→ mmonkeyboyy: 其實我在想的是 .... 這有討論跟沒討論不是一樣嗎 10/19 12:25
→ ipss: 那就要看你是用什麼心態在參與討論了。 10/19 12:30
→ ipss: 討論本身就是一種學習，不是討論能不能得到結論才是重要的 10/19 12:32
推 mmonkeyboyy: 抱著跟各位成功的大大們學習的態度 10/19 12:32
推 Ischolar: 你說資源分配不夠，這是需要數據來支持的。在我看來，小 10/19 16:37
→ Ischolar: 小台灣養一百五六十間大學，科技部計畫通過率高達四成， 10/19 16:37
→ Ischolar: 這樣還不算高嗎？ 10/19 16:37
→ Ischolar: 你起碼得去跟國際比較，找些數據來支持台灣政府給人文的 10/19 16:37
→ Ischolar: 資源不夠 10/19 16:37
推 gps0110: 老實說我反而覺得i大您把“人文科學流浪博士”的情況帶入 10/19 16:56
→ gps0110: 到所有流浪博士的情況裡面了 我想不少回應你的版友並非您 10/19 16:56
→ gps0110: 口中得到正式教職者而是跟您一樣在這個您認為資源不夠( 10/19 16:57
→ gps0110: 個人認為是博士過剩)的學界找各種出路打拼的 10/19 16:57
→ ipss: Is大的建議很中肯，我承認我說之以理的論據不充分，會改進。 10/19 17:08
→ ipss: g大您的意見也是務實的，另尋出路是一種選擇，只是，我目前 10/19 17:10
→ ipss: 先把焦點放在如果要走學術研究這條路，算是暫時規避其他出路 10/19 17:11
→ ipss: 或許可以開一個新的討論，"念博士可能的出路為何?"之類的。 10/19 17:12
→ ipss: 另外，g大您g大您說的沒錯，是我一開始PO文時，沒有將兩個 10/19 17:14
→ ipss: 概念分開論述，是我自己先含混在一起討論才會被誤會，我改進 10/19 17:17
推 chxx: 老實說,你說的方向幾乎都是你自己提出的,我都不覺得是問題@@ 10/19 20:54
→ chxx: 竊以為把人文領域補助搞得合理(如和科技部脫鉤),可能更實在 10/19 20:56
→ chxx: 現在看到科技部需要補助人文領域,我還是充滿黑人問號 10/19 20:56
→ chxx: 如果看到NIH,NSF補助文史哲,大家肯定也黑人問號 10/19 20:57
推 chxx: 假設是文化部好了,可能就是對的pool來看這些申請者 10/19 21:00
→ chxx: 有就不需要你去跟理工醫的說為什麼要補助你當獨立博後了 10/19 21:00
推 gps0110: 其實我說的是學界的出路 您如果覺得台灣沒有資源 那可以 10/19 21:04
→ gps0110: 去國外找資源奮鬥努力 人文博士我也認識到各國努力等機會 10/19 21:04
→ gps0110: 然後回到台灣拿教職的 10/19 21:04
推 gps0110: 就政府對人文的補助夠不夠來說因為我不是相關領域了解不 10/19 21:06
→ gps0110: 多就不評論了 10/19 21:06
推 mmonkeyboyy: 樓上兩位大大講的真是 XD 10/19 21:23
→ ipss: 謝謝c大和g大。其實我也不是很了解科技部裡面設有人文司的 10/19 21:36
→ ipss: 用意是什麼。或許只是要統籌所有領域的研究計劃，沒有特別專 10/19 21:36
→ ipss: 指科學研究？ 10/19 21:36
→ ipss: 另外，我其實都有在跟對岸接觸交流，只是沒特別提離開台灣尋 10/19 21:40
→ ipss: 求其他發展這一塊，主要是因爲我想聚焦討論台灣的狀況，如果 10/19 21:40
→ ipss: 還特別提這ㄧ塊，其實原本的主題也不用談了，生命會自己找 10/19 21:40
→ ipss: 到出路，更何況都念到博士了！ 10/19 21:40
推 dbspvj: 競爭不是請客吃飯，哪有公平良性可言？球賽也有主場優勢！ 10/20 00:42
→ dbspvj: 揖讓而升那是只有古代射箭才有的，而且射箭輸了不影響生存 10/20 00:43
→ dbspvj: 今天大家要搶飯吃，你要大家公平良性競爭溫良恭儉讓？ 10/20 00:43
→ dbspvj: 我還是那句話，社會很險惡，但一個博士再怎麼樣也該有生存 10/20 00:44
→ dbspvj: 下去的能力，否則他的博士訓練都白費了！ 10/20 00:44
推 ggg12345: 科技部就是只知錦上添花.所以只會數P(PhD,Paper,Prof). 10/20 01:04
→ ggg12345: 雪中送炭也只有對"有將來性"的年輕小伙子才會投放創投金 10/20 01:08
→ ipss: 恕我直言，如果台灣連學術界期許良性競爭都是可笑的，我還真 10/20 01:13
→ ipss: 是不知道台灣的未來在哪了！？ 10/20 01:13
推 mmonkeyboyy: 套句某老板說的話 沒拿到錢會一直叫 拿到後也會叫 10/20 01:16
→ ggg12345: 博後已不是可造之才,傳統人文派系門戶深重,更無誘因開放 10/20 01:17
→ ipss: 怎麼會連受過高等教育的人都認為良性競爭是可笑的，難到要繼 10/20 01:19
→ ipss: 續提倡惡性競爭才是理所當然的嗎？這還真是書不知道讀到哪去 10/20 01:19
→ ipss: 了！ 10/20 01:19
→ ipss: 就我的了解，至少人文領域的學者是不會有認為惡性競爭是理 10/20 01:22
→ ipss: 所當然的想法的。 10/20 01:22
→ ggg12345: 衣食足而後知榮辱.饑荒的時候,易子而食算是人道的. 10/20 01:22
→ ggg12345: 當然,現況還不算饑荒餓死人,但無力改善下只有逃難了! 10/20 01:25
→ ipss: 不知道db大是哪個領域的？良性競爭有這麼難以接受？ 10/20 01:26
→ ipss: g大說的確實有幾分事實，但是您放心，都念到博士了，餓不死 10/20 01:34
→ ipss: 。我只是單純就「還想要在學術界努力的博士們」討論可能的 10/20 01:34
→ ipss: 爭取資源方案，重點沒有放在「博士可能的出路」上。 10/20 01:34
推 ggg12345: 當教師的受師道制約所以談競爭,不談鬥爭.但若涉存亡,就 10/20 01:50
→ ggg12345: 是你死我活之惡鬥.高學歷高智者以智勝,吃人是不吐骨頭的 10/20 01:54
→ ggg12345: 爭資源找個活路這是領袖作為,讓全體能存活則需令頑者廉! 10/20 02:01
推 crd: i大論點其實沒錯,要講競爭應該去產業界,學術補助本是雪中送炭 10/20 06:39
推 ggg12345: 人文社會學者在缺糧的船上其作用是鼓舞人心同舟共濟,划 10/20 08:44
→ ggg12345: 向下一個可再發展之目標, 而非求分糧施捨造成更大恐慌, 10/20 08:48
→ ggg12345: 戴眼罩的馬能在象群裡奮勇前進,因為馬群想像中願共進退, 10/20 08:53
→ ggg12345: 大海航行靠舵手,只因舵手模了腳下石頭就順著有石頭的方 10/20 08:57
推 monologist: 並不是念到博士就一定能在研究圈找到位置.... 10/20 09:03
→ monologist: 建議自己還是要有個退場機制在.... 10/20 09:03
→ ggg12345: 向舉高手臂呼籲跟隨前進.臨難分食無法聚眾力划向目標. 10/20 09:03
推 ggg12345: 能有餘以奉天下？唯有道者。有餘可以是心境意念不折騰人 10/20 09:16
→ ggg12345: 同舟共濟下,少些紛爭,少些唇槍舌箭,精神食糧可以齊心. 10/20 09:20
→ ipss: 1.請不要再用施捨這種詞了。我已經解釋過很多次，雪中送炭 10/20 09:47
→ ipss: 的概念是在玉山計畫的脈絡下使用，並且，對象是全部領域的 10/20 09:47
→ ipss: 博士後，並沒有專指人文領域，請不要再把人文領域的博士當 10/20 09:47
→ ipss: 成乞食的。 10/20 09:47
推 mmonkeyboyy: 其實別篇有人說到審文章 就科學角度來看這篇論述法 10/20 10:01
→ mmonkeyboyy: reject.... 10/20 10:01
→ mmonkeyboyy: 不過這是魯宅我的想法 也許其他大大們不覺得這樣 10/20 10:02
→ ipss: 2.我也說過我的焦點有設定範圍，先就想留在學術界的博士來討 10/20 10:04
→ ipss: 論如何取得學術資源的問題。並不是要討論念博士除了學界還 10/20 10:04
→ ipss: 有什麼選擇和發展的問題。請不要再說我們都不離開學界去業 10/20 10:04
→ ipss: 界尋求其他可能性之類的，我們都有在尋求也很多人在業界有 10/20 10:04
→ ipss: 不錯的發展，只是那個不是我主要想討論的問題。如果常常放射 10/20 10:04
→ ipss: 性思考無法聚焦，一個ㄧ個討論，一個一個處理，那就只是打回 10/20 10:04
→ ipss: 原型繼續讓所有的問題通通糾結成一團，然後再繼續攤手說體 10/20 10:04
→ ipss: 制就是這樣，現實就是如此等等。釐清每個環節和問題來做思 10/20 10:04
→ ipss: 考和討論，該不會又是一個在學術界要求良性競爭是可笑的訴求 10/20 10:04
→ ipss: 了吧？ 10/20 10:04
推 mmonkeyboyy: 其實我比較想問 今天你拿到錢了 你會拿出來分後進 10/20 10:09
→ mmonkeyboyy: 嗎....還是你會自己留著多招幾個給自己扛扛名聲 10/20 10:09
推 mmonkeyboyy: 這好多是人性的問題 拿到了資源的人不想分 10/20 10:13
→ mmonkeyboyy: 拿不到的人一直想拿 由下看著上的人會覺得怎都他拿 10/20 10:14
→ mmonkeyboyy: 由上看著下的人會覺得你怎不努力點 當年我也是這樣 10/20 10:15
→ mmonkeyboyy: 叭啦叭啦叭啦 下略一萬字 加油不要草莓 10/20 10:15
→ mmonkeyboyy: 我想這是人性 因為資源就這麼多 打不贏就要靠外掛 10/20 10:16
→ mmonkeyboyy: 這我想一堆理工宅宅都能懂這道理 要嘛三個臭皮匠 10/20 10:17
→ mmonkeyboyy: 人多好辦事 要嘛哥兩手一甩去外面繞繞再回來(繞人?) 10/20 10:18
→ mmonkeyboyy: 要嘛切西瓜 我很聰明抄小路 要嘛不睡覺上帝(時間) 10/20 10:18
→ mmonkeyboyy: 是公平的@_@ 大概就是這幾種情況 良性競爭很好啊 10/20 10:19
→ mmonkeyboyy: 但一條線 一橫就在那裡 線就在那裡 以下零分 10/20 10:20
