首先沒列出評量的準據 其次沒有 11/30 22:25
→ saltlake: 列舉證據 單寫出表現優異或惡劣 那是反應出審查者個人 11/30 22:26
→ NotUniqueSol: 把一律寫成一率者，一律… 11/30 22:26
→ saltlake: 的好惡 請問要如何反駁? 爺就是看他長得歪瓜劣棗所以 11/30 22:26
→ saltlake: 判他學術表現惡劣 "技術上"來說並無不可 -_- 11/30 22:27
→ saltlake: 因為沒有寫明判別的基準 11/30 22:27
→ saltlake: 上網放狗找一些法律判決書參考看看吧 公開免費的 11/30 22:28
→ saltlake: 而且是中文的 很好看的 11/30 22:28
→ ewayne: 所以請問一下，審核造假的標準是什麼？不要亂扯啥法律判決 11/30 23:17
→ ewayne: 人家有國家制定的法律做依據，請問造假審判的依據是什麼？ 11/30 23:17
→ ewayne: 就像這次要是打死都說是圖片誤植，請問拿什麼審判他？ 11/30 23:18
→ ewayne: 審查者要列出受審者滿足哪些條件，說得很好，請問這些條件 11/30 23:20
→ goodday06: 以科技部的說法有點像 要各校想出一個方法來規範 11/30 23:20
→ ewayne: 有標準嗎？台大跟某某要倒店的科大，會用同一套標準嗎？ 11/30 23:21
→ goodday06: 希望監察院能或地檢署能明確想個罪名供大家參考囉 11/30 23:21
→ ewayne: 罪名不是監察院跟地檢署定的，是立法院！ 11/30 23:22
→ goodday06: 有些罪名已經可以套用吧 詐欺偽造文書 11/30 23:23
→ goodday06: 圖利 11/30 23:23
→ goodday06: 人一定會有偏見 不可能完全公平 但設委員會審查 11/30 23:24
→ goodday06: 還是能做到有彈性、盡可能公平 11/30 23:25
→ goodday06: 也沒有任何防堵制度能永久 理想上還是得有彈性 11/30 23:28
→ goodday06: 不斷變招來防堵新型態造假 11/30 23:28
→ goodday06: 都不想防堵 至少就做到嚴懲 11/30 23:29
→ goodday06: 嚴懲的算計 就是讓人一算 造假被抓會划不來的嚴懲 11/30 23:30
→ ewayne: 剝奪生命算不算嚴懲？犯下會判死刑的罪的犯人有少過嗎？ 11/30 23:43
→ ewayne: 請問學界有啥嚴懲方式會讓人不敢造假？只怕到時候不是誰想 11/30 23:45
→ ewayne: 造假，而是誰想幹這一行了。 11/30 23:45
→ ewayne: 而且，誰有資格當這個委員會的委員？誰又有資格來審核該找 11/30 23:46
→ goodday06: 但目前是反過來 不想造假的反而直接覺得別幹這行 11/30 23:46
→ goodday06: 我只能說目前的學術制度是很落後的 11/30 23:47
→ ewayne: 誰來這個委員會？而更重要的，你們就只想理工的？人社的就 11/30 23:47
→ goodday06: 如果以一個制度能把某件事帶到好或壞的方向來說的話 11/30 23:47
→ ewayne: 不管了嗎？ 11/30 23:47
→ goodday06: 所以理想上領域別也要區分啊 光生醫就跟其他理工差很多 11/30 23:48
→ ewayne: 那所以要設立幾個委員會？要設幾個工作小組？臺灣這麼多學 11/30 23:49
→ ewayne: 校，怎麼劃分誰負責誰？幹這些事情，立法院那群嗜血怪物會 11/30 23:50
→ goodday06: 科技部只設一個也不是不行啊 11/30 23:50
→ ewayne: 放過這個單位？ 11/30 23:50
→ goodday06: 道理很簡單 你如果能拿十分之一的力量來監控 11/30 23:50
→ goodday06: 而能改善的話 為何不做? 11/30 23:51
→ goodday06: 就好比一整天讀書效率不一定好 如果撥個半小時運動 11/30 23:51
→ goodday06: 效率會更好 為何不做? 11/30 23:51
→ ewayne: 臺灣好不容易才逐漸擺脫啥都被監控的年代，現在又要走回頭 11/30 23:51
→ ewayne: 路？這麼喜歡被監控嗎？ 11/30 23:52
→ goodday06: 不然你是主張維持現狀就是了? 11/30 23:53
→ ewayne: 要這樣玩就恢復到以前啥都給教育部決定就好啦，還辦啥自審 11/30 23:53
