Re: [情報] 學術論文造假者，一率逐出學術界，且永

[moondark92 (明星黯月)]

※ 引述《ACE520 (ASE)》之銘言：
: 標題: [情報] 學術論文造假者，一率逐出學術界，且永
: 時間: Wed Nov 30 17:00:40 2016
:
: → ewayne: 所以請問一下，審核造假的標準是什麼？不要亂扯啥法律判決  11/30 23:17
: → ewayne: 人家有國家制定的法律做依據，請問造假審判的依據是什麼？  11/30 23:17
: 推 ewayne: 請搞清楚我不滿的是你們總在提一些過沒多久就會死的想法，  12/01 08:22
: → ewayne: 國家設個檢驗中心，好理想!但要是被刪預算了呢？你要強迫   12/01 08:22
: → ewayne: 政府一定要足額預算給這個中心嗎？請問你們有沒有問過立法  12/01 08:22
: → ewayne: 院啊？咱們立法院砍預算是不問正義的砍，沒錢運作有個空頭  12/01 08:22
: → ewayne: 中心又有何用?                                           12/01 08:22

以健保來說,健保局/署就設了醫療費用審查單位還有爭議審議會,
好像從來沒被立法院刪預算導致無法審查的狀況發生...
再說國科會/科技部對各種研究計畫事前審查作業難道不需要編預算?
怎麼這些預算也沒被刪到沒法進行事前審查的程度?
既然有人力進行事前審查,多編些預算像健保一樣進行事後審查核刪又有何不可?

至於審查的標準,
計畫事前審查有絕對標準嗎? 有足夠的研究經驗點數就一定能通過嗎? 好像也不盡然...
計畫的事後審查一樣可以隨機抽樣讓同儕審查者依據專業進行核刪然後放大回推
可以考慮比照健保模式,對每項實驗材料編一個代碼與價錢,設備則編單次使用價錢,
使用任何設備與材料後須輸入研究機構主機,然後由研究機構定期(如每月)向科技部
電子申報,然後科技部隨機抽審,被抽到的案件須檢送紙本或電子研究歷程記錄,
審查者發現有非必要的研究花費則逐一核減,然後放大回推核刪
而扣除核刪金額後的計畫費用不直接撥給計畫主持人,改撥給研究機構,
至於被核刪部分機構與各計畫主持人該怎麼分配,則由機構內自行協調與制定規則

當然除了隨機抽審以外,還可以有立意抽審,經pubpeer或他人檢舉或檔案分析發現有異者,
採立意抽審,核刪不放大

貴重儀器部分,科技部不再直接從計畫補助購買,僅補助單次使用費用,
研究機構自行考量申報使用頻率來決定購買與否,賠錢的蚊子儀器可考慮轉檢,
也就是數家機構協調由其中一家購買,然後別家到有儀器那家去使用並依使用次數計費
這樣可以減少研究經費的浪費,把錢花在刀口上

最後,人民的納稅錢為何要讓政府無償去圖利這些研究者?
不就是希望研究者能提升科技公共財,讓社會生產力與福利增加,
如果結果是一堆假研究充斥學術殿堂,不但沒能有益社會,反而損害社會利益,
還不如把科技部和相關研究預算全部砍掉算了...


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.236.64
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AfterPhD/M.1480590414.A.980.html
推 goodday06: 只相信人的道德絕對不夠的  制度不良將劣幣逐良幣
→ goodday06: PAPER制度太多漏洞可鑽  不防範會浪費更多錢
→ guare: 這篇提到的內容似乎多半是與預算運用有關，而不是審核實驗
→ guare: 是否造假，這樣的審核對改善研究倫理有何幫助？依照我的經
→ guare: 驗來看，只是徒增會計操作複雜度，讓預算變得更不好用而已
→ guare: 如果這樣，主持人搞不好乾脆別做實驗，所有數據通通用「生
→ guare: 的。
審核實驗有沒造假,最基本的就是研究歷程記錄的製作,
每天將當天工作摘要與成果,如跑出的電泳片,找到的文獻重要片段輸入主機做成記錄,
然後由機關定期進行對資料庫備份並電子簽章,
有了這份記錄配合耗材代碼申報想事後造假的機會就會下降,
然後抽審時如果發現時序搭不上,就會露出馬腳...