→ mmonkeyboyy: 不過我是個魯宅 所以也就是放屁嘴砲說說一下 10/20 10:21
推 mmonkeyboyy: 就跟告白了很多次失敗 久了就無所謂了(Q_Q這有救嗎?) 10/20 10:24
→ ipss: 我不反對開外掛，但是我想討論如果不開外掛，博士後如何在 10/20 10:35
→ ipss: 體制內爭取更多資源。我可以接受版友不認同我提出增加獨立 10/20 10:35
→ ipss: 後博士申請的方案，但是還有其他更好的方案嗎？看起來大部 10/20 10:35
→ ipss: 分人的回答是：沒有。所以還是開外掛吧！ 10/20 10:35
推 dbspvj: 我哪一句話說良性競爭是可笑的？這指控從何而來？ 10/20 10:45
→ dbspvj: 您都用了『期許』兩字，那就是我們出發點的不同了。因為 10/20 10:45
→ dbspvj: 我講的是『現實』。而且我必須很抱歉的告訴你，我個人認為 10/20 10:45
→ dbspvj: 只要有人有競爭為了求生存的地方，都不可能有所謂的良性 10/20 10:46
→ dbspvj: 競爭這種事，今天我都快要餓死了，難道還跟你溫良恭儉讓？ 10/20 10:46
→ dbspvj: 你看過飢荒時搶分派糧食的人潮是井然有序的排隊的嗎？ 10/20 10:46
→ dbspvj: 哪一個不是奮力向前衝搶？ggg大的例子都很好，講求以有餘 10/20 10:47
→ dbspvj: 補不足，除非是天，或者是聖人，一般人根本作不到。戰亂時 10/20 10:48
→ dbspvj: 為了生存甚至易子而食，難道挖樹根果腹時還要跟你講公平？ 10/20 10:48
→ dbspvj: 我是理工人，從前面整個討論串其實我一直沒提到理工人文 10/20 10:49
→ dbspvj: 因為我不想把討論導向所謂的理工人文意識形態之爭，何必問 10/20 10:50
→ dbspvj: 我是哪個領域？施主不必太執著領域了。前面有提到，現在 10/20 10:50
→ dbspvj: 科技部的分糧相較國際上已經夠面面俱到了，怎麼分都會有人 10/20 10:51
→ dbspvj: 說話，領政者不易當，不能跟我們下面的一樣隨口喊喊就好 10/20 10:51
→ dbspvj: 提出多補助獨立博士後當然是好建議，但背後的影響及經費 10/20 10:53
→ dbspvj: 來源以及整體的補助思維可能要從大局觀來看，沒這麼簡單 10/20 10:53
→ ipss: 我也必需很遺憾地說，一個國家社會，如果連教育學術體系都 10/20 10:57
→ ipss: 把惡性競爭當作共識，把自己比做饑荒災民，只談生物性的人 10/20 10:57
→ ipss: 性不講道德理性，也真的是讓人感到遺憾的社會了... 10/20 10:57
推 basilcha: 看完整連續幾篇討論，真的佩服ipss大大的修養以及理性討 10/20 11:06
→ basilcha: 論區的能力及動機，所以推一個。但是有些網友的討論實在 10/20 11:06
→ basilcha: 讓人看不下去！拜託！這裡是博後版耶！我還以為我以為 10/20 11:06
→ basilcha: 我來到八卦版 10/20 11:06
→ ipss: 如果db大是認為政策制定需要更嚴密的思考，不能只是底下人吵 10/20 11:10
→ ipss: 吵就好，這個我非常認同。我ㄧ直都認為執政者和反對者需要 10/20 11:10
→ ipss: 關顧的面向不同，反對者只要站在自己的立場批評就好，執行 10/20 11:10
→ ipss: 者要考慮的不是只有一個聲音。對於只會吵但是也拿不出更好 10/20 11:10
→ ipss: 的建議的人，我也是只能搖頭。所以，我才會說，我可以接受 10/20 11:10
→ ipss: 版友不認同我的建議，那沒關係，都可以批評討論，但是能不 10/20 11:11
→ ipss: 能有其他更好的方案呢？希望大家集思廣義。 10/20 11:11
推 mmonkeyboyy: 不是說了選立委嗎.... 10/20 11:12
→ ipss: 另外，很抱歉剛才的發言有點爆氣，違反我自己要求的理性溝通 10/20 11:14
→ ipss: 少用情緒語言，之後的發言我自己會多注意。 10/20 11:14
推 mmonkeyboyy: 我也覺得科技部的錢分得算可以了 10/20 11:16
→ mmonkeyboyy: 我很想問 假設原本 開三名額 你在第四 你去吵吵變開 10/20 11:16
→ mmonkeyboyy: 到第五都有補 那換第六名吵 你要去幫忙吵嗎? 10/20 11:17
→ mmonkeyboyy: 但很顯然的 錢就這麼多 人愈多 你分得的錢就愈少哦 10/20 11:18
→ ipss: 你放心，你不會知道你是第幾名... 10/20 11:18
→ ipss: 不過這種事當年在學校爭取獎學金也遇過，系務院務會議都有 10/20 11:25
→ ipss: 很多委員，評選的考量也不是單一指標，落選就表示自己ㄧ定 10/20 11:25
→ ipss: 有那個指標表現不如人，改進加強下次再來就是了。這都是建 10/20 11:25
→ ipss: 立在良性競爭的基礎上才能談的。 10/20 11:25
推 mmonkeyboyy: 你避開了問題了 換個說法 經過你的..努力爭取到 10/20 11:28
→ mmonkeyboyy: 多開放幾個名額從別處移錢來或是現有經費平均下去 10/20 11:29
→ mmonkeyboyy: 結果又有後進來說 不公平 我也要良性競爭的再分點 10/20 11:30
→ mmonkeyboyy: 錢讓他們實現理想的研究 請問你會努力去要嗎 10/20 11:30
推 dbspvj: 一樣，你又把我沒說過的話加諸在我身上，我什麼時候說過 10/20 11:32
→ dbspvj: 『惡性』競爭是共識？我自始自終要表達的只是，這社會的 10/20 11:32
推 mmonkeyboyy: 再者 你怎可以確定現有的制度不是良性競爭? 10/20 11:32
→ mmonkeyboyy: 我是不能確定 所以上面是疑問句... 10/20 11:33
→ dbspvj: 現實在求生存上並沒有『良性』競爭這回事，當然你可以期許 10/20 11:33
→ dbspvj: 但就太過天真。所以，並不是二分法好嗎 10/20 11:34
→ dbspvj: 再次強調，我沒說良性競爭很可笑，也沒說惡性競爭是共識 10/20 11:34
→ dbspvj: 麻煩看清楚發言再回覆，感謝您 10/20 11:34
推 dbspvj: 再補充一點，也不必對於不認同您『良性競爭』的人感到遺 10/20 11:45
→ dbspvj: 遺憾啦，我只是不認同現實面如此，但我不是壞人（笑） 10/20 11:46
→ dbspvj: 在很多沒牽扯到基本生存的地方，你所追求與期望的公平和 10/20 11:46
→ dbspvj: 良性競爭還是存在的，也因為那些美好讓我們活的更開心 10/20 11:47
→ dbspvj: 這我認同。但在活下去的前提下，建議您去看看電影『活著』 10/20 11:47
→ ipss: m大，良性競爭是指有公平合理的審核機制，不是在說人人都要 10/20 11:48
→ ipss: 分ㄧ杯羹的概念。你可以追問現行的審核機制是不是公平合理 10/20 11:48
→ ipss: 的，相關的討論請求參考大學評比排名那ㄧ系列的文章。 10/20 11:48
→ ipss: db大，我知道您不是壞人，有時候衝突的發生是表述方式和用 10/20 11:53
→ ipss: 詞引起的，是假衝突不是真對立。我自己也覺得剛才的發言有爆 10/20 11:53
→ ipss: 氣，過度推論您的發言是我的不當。 10/20 11:53
→ ipss: 另外，我也很喜歡「活著」這部電影，還買來珍藏。我想，我 10/20 11:58
→ ipss: 們剛才的假衝突其實是來自於認知層面的不同。講白一點就是「 10/20 11:58
→ ipss: 性善」「性惡」的假對立。主張人性惡的是從生物性來論述；主 10/20 11:58
→ ipss: 張性善的是從道德層面來思考，其實都沒有錯，因爲人就是同 10/20 11:58
→ ipss: 時是動物的也是道德的存有。 10/20 11:58
推 basilcha: 說得好！道德的存有！試問一下，不管你是理工的還是人 10/20 12:59
→ basilcha: 社背景的，難道讀到了博士，真的只學到怎麼在市場機制 10/20 12:59
→ basilcha: 中競爭，只學到如何掙扎求生存嗎？並不是說生存不重要， 10/20 12:59
→ basilcha: 也不是否認社會現實競爭的特質，只是當我們在討論攸關 10/20 12:59
→ basilcha: 本國高教的公眾與社會議題時，如果只把問題視為個人在 10/20 12:59
→ basilcha: 體制中的生存適應問題，或者某些特定人士的生涯本錢與 10/20 12:59
→ basilcha: 掙扎，那根本就不在原po設定的相同層次，而且還進一步 10/20 12:59
→ basilcha: 模糊了焦點，更危險的是當把問題限縮到個人的層次，不 10/20 12:59
→ basilcha: 但容易帶入偏見，更容易落入責備受害者的心理陷阱！敬 10/20 12:59
→ basilcha: 請認真的思考一下，人之所以為人，並不是只有生存競爭 10/20 12:59
→ basilcha: 還有市場機制足以奉為圭臬。真要請教如何生存，那還不如 10/20 12:59
→ basilcha: 去請教水熊！問我一個博士幹嘛？ 10/20 12:59
推 Victory2: 也來推一下。我也覺得這是值得討論的議題。 10/20 13:15
推 dbspvj: 自己不喜歡別人拿人文社會領域來針對討論卻開口詢問別人的 10/20 13:47
→ dbspvj: 領域個人不知道是什麼原因。我也強調過，這跟哪個領域無關 10/20 13:48
→ dbspvj: 對我來說，拿科技部的計畫就是競爭，而這種競爭很難良性 10/20 13:48
→ dbspvj: 如果覺得我們不同層次，那就是切入點不同，可能討論無法有 10/20 13:49
→ dbspvj: 交集。我也大方承認我的層次就是比較低。 10/20 13:50
→ dbspvj: 今天這個命題很簡單，就是i大期望政府拿錢出來補助獨立博 10/20 13:50
→ dbspvj: 後的計畫。但我說的很清楚，如果針對研究有興趣，不一定非 10/20 13:51
→ dbspvj: 得拿政府的補助不可，找一份工作，閒暇之餘自掏腰包拿錢出 10/20 13:51
→ dbspvj: 來做都可以。政府要補助獨立博，首要思考的是政策大方向 10/20 13:52
→ dbspvj: 以及如何對納稅人交代，沒有這麼容易。而我個人認為目前台 10/20 13:53
→ dbspvj: 灣科技部對科學研究的補助相較於其他國家已經相當不錯了。 10/20 13:53
→ dbspvj: 如果想要政府把玉山的錢拿來補助獨立博，可能要先說服大家 10/20 13:54