→ ewayne: 呢？ 11/30 23:53
→ goodday06: 不然你提一個除了維持現狀以外的好方法? 11/30 23:54
→ ewayne: 現狀很糟嗎？如果你覺得現狀很糟？你該做的該是上街頭、開 11/30 23:55
→ goodday06: 那你應該真的不是生醫類的 現況真的很糟 11/30 23:56
→ ewayne: 記者會逼該負責的人裝著知恥而假裝負責 11/30 23:56
→ ewayne: 而不是在這啥都不做。學校圍牆把大學老師保護的太好了 11/30 23:57
→ goodday06: 簡單來說 生醫類研究人的算計是 你發現造假 11/30 23:57
→ goodday06: 出來揭發對自己也沒任何好處 因此惡性循環 11/30 23:58
→ ewayne: 如果很糟，那我真替你們感到羞恥，因為你們竟然還不公開呼 11/30 23:58
→ goodday06: 我是退出了啦 因為我也發現我無力改變啊~~ 11/30 23:59
→ goodday06: 只是以過來人給些建議 11/30 23:59
→ ewayne: 籲，施加壓力讓該做事的人做事。至少我搞歷史的，我們敢公 11/30 23:59
→ ewayne: 開呼籲政府暫緩我們認為不適合的歷史課綱。我們做得到，我 12/01 00:00
→ ewayne: 不懂你們為什麼不敢，如果你們真的覺得「現狀很糟」！ 12/01 00:00
→ goodday06: 你真的是做研究的嗎? 不管怎樣 我也只能說加油~~ 12/01 00:01
推 MasonT: 推.... 12/01 00:55
→ IPSN: 怎麼某人愈扯愈遠 呵呵 12/01 01:17
推 Rhomboid: 好像任何改變e大都有理由不滿 12/01 01:27
推 gps0110: 如果改善環境能遏止造假那麼我會對大環境更抱希望而非" 12/01 01:32
→ gps0110: 誰想幹這行" 最近正好在決定要不要回台灣 看到這一連串 12/01 01:32
→ gps0110: 事件反而讓我更傾向不想回去了 12/01 01:32
推 JSFERRO: 網路論壇本來就是大家發發牢騷居多。不過大家別灰心，有 12/01 01:38
→ JSFERRO: 些事是可做不可說，而且需要時間運作跟醞釀。記住，囂俳 12/01 01:38
→ JSFERRO: 無落魄的久！ 12/01 01:38
推 momo4th: 我已附議 支持! 才100多人附議 沒人轉去大學相關網站？ 12/01 08:01
推 ChallengerII: 當初日本怎麼調查小保方的論文就比照辦理不就得了 12/01 08:02
推 ewayne: 請搞清楚我不滿的是你們總在提一些過沒多久就會死的想法， 12/01 08:22
→ ewayne: 國家設個檢驗中心，好理想!但要是被刪預算了呢？你要強迫 12/01 08:22
→ ewayne: 政府一定要足額預算給這個中心嗎？請問你們有沒有問過立法 12/01 08:22
→ ewayne: 院啊？咱們立法院砍預算是不問正義的砍，沒錢運作有個空頭 12/01 08:22
→ ewayne: 中心又有何用? 12/01 08:22
推 SakuraWars: 呼個籲誰不會 lol 這次臺大公會也有出來呼籲連署啊， 12/01 08:57
→ SakuraWars: 樓上以為課綱被暫緩真的是學界的呼籲有用?最後還不是 12/01 08:58
→ SakuraWars: 要靠對這議題有興趣的政黨 12/01 08:58
推 momo4th: 我只能說 凡是總得有個起頭 就這樣 12/01 10:24
→ moewgi: 那個e講話我都直接跳過 12/01 12:43
推 smartken: 這篇主要問題是到底要針對哪個機關 哪些規定或程序 以及 12/01 12:46
→ smartken: 如何認定造假等問題 都不夠清楚 12/01 12:46
→ smartken: SakuraWars似乎不太了解 要立委注意到這些問題 是需要這 12/01 12:47
→ smartken: 些民意輿論 另外所謂呼籲文並不是隨隨便便就能寫好嗎... 12/01 12:48
推 ewayne: 所以這個議題，是那個政黨會有興趣? 12/01 12:52
→ ewayne: 還有給某m，清談只會誤國。 12/01 12:53
→ ACE520: 似乎有幾位立委已經在立法院教育文化及財政委員會發聲了 12/01 14:09
推 moewgi: 自己不行動只會叫別人行動?莫名其妙 12/01 15:27
推 SakuraWars: 我只是拿課綱一事來比，課綱根本是不用學界呼籲就有政 12/01 16:44