除了書面審查,當然還可以加上實地訪查,健保也是會面對少數不肖人員"治療"都用生的...
而必須採取實地訪查的審查作為
→ blence: 如果連agarose用幾mg做紀錄來衡量跑幾片gel,做得到你厲害
→ moondark92: 有些輸注藥物也是會只注射一半剩的必須丟掉,重點在於
→ moondark92: 有些可合理化的就不刪,而太誇張不合理的就可核刪
→ moondark92: 特別是貴重的實驗材料或試劑
→ blence: 用管制藥品每月消耗量的邏輯來規範耗材與試劑是完全無效的
→ moondark92: 如果沒有實驗歷程記錄,就只能回到對研究人員的"信任"
→ blence: 從實際操作經驗就不覺得有效,像是一不小心把Ab回溫就核刪
→ moondark92: 這邊沒有要做總量限制,而是事後來審查使用量是否合理
→ blence: 雖然這不算是好例子,但這類的情況很常見,核刪後誰要做呢?
→ moondark92: 就像健保署對外放話總是說通通都有給付沒限制,然後事
→ moondark92: 後...核刪當然是科技部接受推薦各學門專家來聘請
→ blence: 別再舉健保署了,既然是管制實驗,請就實際狀況處理吧
→ moondark92: 比照健保署聘請審查醫師的模式即可
→ moondark92: 當然要排除健保不好的地方,研究發表後應該公布審查會
→ blence: 這種管制方式,亦步小心會賠錢,反而導致更多實驗造假
→ moondark92: 議記錄於科技部網站,不公正的審查可由第三人檢舉
→ moondark92: 送上級審查會審查,若真有護航情事則解聘下級審查員
→ blence: 這跟誰來審查無關,而是完全查不到該查的
→ moondark92: 定型化簽約時要求不得拒絕科技部派員實地訪查阿
→ blence: 先證明查核可以查到內容吧
→ moondark92: 然後科技部每周電腦隨機抽籤前往不涉專門的行政訪查,
→ blence: 而且第一句推文就說了,你怎麼計算管制哪些細節範圍呢
→ moondark92: 拍照當日實驗室內人員與進行的實驗,是否與歷程記錄相
→ moondark92: 符,不符當場開罰,相符則再交給該學門專業審查
→ blence: 先解決實務上可以達到查核的目的,而不是有查核就一定有效
→ moondark92: 總要走出查核的第一步,然後可再逐步修正優化
→ moondark92: 否則永遠沒有"被證明有效的查核"存在.....
→ blence: 你還是沒有回應你的查核可以達到避免造假的目的
→ moondark92: 然後就是維持現狀,上倫理課,繼續精進造假技術...
→ blence: 我還寧願把錢花在找第三方repeat,而不是花錢搞書面資料
→ moondark92: 再不然要求實驗室從頭到尾錄像也是個方法,
→ blence: 你的查核做法,跟本就是在精進造假技術阿
→ moondark92: 第3方repeat不出來是否就能定罪? 恐怕還是有人反對
→ moondark92: 說1個謊常常需要10個謊來圓,只要歷程都有記錄造假很容
→ blence: 第三方repeat不會導致原lab造假,但你的查核一定會
→ moondark92: 易兜不攏的...
→ moondark92: 這邊的訪查是像健保局一樣當天通知當天就去,最好是
→ moondark92: 來的及造假...
→ blence: 不會的，造假其實很容易
→ moondark92: 論文只能放幾張圖造假當然容易,但如果今天要求的是
→ moondark92: 每隻老鼠每個染色切片的所有圖與量測數據...
→ moondark92: 然後用圖片比對軟體去比對,同樣的圖很快就能被抓出來
→ moondark92: 修圖的痕跡也是有機會用軟體抓出來的...
→ blence: 你搞錯了,你怎麼管得到是染A或B呢?
→ blence: 別管老鼠了,你跑得WB跟gel這才是眾多lab的慣用技術錒
→ blence: 而且你一直認為是"圖"的造假,但是操作中的微調才是管不到
→ blence: 因為待在實驗室才知道應付查核很容易,坐坐樣子就可以
→ blence: 如何讓第三方也能repeat,才會無法造假成果
→ blence: 至於第三方無法repeat,還可以去原po一對一驗證即可阿
→ moondark92: 然後實驗日誌每天都在染A和染B? 跑出來的gel 87%像?
→ blence: 把查核的經費用在repeat研究發現,更有實質意義
→ blence: 你懷疑嗎？ 待實驗室就知道了,不是天天看,是看不出問題的
→ moondark92: 現在有些是一天做假,當作1年成果,做假報酬率很高
→ moondark92: 如果要天天跑一遍同樣是作假的gel,做假報酬會下降很多
→ moondark92: 研究者會考慮與其跑假的不如跑真的時間花的才有意義