→ dbspvj: 這樣運用預算的方式是更有效率，對國家科技發展更有幫助的 10/20 13:55
→ dbspvj: 我在這裡講的可不是個人的存活問題，而是整個國家研究發展 10/20 13:55
→ ipss: 要大家從不同領域來分享觀點是希望可以更客觀全面的來檢視現 10/20 14:04
→ ipss: 行的資源分配有沒有可調整的空間，不是那來針對的。我沒有要 10/20 14:04
→ ipss: 挑起人文科技的對立，只是就我的領域分享。不知道有沒有回 10/20 14:04
→ ipss: 答db大的疑問？ 10/20 14:04
推 dbspvj: 針對這個問題，個人覺得不該從領域來看資源分配的問題，反 10/20 14:10
→ ipss: 要政府補助獨立博確實還要顧慮政策的大方向問題，這個我也同 10/20 14:11
→ ipss: 意。但是我是就玉山計畫能否撥些經費鼓勵獨立博後的發展來討 10/20 14:11
→ ipss: 論。理論上並沒有擠壓既有的計劃研究經費，用玉山計劃的錢 10/20 14:11
→ ipss: 來補助也算是開外掛。 10/20 14:11
→ dbspvj: 而應該用整體國家研究發展來看，以我自己的觀點，現行很難 10/20 14:11
→ dbspvj: 再有調整的空間，而拿玉山補助獨立博，可能要說服我這種轉 10/20 14:12
→ dbspvj: 換是更有效率的。否則我想不出對國家研究發展有何好處 10/20 14:12
→ ipss: db大您說的沒錯，我的訴求也沒有針對領域在討論資源分配。 10/20 14:13
→ dbspvj: 抱歉切到你的推文。 10/20 14:13
→ dbspvj: 那可否請ip大更清楚的舉證拿玉山補助獨立博對國家整體發展 10/20 14:14
→ dbspvj: 會更好呢？ 10/20 14:14
→ ipss: 所以您認為將玉山計劃的錢花在學閥（這個詞不是很妥當，但是 10/20 14:18
→ ipss: 涉及對於學術評審制度公信力的問題，可以參考大學排名相關討 10/20 14:18
→ ipss: 論）身上所產生的效益會高於投資獨立博？ 10/20 14:18
→ ipss: 有關獨立博的效益，您可以參考s大在9421的方享，他本身正在 10/20 14:21
→ ipss: 做獨立博，比較有立場分析效益 10/20 14:21
推 basilcha: db大說的沒錯！這是整個國家研究發展的問題。既然是整 10/20 14:25
→ basilcha: 個國家層級的問題，那怎麼能用個人的興趣來作解答？個人 10/20 14:25
→ basilcha: 工作閒餘拿來作研究，絕對是具有研究熱誠跟值得尊敬的， 10/20 14:25
→ basilcha: 但是這樣的解答無助於改善體制，讓體制更能協助研究者 10/20 14:25
→ basilcha: 的。因此您所切入的層次不是低，而是您切入的層級跟問題 10/20 14:25
→ basilcha: 的層級並不相符。至於您個人認為科技部目前的補助方式 10/20 14:25
→ basilcha: 勝過別的國家，不知道您說的是科技部補助郭明良案呢？ 10/20 14:25
→ basilcha: 還是臺大自然排名輸蘭州大學？抑或是本國學術誠信在全球 10/20 14:25
→ basilcha: 只贏中華人民共和國？ 10/20 14:25
推 vijay: ipss講那麼多沒用的，對競爭的定義不同，對人文精神理解的 10/20 14:30
→ vijay: 深淺差異，必定導致討論永無交集 10/20 14:30
→ ipss: 其實我不覺得版上不認同我的版友人文精神真的都像他們所發 10/20 14:45
→ ipss: 言的那樣低落啦！不過有時候我真的會感到無言想爆氣是真的@@ 10/20 14:45
→ ipss: 另外，如果預設不會有交集也就不用討論的話，那才真的是各 10/20 14:49
→ ipss: 自為政不用社會對話了。 10/20 14:49
→ Altair: 現實上 這就是資源競爭的遊戲 要嘛好好適應這個遊戲 10/20 15:22
→ Altair: 要嘛成為能改變規則的人 再不就換另個遊戲(業界) 10/20 15:23
→ Altair: 一直提人文道德公平 不會改變這個資源競爭的現實 10/20 15:26
→ Altair: 再說一次 除非你能改變以資本主義為中心的運轉法則 10/20 15:29
→ Altair: 不然談那些人文道德公平 只是畫餅充飢 10/20 15:30
→ material: 在這講那麼多都是沒用的，院長信箱在上面。請自由發揮! 10/20 15:34
推 basilcha: A大，您說的豈不前後矛盾？要別人換去業界，難道業界就 10/20 15:46
→ basilcha: 不是資本主義中心？再者，這些文章討論的不就正是有人 10/20 15:46
→ basilcha: 正在進行改變現狀的努力？最終道德不是畫餅充飢，那是人 10/20 15:46
→ basilcha: 之所以為人的重要結構性內涵。 10/20 15:46
→ Altair: 都是資本主義啊 但換個遊戲 說不定玩得比較好 (笑) 10/20 15:48
推 basilcha: m大，我家幼稚園的小朋友搶玩具搶不過別人，他都說我們 10/20 15:49
→ basilcha: 別爭了，來去找老師評評理。 10/20 15:49
推 basilcha: A大！搞不好哦(笑)。問題是搞人社的確很多根本是檢討資 10/20 15:58
→ basilcha: 本主義的，這樣作反倒是叫人言行不一了呀。 10/20 15:58
→ Altair: 人應該有道德 和 資源是透過競爭而分配 是兩碼子事 10/20 15:59
→ Altair: 檢討很久了 資本主義還是繼續維持它的地位啊 10/20 16:00
→ Altair: 大家都在檢討富人佔有太多錢 結果富人還是繼續被減稅 10/20 16:02
→ Altair: 都在檢討國際級企業不公不義 各國還不是爭相提出優惠邀請 10/20 16:06
推 basilcha: A大，並不是兩碼子事哦。就是因為人有道德才會覺得您所 10/20 16:39
→ basilcha: 提的這兩件例子並不公平，因此才會有租稅改革，反托拉 10/20 16:39
→ basilcha: 斯法，社會福利制度，健保制度，勞工政策等等一系列的 10/20 16:39
→ basilcha: 國家政策被發明出來修正資本主義的內涵。也就是說，您口 10/20 16:39
→ basilcha: 中的資本主義從來也不是一成不變的。要是一成不變，那你 10/20 16:39
→ basilcha: 我到現在都還在使用童工生產的產品！道德從來就是引領 10/20 16:39
→ basilcha: 社會制度改革的重要依據，而資本主義也只是各種制度的 10/20 16:39
→ basilcha: 其中一種，別把市場看成是上帝呀。人類道德與社會制度 10/20 16:39
→ basilcha: 本質上是實然與應然的關係。現在在這裡有人對現行體制 10/20 16:39
→ basilcha: 提出質疑，難道不正是一個重要反思的起點嗎？ 10/20 16:39
推 basilcha: 至於資源通過競爭而分配，是對達爾文演化論的誤讀。競 10/20 16:46
→ basilcha: 爭這個詞根本上是只有對人類有意義的，物種本身並不具 10/20 16:47
→ basilcha: 有意識，並不互相"競爭"，牠們只是盡力地展現自己的基因 10/20 16:47
→ basilcha: 而已，有些運氣好，剛好碰上了適當的環境，有些倒楣鬼 10/20 16:47
→ basilcha: 剛好環境不適合牠，如此而已。但如果在社會議題上，把他 10/20 16:47
→ basilcha: 轉化成社會達爾文主義，那就麻煩了！就會認為競爭既是 10/20 16:47
→ basilcha: 實然，也是應然。這樣就完全誤讀了演化最重要的意涵其 10/20 16:47
→ basilcha: 實是多樣性與適應，並非是競爭！ 10/20 16:47
→ Altair: 那不是演化論的東西 請讀經濟學 10/20 16:48
推 Victory2: 推！我自己是公共政策的外行人，看到了很棒的討論！ 10/20 16:49
推 basilcha: 很高興能與您理性地聊聊這些議題，人社與科技在現行教育 10/20 16:50
→ basilcha: 制度下確實累積了不少隔閡，但這也許是一個好的起點能 10/20 16:50
→ basilcha: 夠促進彼此的瞭解。話說回來，其實我是醫的，兩邊好像 10/20 16:50
→ basilcha: 誰也不算XD 10/20 16:50
推 basilcha: A大提到經濟學嗎？這倒有意思了！也建議您讀讀心理經濟 10/20 16:53
→ basilcha: 學對古典經濟學與凱因思學派的批判。我們一起共學吧^^ 10/20 16:53
→ Altair: 批判完呢? 依然動搖不了主流學派的地位 10/20 16:55
推 gps0110: 想問一下既然想要公平地分配資源 怎樣才叫所謂的“公平 10/20 17:03
→ gps0110: ” 10/20 17:03
推 basilcha: A大，主流學派因此就會有修正與發展的可能啊。不然主流 10/20 17:12
→ basilcha: 學派就是一攤死水了。就像您提到的資本主義也早就翻新過 10/20 17:12
→ basilcha: 好幾次啦 10/20 17:12
推 basilcha: g大，這是個非常重要的問題！從這個地方出發會有更多的 10/20 17:14
→ basilcha: 可能。建議搜尋一下"科學無政府主義"，而且不要望文生義 10/20 17:14
→ basilcha: 哦。 10/20 17:14
→ Altair: 對啊 從資本主義變成全球資本主義 貧富差距也更大了 10/20 17:18
→ Altair: 學術研究很有趣 但對於改變遊戲規則沒什麼用 10/20 17:19
推 basilcha: A大，很有趣的例子！所以各地都有反對全球化學聲浪啊～ 10/20 17:23
→ basilcha: 然後資本主義也得對這個聲浪作出回應來因應各政府的租稅 10/20 17:23
→ basilcha: 保護，就職限制！然而，如果沒有這樣的反對聲浪，那麼這 10/20 17:23
→ basilcha: 些改進永遠不可能出現！ 10/20 17:23
推 basilcha: 學術研究非常有趣，他應該站在反思社會制度的，良心的 10/20 17:26
→ basilcha: 高度。歷史上許多重大的變革，都是由重要的思想突破所 10/20 17:26
→ basilcha: 引發的，學術研究對社會制度變革怎麼會沒有用呢？ 10/20 17:26
→ Altair: 個人覺得啦 在象牙塔裡的都認為有用 ; 就說到這吧 不聊了 10/20 17:27
→ ipss: 諾貝爾獎獲得者阿馬蒂亞·森在《倫理學與經濟學》說: 10/20 17:37