→ SakuraWars: 黨有興趣了，拿這個例子來說某領域的學界人士多有行動 12/01 16:44
→ SakuraWars: 力多厲害似乎不是個很好的例子 12/01 16:45
推 SakuraWars: 另外呼籲文當然是隨便就能寫，好不好有沒有煽動力是另 12/01 16:55
→ SakuraWars: 一回事罷了。學界在寫有煽動力的文這方面不管是哪個領 12/01 16:57
→ SakuraWars: 域我想都還滿糟的就是了。 12/01 16:57
推 moondark92: 如果一個國家連小偷都唯一死刑,不知怎麼處罰強盜... 12/01 18:28
→ moondark92: 死刑能減少犯罪,但不可能根除犯罪,實驗歷程記錄恐無可 12/01 18:30
→ moondark92: 避免,就像寫病歷會浪費醫師看診時間,但多數人還是要求 12/01 18:31
→ moondark92: 醫師寫病歷... 12/01 18:31
→ saltlake: 樓上 醫師的腦子不是電腦能記住每一個患者每一次看診的 12/01 19:32
→ saltlake: 各種細節 但是醫師診治患者就是需要看患者在醫師開立的 12/01 19:33
→ saltlake: 各種處方和劑量下的變化 "逐漸學習"患者的反應 然後設法 12/01 19:33
→ saltlake: 把患者治好 所以紀錄病例本身就是現代醫學治療相當重要 12/01 19:34
→ saltlake: 的一部分 幫紀錄病例當作"浪費時間"? 請勿神話醫師能力 12/01 19:34
推 moondark92: 研究人員對每隻兔子或每件歷史文件都能記在腦中嗎? 12/01 20:12
→ moondark92: 同理研究歷程也是相當重要的喔...話說回來,病歷如果 12/01 20:13
→ moondark92: 只是醫師本人將來要看,可以用一些超簡寫來完成,自己 12/01 20:14
→ moondark92: 看得懂就好,但現在外界對醫界的要求是要完整詳盡 12/01 20:14
→ moondark92: 甚至有病歷中文化的呼聲...然後病情穩定還要寫流水帳 12/01 20:15
→ moondark92: 明明就只是等著抗生素療程打完出院..... 12/01 20:16
推 moondark92: 更多的是面對同樣的疾病腦中早有SOP反射,還得把他寫下 12/01 20:19
→ moondark92: 來,然後每本病歷都寫一遍,只為了能讓思路呈現病歷上 12/01 20:20
→ moondark92: 以備健保抽審或醫療爭議發生時抗辯用..... 12/01 20:20
→ moondark92: 沒有學到任何東西,只是花時間文書作業而已... 12/01 20:21
→ saltlake: 患者自主權益提高 因為無論如何醫師不能保證治好 所以 12/02 00:32
→ saltlake: 要讓患者能調病歷自己看或者給別的醫師看 另外是作為 12/02 00:33
→ saltlake: 證據保護醫師自己 醫師自以為都做好是他自己的認知 患者 12/02 00:34
→ saltlake: 有權不滿並提告 記住 世界不是繞著醫師打轉 12/02 00:34
→ saltlake: 研究歷程本就有他重要性 研究記錄本是很古老就有的制度 12/02 00:35
→ saltlake: 我國這裡不普遍不奇怪 之前有網友就指出過了 至少將來 12/02 00:36
→ saltlake: 想申請專利 申請到專利 被別人挑戰 那雙方就拚舉證 12/02 00:36
→ saltlake: 自己當初不留研究紀錄 對方有更完整的紀錄 打民事官司 12/02 00:36
→ saltlake: 就是對方勝訴 12/02 00:37
推 moondark92: 正因為世界不是圍繞醫師打轉,所以醫師乖乖浪費時間寫 12/02 07:25
→ moondark92: 寫病歷,世界也不是繞著研究者打轉,同理可證 12/02 07:26
推 goodday06: 立委林靜儀、柯志恩也挺了解制度問題 12/02 15:17
→ goodday06: 雖然他們也是對制度透露出一些無奈 12/02 15:18
→ goodday06: 11.23【國會最前線】論文造假延燒！台大校長也遭波及? 12/02 15:19
→ blence: 現任立委裡面,最瞭解生醫/學界論文發表制度掛名的應該是 12/02 15:26
→ blence: 陳宜民了,他本身就是雙D,比上面哪兩位立委更瞭解這個環境 12/02 15:29
→ moewgi: 前高醫大副校長．．． 12/02 17:12
→ yang1026: 掛名就沒責任真好笑 掛名就等同背書啦 12/03 17:25