→ moondark92: 當然在下不反對第三方repeat做為查核手段之一
→ blence: 你的假,是建立在沒做當有做,但造假可能是做A當成B
→ blence: 後者才是我認為查不到的原因,查核跟核刪沒有防範效果
→ moondark92: 生醫界的東西不像物理可重覆性那麼高,單單嚴控血糖有
→ moondark92: 沒幫助這點,就出現幾個大型trial不同結論的現象...
→ moondark92: 不能重覆並不能100%確定研究者造假而定罪...
→ moondark92: 除了能不能重覆之外,還是應該配合其他查核手段
→ moondark92: 也不是每個研究者都在跑gel和WB.....
→ moondark92: 當然不能重覆的不能稱為科學,但無法證明其"惡意"
→ blence: 你亂講,trial有收到data,能不能重複跟據同一比data份析
→ moondark92: 不同population做的trial啦...
→ blence: 一定要一樣,怎麼會說有不一致的情況呢
→ blence: 就像細胞實驗要repeat也要同一株,不同來源豈能比較
→ moondark92: 同實驗室不同老鼠同樣染色都可能染出不同結果
→ blence: "不同population做的trial"跟本就不同實驗,怎麼會說造假
→ moondark92: 不同實驗室使用的材料來源也會有差異...
→ blence: 你用不一樣的實驗,來說明結果可能不一致,來證明你的查核
→ moondark92: 所以閣下只要使用同樣一批老鼠用同樣方法染色,結果都
→ blence: 跟本在搞笑吧,第三方repeat當然是指相同條件材料操作阿
→ moondark92: 能100%重覆?
→ blence: repeat當然是這個意思,拿不同strain當然就不是repeat
→ moondark92: 同卵雙胞胎都可能出現不同表徵了說...
→ moondark92: 同strain同setting就只能跑出1和0 all or none?
→ moondark92: 那生物統計學在基礎醫學大概用不到了...
→ blence: 用不同實驗會有不同結果,當然不能解釋重覆與否跟造假關連
→ moondark92: 就同一天用同strain同setting來做幾隻老鼠,結果會100%
→ moondark92: 完全一樣?
推 wmigrant: 扯到潤泰？我看安全下莊機會大
推 lsh77: 原po你這種說法是理想主義，做不到的。
→ moondark92: 這邊就只是提出一個理想主義方法,並非不可能做到
→ moondark92: 只是阻力會很大,所以短期內無通過實施可能 XD
→ ewayne: 既然知道是理想主義，那提出來的意義是啥呢？peer review,
→ ewayne: 算點數這些東西也都是很好的理想，結果咱們臺灣人玩成啥樣
→ ewayne: 子了？
→ ewayne: 如果真要想即時擋住造假者，那該提出來的是實際主義的東西
→ ewayne: 很顯然是都沒有，這幾篇的討論才會一直圍繞著理想主義的方
推 ewayne: 法。這也沒啥不好，只是理想還得等它真的生效，你們有這耐
→ ewayne: 心等它真的生效嗎？
這邊的理想主義,並非現代科技下不可行的純理想,而是既得利益者反彈阻力太大,
就像uber會面對傳統計程車反撲,年金制度改革面對新人想比照舊人福利,舊人...
之前在別版提供了一個非常低成本的方案
https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1479045041.A.BD2.html
不用獎金而直接用造假者被扣除的點數獎勵檢舉者,
檢舉者也可以是同實驗室幫忙造假而未有掛名者,
檢舉點數視同論文點數,可用於畢業,升等,研究職,
造假者取消其因該點數獲得之升等與研究職,
不可行嗎? 但阻力肯定會非常大...

→ goodday06: 最大根本問題  其實是台灣尚無科學自信做自己想做的
→ goodday06: 而依賴paper制度又衍生很多弊端
→ goodday06: 所以就很糾結 教育部表面上說不要只數p 實際又改不掉
→ goodday06: 又無法解決弊端
→ goodday06: 至於說看到弊端出來抗爭抗議? 那就更無效了
→ goodday06: 科學驗證需要錢和時間  但揭弊者吃力不討好
→ goodday06: 而且台灣已經很多前例  用學校自治就學校就裝沒事
→ goodday06: 空留試圖揭弊者浪費自己的時間  學校粉飾太平裝沒事
→ goodday06: 所以要怪理科良心不夠? 但誰想浪費時間看學校裝沒事
→ goodday06: 總之制度問題仍很大  光靠良心無法解決
※ 編輯: moondark92 (123.192.169.5), 12/03/2016 07:36:00