→ ipss: 在很長一段時間內，經濟學科曾經認為是倫理學的一個分支 10/20 17:38
推 gps0110: 如果沒有人能夠訂出絕對公平的原則 又或者所謂的公平到 10/20 17:38
→ gps0110: 底存不存在 在這個前提下資源分配永遠不會有令所有人都 10/20 17:38
→ gps0110: 滿意的做法 10/20 17:38
→ ipss: (請谷哥經濟學的由來) 10/20 17:38
→ ipss: 我想說的是，很多學門學科和什麼主義的，最早都是思想家們 10/20 17:40
→ ipss: 透過觀察社會現況和反思現行體制所做的變革 10/20 17:41
→ ipss: 社會正義如何可能和如何落實一直都是很重要的議題 10/20 17:43
→ ipss: 而社會正義背後的理論根源就是來自於倫理學理論。 10/20 17:43
→ ipss: 以羅爾斯正義論來說，他的正義理論背後其實是康德主張的 10/20 17:44
→ ipss: 義務論概念，屬於道德哲學的討論範疇。 10/20 17:45
→ ipss: 各位大大一直在吵的競爭和資本主義問題，其實是功利主義的範 10/20 17:46
→ ipss: 籌，也就是計算行為所產生的功效哪個高哪個就是道德的 10/20 17:47
→ ipss: 一般來說在制定政策的時候會先採用功利主義的計算方式來思考 10/20 17:48
→ ipss: 因為相對簡單容易操作> 10/20 17:49
→ ipss: 社會福利和教育相關政策會更多考量義務論的觀點 10/20 17:49
→ ipss: 也就是羅爾斯差異原則的體現> 10/20 17:50
→ ipss: 我其實從來沒有想要挑起獲加深某種衝突對立(例如人文與科技) 10/20 17:51
→ ipss: 所以基本上我只就我提出來的議題做澄清和回應 10/20 17:54
→ ipss: 既然有版友對於資本主義,競爭,社會正義;經濟學基礎等學術 10/20 17:56
→ ipss: 專業有興趣了解，那也是很感謝願意分享和願意聆聽的版友了> 10/20 17:57
推 Victory2: 哇！我這外行人居然看得懂i大在說什麼，感謝桑德爾教授 10/20 17:57
→ Victory2: 寫的《正義：一場思辨之旅》 10/20 17:57
→ Victory2: 這書很好看喔，推薦一下（雖然大家應該都知道了） 10/20 18:04
→ ipss: V大是想要再深入討論嗎?桑德爾的立場是批判羅爾斯的... 10/20 18:05
→ ipss: 羅爾斯和康德都是個人主義的思考，桑德爾是社群主義思考喔! 10/20 18:09
推 Victory2: 我是外行人啦，所以我只敢在旁邊看熱鬧。 10/20 18:15
→ Victory2: 其實我好奇的只是：「現行的政策真是最佳解嗎？有沒有 10/20 18:16
→ Victory2: 其他可能性？國內外有沒有相關的研究或證據？」我比較意 10/20 18:16
→ Victory2: 外的是，鼓勵懷疑精神的學界，似乎沒有太多人懷疑現行政 10/20 18:16
→ Victory2: 策。 10/20 18:16
→ ipss: 現行政策永遠都不會是最佳解的，因為1.根據效益來計算，永 10/20 18:46
→ ipss: 遠會有那些人才能被包含在效益的計算範圍內的無限退後問題。 10/20 18:46
→ ipss: 2.效益如何計算？經濟發展嗎？生態環境嗎？犧牲一個無辜的人 10/20 18:46
→ ipss: 來換取其他人的生存可以嗎？這兩個問題其實也是功利主義本 10/20 18:46
→ ipss: 身最大無解的問題。 10/20 18:46
→ ipss: 另外，V大您說對也說錯一件事，鼓勵懷疑精神的學界似乎不懷 10/20 18:50
→ ipss: 疑現行體制，我想他們不是不懷疑，是選擇接受適應，因爲懷 10/20 18:50
→ ipss: 疑也沒用，改變不了的就接受吧！ 10/20 18:50
噓 transferking: 噓：「其實我不覺得版上不認同我的版友人文精神真 10/20 18:56
→ transferking: 的都像他們所發言的那樣低落啦」 10/20 18:56
→ transferking: i，討論本來就會有不同的意見，不認同你，你就覺得 10/20 19:01
→ transferking: 他們的「發言」人文精神低落？你的人文精神可能高 10/20 19:01
→ transferking: 到他人望塵莫及的程度 10/20 19:01
→ ipss: t大，抱歉是我用詞不當，我是要回應v大說人文精神理解的深淺 10/20 20:01
→ ipss: 不同，讓您不舒服真是不好意思。 10/20 20:01
推 mmonkeyboyy: 睡了個小覺醒來 就變這樣了XD 學界精神都出來了XD 10/20 20:26
→ mmonkeyboyy: 現行政策對你 不是最佳解 但對別人是 或是對大多數 10/20 20:27
→ mmonkeyboyy: 人是的話 那你還爭嗎....你爭到了的東西要放手嗎 10/20 20:28
→ mmonkeyboyy: 先申明 我的人文精神低落 但道德精神應該還算高 10/20 20:28
推 chxx: i大的發言讓我想到台灣科技部補助所有學校計畫通過率破40% 10/20 21:16
→ chxx: 美國NIH計畫通過率10-15%,資源極度集中在研究型大學,怎麼 10/20 21:17
→ chxx: 沒有研究者出來批判要如何重新分配資源？倒是有支持新人的 10/20 21:18
→ chxx: 諸多計畫,這點台灣科技部倒是也有在做了,但台灣老頭們卻反對 10/20 21:18
推 gps0110: c大說的也是我一直不懂的地方 所謂的公平難道是我想做學 10/20 21:19
→ gps0110: 術研究所以我就該拿到資源? 10/20 21:19
→ chxx: NIH也有很多大錢是只給資深的人申請的,但我遇到多數人的看法 10/20 21:19
→ chxx: 不是去批判這不公平,而是讓自己努力到那個地位,可能美國人的 10/20 21:20
→ chxx: 思想比較簡單？ 10/20 21:20
→ chxx: 或者是"國情不同"?台灣就該共產主義？ 10/20 21:21
推 gps0110: 不過像我這種所謂人文素質低落道德感又不高的還是回去乖 10/20 21:23
→ gps0110: 乖做實驗打拼吧 就不發表庸俗的意見了 10/20 21:23
推 mmonkeyboyy: 國情不同吧 .... 我乖乖去宅好了q_q 今天總算不冷了 10/20 21:34
→ ipss: g大，我只是說要增加獨立博後申請員額，那個也是很難申請的 10/20 21:38
→ ipss: ，沒有說人人想做研究就要分資源給他喔！ 10/20 21:38
推 mmonkeyboyy: ch 大大 您也太早起了吧 10/20 21:38
→ mmonkeyboyy: 我想問 ch大大 NIH有給獨立博後嗎? 10/20 21:39
→ mmonkeyboyy: 所以要增加到多少 增加到你拿得到的員額嗎 10/20 21:41
→ ipss: C大，如同前面版友提到的資本主義和競爭的關聯，美國是資本 10/20 21:43
→ ipss: 主義大本營，可能就像您說的國情不同，做法和想法都有差異。 10/20 21:43
推 mmonkeyboyy: 可以增加到在底層活的魯宅我的員額嗎 拜託Q-Q 10/20 21:44
→ ipss: 不過直接推論到共產主義就有點過度了！（我想您應該只是用 10/20 21:44
→ ipss: 誇飾法？） 10/20 21:44
推 mmonkeyboyy: gps大大 如果我沒有記錯 你明明就道德感高XD 10/20 21:47
推 gps0110: 反正在這邊眾多推文裡面我的想法就是道德低落嘛 lol m大 10/20 21:49
→ gps0110: 也不用繼續回了 不然等一下有人說你沒素質別人修養真好 10/20 21:49
→ gps0110: 之類的還能心平氣和討論 真的要去乖乖做實驗了 10/20 21:49
推 chxx: m大,有獨立博後,請姑狗DP5,是很競爭的一個計劃 10/20 21:52
推 mmonkeyboyy: 加油啊 我也是宅宅去撈資料了orz 10/20 21:52
→ chxx: i大,台灣科技部分配是比中國還共產的共產制,幾乎人人都有計 10/20 21:52
→ mmonkeyboyy: 哇 是這個等級的Q_Q 這還限題目吧.... 10/20 21:53
→ chxx: 畫,大家經費差距都不大,只有極少數較高,中國反而比較偏美式 10/20 21:53
→ mmonkeyboyy: 我不是大 我是魯蛇q_q 還在底層划啊划的 10/20 21:55
→ mmonkeyboyy: 就我知道中國上層是美式 下層是比較共產 10/20 21:55
→ mmonkeyboyy: 但也是一條線劃在那裡....下層的人自己去分一點點錢 10/20 21:56
→ mmonkeyboyy: 上層的人有很多很多 但還有一種是不入流....什麼都 10/20 21:56
推 chxx: 美國也是有下層,如R15計畫,是給非研究型大學申請的,但金額低 10/20 21:56
→ mmonkeyboyy: 都沒有的各種教師....基本中國沒有副教授先 都先一 10/20 21:56
→ chxx: 基本可以忽略不計,台灣科技部是大家都R15模式 10/20 21:57
→ mmonkeyboyy: 邊去 10/20 21:58
→ mmonkeyboyy: 讓我學了到了NIH系統的@_@ 感謝大大分享 10/20 21:59
推 mmonkeyboyy: 我改天還得再來更深入的跟各位大大請教呢 10/20 22:03
→ ipss: 我倒是想討論另一個問題，教育部跟科技部的計劃是怎麼區分 10/20 22:06
→ ipss: 的？事實上玉山計劃是教育部的，不是科技部的，當然，能拿 10/20 22:06
→ ipss: 到玉山學者的恐怕也是科技部計劃的常勝軍，基本上是良性循 10/20 22:06
→ ipss: 環的概念。這麼看起來好像不管是教育部還是科技部，資源都會 10/20 22:06
→ ipss: 集中在同一批人手上？還是兩邊拿... 10/20 22:06
推 chxx: 玉山計畫辦法還沒出來,您的猜測都是多餘的,就算全如新聞說的 10/20 22:07
→ chxx: 玉山計畫有只會有一半的名額是給國內的研究者 10/20 22:08
→ chxx: 玉山計畫理論上是一種額外把餅做大的玩法,和科技部一般計劃 10/20 22:09
→ chxx: 的精神不同,你的獨立博後計劃和教育部目前應該關係不大 10/20 22:10
推 SantaNM: 無論是愛因斯坦 哥倫布 還是玉山 感覺上政府都有想要引進 10/20 22:22
→ SantaNM: 新勢力 但又要作一些配套降低既得利益者反彈 10/20 22:23
→ SantaNM: 不然他大可不必開放在體制外的人申請 等那些大老把小弟拉 10/20 22:24
→ SantaNM: 進系統後再給他錢就好 而玉山不分一些給國內學者 新聞稿 10/20 22:25
→ SantaNM: 都不會出現 因為會在很早期就胎死腹中了 10/20 22:26
→ SantaNM: 當然不少人無法相信會有好結果 並都有充分的體驗足以支持 10/20 22:28
→ SantaNM: 但這些都要等舉行辦法跟獲選名單出來才能供大家檢驗 10/20 22:29
推 SantaNM: 屆時再來用力討論國家經費是否又是泥牛入海吧 10/20 22:33
推 basilcha: gps 大，跟ch大，公平分配的問題非常重要，但是事實上 10/20 22:37
→ basilcha: 目前現行各國體制都還遠遠未達到這個精髓。Feyerabend 10/20 22:37
→ basilcha: 之所以主張科學無政府主義，正是因為科學家基本上無法預 10/20 22:37
→ basilcha: 測哪一種科學的發展會變成引領下一階段科學革命的關鍵 10/20 22:37
→ basilcha: 科技，因此，所謂的公平事實上是政府努力地建立一套制 10/20 22:37
→ basilcha: 度與社會環境，讓每一個科技領域都能享有同等的自由與尊 10/20 22:37
→ basilcha: 嚴去發展自己。根本不是像 現在這樣，劃塊餅，讓一堆人 10/20 22:37
→ basilcha: 去爭搶。這事實上就是張忠謀發言反對5+2產業，認為政府 10/20 22:37
→ basilcha: 作好基礎建設就好的意思。所以我在這一點上，從根本上就 10/20 22:37
→ basilcha: 否定現行科技部資源分贓的型態具有任何的公平性。 10/20 22:37
→ Altair: 任意曲解一些事情並非好事 每個領域均分資源叫公平? 10/20 22:43
→ Altair: 我想很多人會跳出來說這叫假平等 憑啥我做得好是共產制? 10/20 22:44
→ ipss: 如果獨立博後跟開放更多研究補助給博後申請的概念是可以連 10/20 22:44
→ ipss: 結的話，教育部同樣也可以在各大學增制博士後的員額。我去年 10/20 22:44
→ ipss: 就有申請到教育部的計畫。 10/20 22:44
→ Altair: 張忠謀的反對只是因為5+2不包含半導體 公開發言不等於真話 10/20 22:44
推 basilcha: 真正好的制度是建立一套高教體制中每一階段的人才，都 10/20 22:44
→ basilcha: 能獲得與其名實相符，至少得以支撐其基本生活所需，且 10/20 22:44
→ basilcha: 具有穩定發展機會的體制，讓幼有所長，壯有所用，老有 10/20 22:44
→ basilcha: 所終。 10/20 22:44
→ ipss: 不過s大說到一個重點，玉山計畫的主要目標應該不在國內，國 10/20 22:50
→ ipss: 內的只是要安撫ㄧ下免得胎死腹中。 10/20 22:50
推 basilcha: A大，您顯然任意曲解了我的意思。請再看一次我的發言， 10/20 22:50
→ basilcha: 公平並不是共產式的每個人都分點錢，而是應該把資源放在 10/20 22:50
→ basilcha: 建立能夠讓各領域的各階段學者都具有發展可能的學術制 10/20 22:50
→ basilcha: 度中。至於張忠謀想什麼？網路具有匿名性，你跟我都不 10/20 22:50
→ basilcha: 知道彼此是誰，就算你宣稱你是他本人，誰又真的知道你是 10/20 22:50
→ basilcha: 誰？ 10/20 22:50
→ Altair: 那請問什麼叫同等的自由與尊嚴? 用什麼"操作定義"來判斷? 10/20 22:55
→ Altair: 只要訂立標準 任何標準都會有被攻擊的點 沒完沒了 10/20 22:56
→ Altair: 說到底 最後還不是就那些標準來競爭資源 10/20 22:56
→ Altair: 理想很豐滿 現實很骨感; 想要資源 不是說說漂亮話就有的 10/20 23:00
推 basilcha: A大，感謝您的發問，讓我再釐清一下這個概念。這個概念 10/20 23:07
→ basilcha: 本身有點難，所以才會讓您誤會。這個概念是，公平並不 10/20 23:07
→ basilcha: 建立在任何直接給予獎勵的標準上面，公平建立在努力建設 10/20 23:07
→ basilcha: 支撐高等教育的基礎結構之上，而公平只是這個支撐結構 10/20 23:07
→ basilcha: 對高教系統的"副作用"。所以為政者應該想像這樣的社會 10/20 23:07
→ basilcha: 性架構，並且在受到質疑時，平心靜氣地思考如何改進它。 10/20 23:07
→ basilcha: 所以說這裡面有一個重點您是說對了！任何標準只要被設 10/20 23:08
→ basilcha: 立，就會有批評。然而正是這些批評所帶來的動力，讓制 10/20 23:08
→ basilcha: 度有適應不斷變動的環境的可能。 10/20 23:08
→ mintao: 那不如就請b大與i大出馬投入下屆立委選舉,如何? 10/20 23:15
推 basilcha: 哦對了！回應一下"同等的自由與尊嚴"的操作定義。請問一 10/20 23:16
→ basilcha: 下，"人"的操作定義是什麼？"你"的操作定義是什麼？用 10/20 23:16
→ basilcha: 操作定義來定義概念是典型實證主義的作法，他自然在他 10/20 23:16
→ basilcha: 的整個體系中有其意義，但是在這種社會議題的討論中，只 10/20 23:16
→ basilcha: 要定義一下，就如同您剛剛說的標準一楊，根本沒有完善定 10/20 23:16
→ basilcha: 義的可能。因為社會層次的概念本身是與社會網路的現況與 10/20 23:16
→ basilcha: 發展習習相關的，你既不可能全知所有時間空間中的社會 10/20 23:16
→ basilcha: 網路狀況，就不可能窮盡與其相關概念的"操作型"定義。 10/20 23:16
→ Altair: 那就繼續無窮盡的討論 不用決定怎麼分錢了 10/20 23:18
推 basilcha: minto大！感謝您的提名。如果我要參選，一定請你幫我助 10/20 23:19
→ basilcha: 選如何:p至於ipss大，我在網路上並不認得這個帳號，您可 10/20 23:19
→ basilcha: 以自己問他。 10/20 23:19
推 basilcha: A大想繼續討論當然好！本來就不應該討論如何分錢！應該 10/20 23:21
→ basilcha: 討論如何重建高教體系的底層結構！ 10/20 23:21
推 mmonkeyboyy: 忙到一半回來看到我笑了....其實我沒記錯我還真認得 10/20 23:23
→ mmonkeyboyy: 這id....在兩大熱門版XD 10/20 23:23
→ mintao: 有志之士願意出來,敝人當然支持.其實說到底,列位所提的並 10/20 23:23
推 mmonkeyboyy: 而且 .... 就前兩天我看到的資訊來看 很有可能這位 10/20 23:25
→ mmonkeyboyy: 還是小弟我學姐Q_Q.... 10/20 23:26
→ mmonkeyboyy: 這是題外話 而且這是從記憶中跟臉書撈出來的@_@~ 10/20 23:27
→ mintao: 不衝突,就是看要怎麼搞囉XD 10/20 23:27
→ mmonkeyboyy: 小弟我來學著大大們的邏輯 我先退了等等再來 10/20 23:27
→ mmonkeyboyy: 所以我說選立委嘛 我一早就說了XD 10/20 23:28
→ mmonkeyboyy: 撈資料撈的好累 看大家回得真認真 好開心啊 10/20 23:28
推 basilcha: 親愛的mm大，維持網路的匿名性，應該是網路禮節之一， 10/20 23:28
→ basilcha: 我也不認識您是誰，更別說您學姐是誰了，但是在博後版搞 10/20 23:28
→ basilcha: 肉搜？真的有必要輸到這樣？ 10/20 23:28
推 mmonkeyboyy: 不管您相不相信 真沒有肉搜....是我記憶中看過這id 10/20 23:30
→ mmonkeyboyy: 另一個是i大大發完文後幾天 我有認識的人在似乎是i 10/20 23:31
→ mmonkeyboyy: 大的臉書like她的發言 我剛好看到覺得有興趣也看了 10/20 23:31
→ mmonkeyboyy: 一下 這純是巧合....至於那兩大版的事@_@~ 我常逛 10/20 23:32
推 basilcha: minto大的話頗有建設，有機會多聽聽您的意見。 10/20 23:32
→ mmonkeyboyy: 只要好笑的我都會有印象@_@~ 到不是真肉搜 10/20 23:32
→ mmonkeyboyy: 我也不支持肉搜 @_@~ 10/20 23:33
→ mmonkeyboyy: 不過這是純猜測XD 到是i大的發文在某版看我不少次 10/20 23:34
→ mmonkeyboyy: 所以有印像Q_Q 10/20 23:34
→ mmonkeyboyy: 以上純打屁 請大家回去討論要不要選立委 10/20 23:34
→ mmonkeyboyy: 至於為什麼會覺得那是i大 純猜 因為發文內容太像了 10/20 23:35
→ mmonkeyboyy: 套句熱門版的用語 有87%像 10/20 23:36
推 basilcha: mm大謝謝您的解釋，是我衝動質疑。向您鄭重道歉。雖然瞭 10/20 23:36
→ basilcha: 解您的興奮之情，但是是不是也應該保護一下您的學姐(雖 10/20 23:36
→ basilcha: 然不知道她是不是之前有欺負過您啦)。畢竟博後版是君子 10/20 23:36
→ basilcha: 之爭，偶爾插科打渾是一回事，但是一但讓人網路身份曝 10/20 23:36
→ basilcha: 光，所帶來的後果應該都不是您我樂見的呢^^ 10/20 23:36
→ mmonkeyboyy: 不會不會 我也覺得這樣不好 @_@ 10/20 23:36
→ mmonkeyboyy: 我不確定她是不是我學姐 @_@~ 但很有可能xd 10/20 23:37
→ mmonkeyboyy: 我只是猜 @_@~ 沒什麼爭 我只是來看看大家說法 10/20 23:38
推 chxx: 會說哥愛計劃並沒有要求有教職才能申請,i大或許能申請一下 10/20 23:38
→ mmonkeyboyy: 覺得很有趣而已 像我這種小魯蛇都是先去牆角畫圈 10/20 23:39
→ chxx: 申請到之後,八個月內拿到教職即可,相信拿到後教職會容易許多 10/20 23:39
→ chxx: 某種程度上,也是變相的幫助博後的計劃 10/20 23:39
推 basilcha: mm大您太客氣了！不過您這些話害我好想跟隨潮流來句"伸 10/20 23:40
→ basilcha: 照片"！哈哈哈，不過還是算了^^ 10/20 23:40
推 crd: 缺乏實際驗證,就表象進行空泛的辯論不會有實質的進展.就砸錢 10/20 23:45
→ ipss: 哇...我洗個衣服回來就有人要支持我選立委了呀？是只要對現 10/20 23:46
→ ipss: 行體制有提出建議的都會被叫去選立委嗎？其實兩位對立委選舉 10/20 23:46
→ ipss: 有興趣的m大，您們可以多聊聊認識ㄧ下。 10/20 23:46
→ crd: 砸人的力道與速度,學術界絕對比不上產業界.但產業界很少有人 10/20 23:46
→ crd: 敢提計畫只加薪加錢,卻完全沒其他配套.因為太多的變數與關卡. 10/20 23:48
→ crd: 即便需要砸大錢,也是多方布局,不敢將雞蛋放在同一籃子裡. 10/20 23:49
→ ipss: 還有要肉搜我呀？如果是在表特版我可能還會開心一點喔！這 10/20 23:51
→ ipss: 裡不是靠臉蛋吃飯的地方嘿！ 10/20 23:51
→ crd: 有趣的是台灣學術界總有"金錢萬能"的呼聲,總是拿美國或外國當 10/20 23:53
→ crd: 理由.其實在美國或企業的人,很難想像台灣學術官僚的運作, 10/20 23:54
推 basilcha: crd說得有理！這種"不敢把雞蛋放同一個籃子裡"，正是ips 10/20 23:54
→ basilcha: s大論述的精神！並不是共產式的齊頭平等。而是給不同的 10/20 23:54
→ basilcha: 可能更多一些機會罷了。 10/20 23:54
→ ipss: 謝謝ch的建議，其中一個過期了@@（我說我啦！）（泣...為什 10/20 23:54
→ ipss: 麼要逼我誠實） 10/20 23:54
→ crd: 有興趣的人可以參考台大農學院助理教授不續聘後來上法院的裁 10/20 23:55
推 chxx: 那i大您就申請哥,再一個月就截止啦 10/20 23:56
→ crd: 判書.所以台灣的產業與學術界漸行漸遠. 10/20 23:56
推 mmonkeyboyy: 就說了不是肉搜 囧> 10/20 23:58
→ crd: 如果研究能賺錢,學術界何必一直哭窮.但如果只剩納稅人的不樂 10/20 23:58
→ crd: 之捐才維持學術界些許的門面,這不就是"雪中送炭"? 10/20 23:59
→ ipss: 謝謝b大的支持，我自己在這裡當名符其實的挨打（i 大）有段 10/21 00:02
→ ipss: 時間了，學習到不少新知和不同領域專家們的思考方向，也考 10/21 00:02
→ ipss: 驗了修養是真的...... 10/21 00:02
推 mmonkeyboyy: @_@ 其實我很好奇 .... 這有考驗到修養@_@? 10/21 00:05
→ mintao: i大講的大家都明白.但是畢竟還是要回歸到現實才能操作對吧 10/21 00:07
→ mintao: 一件事是成或是敗,人性往往是關鍵的因素. 10/21 00:08
→ mintao: 今天您跟b大的意見都很棒.但是有改變的權利並不等於有改變 10/21 00:12
→ mintao: 的權力. 再多的理念,如果不能進到體制內,那也是白搭. 10/21 00:14
推 basilcha: minto大說的對！所以才要讓制度能夠修改成能支持老中青 10/21 00:16
→ basilcha: 及各種生涯發展歷程的制度，用人的發展與成長的趨向作 10/21 00:16
→ basilcha: 為制度的動力，取代現行僅赤裸裸地以金錢與名聲這種慾 10/21 00:16
→ basilcha: 望作為基底的制度啊。 10/21 00:16
推 chxx: 看完b大前一句,本人感到慚愧@@鄉下人就是為生存努力@@ 10/21 00:18
推 basilcha: ip大？改成挨批大好像更慘...那...可不可以伸論文...哈 10/21 00:18
→ basilcha: 哈哈抱歉開開玩笑。 10/21 00:18
推 tainanuser: 一連串推文相當有趣，推！ 10/21 00:19
→ mintao: 再崇高的理想,沒有現實支撐的話,往往流於空談. 10/21 00:20
推 basilcha: ch大，我也是鄉下人^^握手。我相信大家的出發點都是良 10/21 00:21
→ basilcha: 善的，透過討論我們才能更加理解彼此。之前如有得罪還 10/21 00:21
→ basilcha: 請海涵^^ 10/21 00:21
推 basilcha: monto大，確實如此，那我們來逐漸把它變成現實吧^^ 10/21 00:23
→ mintao: 如同敝人在小憤青的故事所講的,愷切陳詞之後.還得回頭 10/21 00:24
→ mintao: 檢視自身實力.有錢X就大這話雖然難聽,但卻十分寫實. 10/21 00:27
→ mintao: 很多理想的達成私底下的交易是不堪入目吶 10/21 00:28
→ mintao: 所以敝人才說談理想,不能忽視人性的因素.更不能以道德感 10/21 00:30
→ mintao: 的高低作為一種判定人的優劣的準則. 10/21 00:31
推 crd: 古代科舉取士,學術菁英十年寒窗寫八股,那時理工醫全不算數 10/21 00:33
→ mintao: 這是敝人多年來走跳江湖的教訓,謹供您參考. 10/21 00:34
→ crd: 學術菁英功成名就之後,有多少膽敢檢討八股文與國計民生的關連 10/21 00:35
→ crd: 如果時間回轉150年,i大才是主流,其他領域人士就得自謀生路 10/21 00:44
推 basilcha: minto您說的大部份都有理，倒是道德感與人的優劣這實在 10/21 00:45
→ basilcha: 是個大題目，改天分篇再聊吧？ 10/21 00:45
→ crd: 直到西方船堅砲利,才打破這種官僚與學術菁英的結合模式 10/21 00:46
→ crd: 當年的學術菁英想必認為十年寒窗換取官位理所當然 10/21 00:48
推 basilcha: crd是啊～風水輪流轉。所以說確保體制的多元與彈性才非 10/21 00:49
→ basilcha: 常重要的！現在的制度是建立在以前計劃經濟的思維上的， 10/21 00:49
→ basilcha: 但殊不知科學的重大革新從來就沒有一次是這樣灑錢灑出 10/21 00:49
→ basilcha: 來的 10/21 00:49
→ crd: 殊不知學術與官僚的結合大大侷限了視野,直到被西方槍砲敲醒 10/21 00:50
推 basilcha: crd對的呢！這句話相當重要啊！因為學術與官僚的結合讓 10/21 00:56
→ basilcha: 這個共犯結構非常的穩固！我們今天有機會自由地反思自己 10/21 00:56
→ basilcha: 的制度，自在地討論自己的意見實在應該珍惜的呀。 10/21 00:56
→ crd: 學術研究要增廣人類的視野,可遇而不可求 10/21 00:57
推 mmonkeyboyy: 拿到錢了 你們願意再拿出來分享給後進嗎? 10/21 01:00
→ crd: 但學術界獨立存在,才能避免人類視野被侷限的前車之鑑 10/21 01:00
推 basilcha: crd大，我想還是可行的，只是我們都還在摸索中，找對方 10/21 01:00
→ basilcha: 向不容易罷了吧。 10/21 01:00
→ mmonkeyboyy: 從頭到尾 沒有人願意回答這問題 錢就這麼多 不給 10/21 01:01
→ mmonkeyboyy: 這裡就是給另一邊 拿不到錢的會一直喊餓 拿到錢的不 10/21 01:01
→ mmonkeyboyy: 知道願不願意多吐點出來 10/21 01:01
推 basilcha: mm大，說真的，願意的哦！學術是需要傳承的！一個人能作 10/21 01:02
→ basilcha: 的有限，但若能變成一個學術傳統，就能發揮更好的影響力 10/21 01:02
→ basilcha: 呢！ 10/21 01:02
→ mmonkeyboyy: 我也相信你願意 10/21 01:03
→ mmonkeyboyy: 今年初還去年底才才遇到一個故事 2015年有大大去說 10/21 01:04
→ mmonkeyboyy: 錢太多了 別一直給他 拿去分點後進 10/21 01:05
推 basilcha: mm大，感謝您^^我相信只要我們有機會，大家都會願意的。 10/21 01:05
→ mmonkeyboyy: 結果2016年這大大是拿得少了點 但整個組卻多拿到了 10/21 01:05
→ mmonkeyboyy: 很多 (那一年財政預算總體還下降) 10/21 01:06
→ mmonkeyboyy: 多到找不太到人來執行計劃 10/21 01:07
→ mmonkeyboyy: 結果 邊上有人說這是學閥行為 這不應該(就是要分錢 10/21 01:08
推 mmonkeyboyy: 最後攤開一看....原來來要錢的這麼爛.... 10/21 01:10
→ mmonkeyboyy: 事情都是有原因的....強者就是會強 帶的也強 10/21 01:12
推 basilcha: mm大大，您不覺得這正是學術與官僚結合，產生荒謬結果 10/21 01:13
→ basilcha: 的絕佳案例嗎？話說回來，這篇爆了耶！ 10/21 01:13
→ mmonkeyboyy: 不是 那是因為就說了不要錢 結果自己組下的根本太 10/21 01:13
→ mmonkeyboyy: 強 直接又拿回來 比拼硬實力啊.... 10/21 01:14
推 crd: 癥結不在錢而在於八股 10/21 01:14
→ mmonkeyboyy: 有些根本不是錢不錢的問題....就算大頭放棄其他人也 10/21 01:15
→ mmonkeyboyy: 吃不到啊....當然這是工科 工科有一定評量標準 10/21 01:15
→ mmonkeyboyy: 一點都不荒謬 原因就是強者會一直強 不會因為從那裡 10/21 01:16
→ mintao: mm大，我願意.但是將來後進功成名就後要讓我插乾股喔（誤 10/21 01:16
→ mmonkeyboyy: 移了點錢來 拿不到的人就有很大機會拿到... 10/21 01:17
→ mmonkeyboyy: 拿不到的人還是拿不到.... 10/21 01:17
→ mmonkeyboyy: 至於八不八股 這我不熟@_@~ 就留給大家討論吧 10/21 01:18
→ crd: 我在美國的實驗室有位院士一年有論文,一年沒有,沒有那年其實 10/21 01:18
噓 soscoco: 請問翁前院長強嗎？ 10/21 01:19
→ mmonkeyboyy: 事實上就是 國外很多機構是不願意過多的錢給沒有什麼 10/21 01:19
→ soscoco: 他底下拿了多少錢養了多少人？ 10/21 01:19
→ mmonkeyboyy: 經驗的研究人員 因為他們沒辦法對審預算的人負責 10/21 01:19
→ soscoco: 我還滿感到不可思議...b大跟i大的思想 10/21 01:20
→ mmonkeyboyy: 我說的那位大大也是夠大了 自己放棄審自己相關領域的 10/21 01:20
→ soscoco: 學界叫做冥界不是叫假的...強者恆強弱者自然淘汰不是 10/21 01:21
→ crd: 是把研究成果拿去產業界驗證, 10/21 01:21
→ mmonkeyboyy: 的東西 讓大家去看 自己也不投不搶 沒想到竟然還超 10/21 01:21
→ mmonkeyboyy: 過他想像的收入更多 10/21 01:21
→ soscoco: 天經地義？ 10/21 01:22
→ crd: 當他的研究與產業連結,外部資源就源源不絕 10/21 01:23
→ mmonkeyboyy: 我不懂文科 工科很多想自己這樣做的 你得有很多資 10/21 01:24
→ mmonkeyboyy: 源 所以幾乎不可能 更別提一堆錢給你玩壞了會完蛋 10/21 01:24
噓 soscoco: 文科的泰斗胡老先生他可是兩袖清風玩得盡興... 10/21 01:25
→ mmonkeyboyy: 我自己朋友是文科的 也是沒錢做研究 後來她出去做 10/21 01:25
→ crd: 他的學術地位不是建立在論文數,而是研究成果經得起驗證 10/21 01:25
→ mmonkeyboyy: 做了節目 讓別人把錢投回來她的研究 一樣出彩啊 10/21 01:26
推 chxx: so大,翁院長拿錢做事,可產生了許多學術及應用成果 10/21 01:26
→ mmonkeyboyy: 最近聽到另一個是文科做地理史的 一樣拿去google得 10/21 01:27
噓 soscoco: Ch大...我在反諷那位i大 10/21 01:27
→ mmonkeyboyy: 到各種贊助啊@_@~~ 10/21 01:27
→ crd: 台灣有多少人論文發表了,還會在乎後續有無實際產業的驗證? 10/21 01:28
→ mmonkeyboyy: 我只是想分享告訴大家 就算多開了出來 拿不到還是拿 10/21 01:28
→ mmonkeyboyy: 不到 還會再有人再去吵要再開 @_@ 就像ch大說的 10/21 01:29
→ mmonkeyboyy: 台灣很好了其實 10/21 01:29
→ mmonkeyboyy: 論文本身能不能驗證都.... 10/21 01:29
噓 soscoco: 我只能說台灣大撒錢的方式只有文科的在吃味 10/21 01:29
推 chxx: cr大,蠻多的,現在很多教授都在想怎麼轉化研究成果 10/21 01:30
→ mmonkeyboyy: 其實文科經費 就我自己認知 ... 已經很多了 10/21 01:30
→ mmonkeyboyy: 還有各種補助出國交換見習@_@~ 還有語言交換都行的 10/21 01:31
噓 soscoco: Mm大...他們只想看碗外不看碗內 10/21 01:32
→ ipss: 阿？我ㄧ個轉眼又被排擠了呀？名字真的要慎選啊，挨打就算了 10/21 01:32
→ crd: 但是科技部計畫審查或升等就是看論文數 10/21 01:32
→ ipss: ，升級成挨批大！150年前...好吧，我適合當古人考科舉...再 10/21 01:32
→ ipss: 扯下去可能文白之爭就出來了喔！ 10/21 01:32
→ mmonkeyboyy: 就我自己知道 理工科學生多 比例上 獲得此機會的學生 10/21 01:32
→ mmonkeyboyy: 可能比文科低@_@~ 10/21 01:32
→ mmonkeyboyy: 我知道 但我一直不想那樣講orz 10/21 01:33
噓 soscoco: 我期勉上面i大跟b大去sinica看一下胡老先生的故居 10/21 01:33
→ mmonkeyboyy: <= 此人是被文科打壓過經費的人呦~ 10/21 01:33
→ soscoco: 批鬥大會是某位人士自己舉辦的啊！ 10/21 01:34
推 mmonkeyboyy: so大 看看就好了 順便認識一下不同背景的心態@_@ 10/21 01:36
→ mmonkeyboyy: 知己知彼百戰百勝 過兩天還得再跟一幫文組戰經費呢 10/21 01:36
→ mmonkeyboyy: 所以我是抱著學習&懷疑&認知的角度來 10/21 01:37
噓 soscoco: 我只感到PhD的人哲思想已經慢慢變質 10/21 01:38
→ mmonkeyboyy: 我比較好奇的就是台灣都這樣撒錢了 還有人不滿 10/21 01:38
→ crd: 想轉化成果那是在美國,台灣一般學術咖玩不起 10/21 01:38
→ mmonkeyboyy: 理論上該是更頂端真在做事的人不滿 他們跟世界上其 10/21 01:38
→ mmonkeyboyy: 他團隊一拼....根本cp值超高吧 10/21 01:39
→ mmonkeyboyy: 光個開會補助就差很多@_@~ 10/21 01:39
推 chxx: cr大,我說的都是在台灣的大學教授們 10/21 01:39
→ crd: 台灣產業界對研究的贊助遠不如美國 10/21 01:40
→ mmonkeyboyy: 現在大家都懂啊 拿不出真本事就會被淘汰 所以拼啊 10/21 01:40
→ soscoco: Cr大，轉換或轉化成果有很多種玩法...台灣一堆人玩得可 10/21 01:41
→ soscoco: 瘋了 10/21 01:41
→ mmonkeyboyy: 而且薪資一般 要在業外的外掛來啊 10/21 01:41
推 chxx: 但這些偉大的台灣學者還是願意親自去試呀 10/21 01:42
→ mmonkeyboyy: 中研院還蠻多的啦 XD 10/21 01:42
推 crd: 如果轉化玩得下去,為何還是喊窮? 10/21 01:45
→ crd: 能轉化技術出去,誰又在乎玉山計畫這些錢? 10/21 01:47
→ ipss: 批鬥大會這個詞都出來了耶...... 10/21 01:48
→ ipss: 請問phD的人哲思想慢慢變質，那您認為原本應該是怎麼呢？ 10/21 01:50
→ soscoco: 上面的可以好好看一下胡老先生的故居嗎？ 10/21 01:51
推 chxx: cr大,轉化是業外,玉山是業內薪水,不能混為一談,另外玉山也是 10/21 01:51
→ chxx: 有吸引國外學者的作用,不能一併打壓 10/21 01:51
→ soscoco: 不要搞人文的連人哲都忘了 10/21 01:51
→ chxx: 另外基礎研究是應用之本,他們做出貢獻,才有之後的運用,玉山 10/21 01:52
→ soscoco: 喊窮不是喊給自己聽，是喊給上面聽 10/21 01:52
→ chxx: 也可以用來獎勵這些隱形的貢獻 10/21 01:52
→ crd: 我已經講過了,加薪這種金錢萬能的計畫在企業界是不可思議 10/21 01:59
→ crd: 如果企業沒本事把相關的環節接起來,再好的願景企業也不投錢 10/21 02:01
→ crd: 有機會來台灣體會一下學術官僚系統的運作就知道其中奧妙 10/21 02:03
→ soscoco: 樓上？你確定？大錢我敢肯定你...小錢嘛...... 10/21 02:04
→ soscoco: 看來樓上真的不懂台灣學界啊 10/21 02:05
推 chxx: 企業不會集體大加薪，但會給表現優異者bonus,玉山就是bonus 10/21 02:05
→ soscoco: 說穿了...學界跟伸展台很像...八面玲瓏的人還不少 10/21 02:06
推 mmonkeyboyy: 一定要八面玲瓏的啊 要養底下的人壓力很大的 10/21 02:07
推 basilcha: Sosoco我也對您的思想感到不可思議，因為真的看不懂到 10/21 08:15
→ basilcha: 底您想要表達什麼？我倒是同意您說臺灣整體的人哲思想 10/21 08:15
→ basilcha: 變味，那不就是上面大撒幣，底下努力搶錢搞出來的嗎？mm 10/21 08:15
→ basilcha: 大！這就是大家在現行制度下努力的方向吧？往上鞠躬哈腰 10/21 08:15
→ basilcha: 拉幫結派，往下奴役研究生拉錢養小鬼，跟同儕形成引用 10/21 08:15
→ basilcha: 圈，跟世界賭一把，沒被抓到就飛黃騰達，被抓到就摸摸 10/21 08:15
→ basilcha: 鼻子，反正共犯結構穩固，老子另有出路！這樣研究究竟只 10/21 08:15
→ basilcha: 是個人用來縉陞的工具罷了？ps改一改造假一堆，當然不可 10/21 08:15
→ basilcha: 能跟業界接軌。 10/21 08:15
推 basilcha: 至於胡適故居嘛？我倒是很熟啦～但您似乎認為他是什麼 10/21 08:21
→ basilcha: 文科泰斗跟精神領袖！那您真的是搞錯啦！今天臺灣學術沉 10/21 08:21
→ basilcha: 淪，他老不用負全部也得負一半責任。最妙的是居然可以一 10/21 08:21
→ basilcha: 邊喊這個體制很棒啊，大家八面玲瓏來搶錢啊！讓強者恆強 10/21 08:21
→ basilcha: 弱者淘汰，因為此理天經地義，一邊唱著這麼好聽的雙簧， 10/21 08:21
→ basilcha: 一邊批判人文哲思變味，嘖嘖，果然是變味了啊！真的不得 10/21 08:21
→ basilcha: 不同意您！ 10/21 08:21
推 basilcha: 最後，什麼強者恆強，弱者自然淘汰天經地義，這就是個 10/21 08:26
→ basilcha: 典型的社會達爾文主義啊！想必您應該也贊成身心障礙者強 10/21 08:26
→ basilcha: 制絕育，地中海貧血嬰兒強制流產，以及納粹對猶太人大屠 10/21 08:26
→ basilcha: 殺了吧！因為都是弱者嘛淘汰掉天經地義啊！之前回文已經 10/21 08:26
→ basilcha: 說過這是對演化論的誤讀，同時轉化為社會制度討論的依 10/21 08:26
→ basilcha: 據時也是危險的進路，您有興趣可以自行參考之前的回文。 10/21 08:26
推 moewgi: 有些人得了便宜後就會合理化自己的行為......這串非八卦 10/21 09:06
→ moewgi: 居然爆了?@@ 10/21 09:06
推 broodworld: basilcha的批判的確有其道理,但是提不出明確地做法供 10/21 09:18
→ broodworld: 人檢視的話,在執行面上卻有其困難,那也只能承認現行的 10/21 09:19
→ broodworld: 做法確有其好處,雖然是蠻實證主義的說法 10/21 09:19
→ broodworld: 再來關於道德觀的部分,我認為在實務上還是服膺賽局理 10/21 09:21
→ broodworld: 論,最大的合作利益如果沒有效益便造成競爭,反之亦然 10/21 09:23
推 broodworld: 而科學會被人們當作職業,不論人文跟科學都是看到了他 10/21 09:26
→ broodworld: 的好處,要更好的科學跟人文不是不行,還是要有錢 10/21 09:28
→ broodworld: b大的理想似乎超越了科技部的金錢規模 10/21 09:28
推 basilcha: broodworld大的發言理性公允，為此我先向您致意。您說 10/21 10:20
→ basilcha: 的沒錯!在新典範沒有出現前就典範確實不可能會被取代。 10/21 10:20
→ basilcha: 因此我現在提出了一個新的思考方向。不過這個思考方向要 10/21 10:20
→ basilcha: 能形成具體制度當然還需要更多的討論與考量。所以您說 10/21 10:20
→ basilcha: 的對，現在我的理想尚嫌虛無飄渺。但是任何新的制度不 10/21 10:20
→ basilcha: 都是得經過這樣的醞釀與萌芽才能逐漸成熟變成具體的制 10/21 10:21
→ basilcha: 度嗎？ip大很有勇氣提出這個問題，將這個長久以來存在 10/21 10:21
→ basilcha: 的現象放到大家的視野中，又提出替代的建議，雖然這些 10/21 10:21
→ basilcha: 替代的建議不見得完整具體到足以取代既有體制，至少也 10/21 10:21
→ basilcha: 足以警醒大家還有不同的可能。 10/21 10:21
推 basilcha: 再來，道德與賽局理論的部分，賽局理論一開始是對競合 10/21 10:31
→ basilcha: 策略的後設解釋，當然後來被轉化為決策思考的策略，也是 10/21 10:31
→ basilcha: 合理的。但是道德本身卻是驅力，兩者性質不同，在某種 10/21 10:31
→ basilcha: 條件下兩者的結果可以是一樣的，當然相對的，在其他條 10/21 10:31
→ basilcha: 件下，兩者的結果也有可能相違悖。但是無論如何，必須 10/21 10:31
→ basilcha: 指出兩者在本質上的差異不能混為一談。如果不談道德， 10/21 10:31
→ basilcha: 單純從賽局理論說也行：賽局理論有分零和與非零和賽局， 10/21 10:31
→ basilcha: 現行制度基本上就是個零和賽局，您拿多一點，另一方就 10/21 10:32
→ basilcha: 少一點，這樣當然會有資源分配問題；但是試想，如果我 10/21 10:32
→ basilcha: 們能將制度設計成非零和賽局，是不是比較符合人性？而要 10/21 10:32
噓 soscoco: ba大，等你上位後再來撒錢給我們這些偽弱者好了 10/21 10:38
→ soscoco: 思想這麽先進？不去給立委諸公看看？ 10/21 10:38
→ soscoco: 活在象牙塔的只知道自己所謂的正義只是建立在少數人的 10/21 10:39
推 basilcha: 將制度設計成非零和賽局，需要的不是金錢，而是對於高 10/21 10:40
→ basilcha: 教結構本質的重新檢視與再理解，以及對制度的創新嘗試， 10/21 10:40
→ soscoco: 價值觀，不懂得國家機器如何運作...... 10/21 10:40
→ basilcha: 另一方面保持開放心態不斷改進制度。更何況，科技部的 10/21 10:40
→ basilcha: 金錢規模若從五年五百億時代到現在，我們真的不知道已經 10/21 10:40
→ basilcha: 累積了多龐大的金流，這麼龐大的學費，拿來實踐在另一 10/21 10:40
→ basilcha: 種可能上，應該也是夠了吧。而如果我們現在依然不開始 10/21 10:40
→ basilcha: 反思，那也只是把更多的金錢投入明知無底的深洞而已。 10/21 10:40
→ soscoco: 龐大的金流造就了你我 10/21 10:41
→ soscoco: 不要忘了，我們都是這波金流的受益者 10/21 10:42
→ soscoco: 你講的都太高空...何不跳下來像柯市長一樣 10/21 10:42
推 chxx: ba大,我覺得玉山計畫就是國家要把餅做大來創造非零和環境 10/21 10:45
噓 soscoco: 忘了說...學術本身就是零和賽局...去看一下2014諾獎物理 10/21 10:46
→ chxx: 所以跟您方向是相同的,只是精神不同,您的比較高大上XD 10/21 10:46
→ soscoco: 得主的故事吧！ 10/21 10:46
噓 soscoco: 我想一堆人都活在金援補助而不自知吧！ 10/21 10:48
推 basilcha: sosoco說得好像您跟我挺熟呢~我們應該是失散多年的兄弟 10/21 10:51
→ basilcha: 之類的，您怎麼知道我是象牙塔裡的人？沒有實踐我自己 10/21 10:51
→ basilcha: 的理想？你怎麼知道我是不是這波金流的受益者？至於選 10/21 10:51
→ basilcha: 市長嘛？我先選完之前m大網友叫我選的立委再說喔。 10/21 10:51
推 basilcha: sosoco學術是零和賽局？？？請教一下愛因斯坦發展相對 10/21 10:52
→ basilcha: 論時跟誰競爭資源？ 10/21 10:52
→ basilcha: ch大~如果真是這樣，那當然是學界之福，希望真是如您所 10/21 10:53
→ basilcha: 言^^ 10/21 10:53
噓 soscoco: 愛因斯坦的相對論跟一堆人競爭...以太理論是吧 10/21 10:59
→ soscoco: 還有...愛氏不太愛量物歐 10/21 11:00
→ soscoco: 感覺這位ba不太懂百花齊放 百家爭鳴的那個年代 10/21 11:00
→ soscoco: 當初多少人要拉下愛因斯坦...？連波耳都剛開始都不看好他 10/21 11:02
→ soscoco: 不要在給讓你漏氣了...好好享受學術帶來的真理不是很好？ 10/21 11:03
推 basilcha: 感覺這位sosoco不太懂如何正確解讀別人的話喔~我說的是 10/21 11:04
→ basilcha: 愛氏跟誰競爭「資源」，不是講理論競爭。乙太理論，相 10/21 11:04
→ basilcha: 對論，愛氏對量子物理的批判跟賽局理論根本是毫無關係 10/21 11:04
→ basilcha: 的事 10/21 11:04
噓 soscoco: 樓上...資源是自己競爭的... 10/21 11:05
→ soscoco: 愛因斯坦的資源也是反覆驗證得來的 10/21 11:06
→ soscoco: 賽局理論不是這樣用吧？ 10/21 11:06
→ soscoco: Peer review? 10/21 11:07
→ soscoco: 我看真的有人還在睡 10/21 11:07
推 basilcha: 賽局理論講資源競爭，但是您說的是理論競爭，不知道您是 10/21 11:07
→ basilcha: 不清楚這兩者的差異，還是看到對手有隙快攻，忘了看個仔 10/21 11:07
→ basilcha: 細呢？抱歉啊~沒漏到我的氣^^ 10/21 11:07
→ soscoco: 你自己問一下大老們賽局理論吧！ 10/21 11:08
噓 soscoco: 學術本來就是真理贏得資源...不管最初還是最後 10/21 11:10
→ soscoco: 但...你要怎麼證明你做的事是真理？ 10/21 11:11
→ soscoco: Ba大...不思考一下嗎？ 10/21 11:11
推 basilcha: 別甚麼都靠大老啊~您自己複習一下賽局理論吧~ 10/21 11:11
→ basilcha: 真理贏得資源?太好了!那這樣我們的理想是一致的!沒甚麼 10/21 11:12
→ basilcha: 好吵!可惜不是... 10/21 11:12
→ soscoco: 冷核理論剛開始要了很多資源...現在呢？小丑啊 10/21 11:12
→ soscoco: 學界有這樣象牙塔的人真的很奇葩 10/21 11:12
→ soscoco: 真的不多了，要把你供奉起來 10/21 11:13
→ soscoco: 若學者經不起他人的批判...真理會從天上掉下來？ 10/21 11:14
推 basilcha: 有唯一不變的真理是邏輯實證論的基本假設，可惜那早就被 10/21 11:14
→ basilcha: 推翻很久了，可以看看Karl popper的書。~soso大我們一起 10/21 11:14
→ basilcha: 共學吧 10/21 11:14
推 basilcha: sosoco大看來我們有個共識了~冷核理論開始很紅，要了很 10/21 11:17
→ basilcha: 多資源，但後來看起來沒用，這個我承認我不熟，不過是您 10/21 11:17
→ basilcha: 的例證。這個例證剛好說明了把資源進行有意的人為分配是 10/21 11:17
→ basilcha: 多麼具有風險的事實。所以我主張的公平根本不是在現行 10/21 11:17
→ basilcha: 體制內的金錢分配式的公平。 10/21 11:17
推 moewgi: 巨塔跟象牙塔差很多...... 10/21 11:18
推 basilcha: 另外，有關賽局理論的爭議，我想我們並不是在講同一個適 10/21 11:21
→ basilcha: 用的對象。我講的賽局理論一直都是從學術資源競爭的角 10/21 11:21
→ basilcha: 度切入的，賽局理論是可以應用在很多競合關係分析之上 10/21 11:21
→ basilcha: 的，不過科學理論的競爭倒還真不是這麼一回事，願君明 10/21 11:21
→ basilcha: 察。另外，這串對話我也有情緒性的發言，確實不好意思， 10/21 11:21
→ basilcha: 先跟您道歉。 10/21 11:21
推 basilcha: mo大，哈哈哈真的還是有差！跟巨塔比起來，象牙塔還是好 10/21 11:23
→ basilcha: 一點^^ 10/21 11:23
→ soscoco: 謝謝你，我花了一點時間看了youtude介紹karl的思想，我可 10/21 11:24
→ soscoco: 能還需要時間來看他的書 10/21 11:24
→ soscoco: 對於冷核理論...學界早就已經當他們如小丑 10/21 11:25
→ soscoco: 學者需要跟重視的是啥？我想ba大可能要想一下 10/21 11:26
→ soscoco: 一個在學界如小丑的你給他再多錢他可能也想跳樓自殺 10/21 11:27
→ soscoco: 看看自大如華生吧！ 10/21 11:27
→ soscoco: 我說的冷核理論事件剛好可以驗證真理會得到資源 10/21 11:28
→ soscoco: 此資源不只是金錢還有名聲 10/21 11:29
→ soscoco: 否則佛洛依德名字不會又臭但又在歷史上留下重大影響 10/21 11:30
推 basilcha: sosoco感謝您的善意回應，其實我隱約覺得我們想的其實一 10/21 11:30
→ basilcha: 樣，只是我們從各自的立場跟背景出發，得出的結論不同， 10/21 11:30
→ basilcha: 我們達成共識的可能是很大的。我會仔細思考您的建議的。 10/21 11:30
→ basilcha: 祝身心愉快^^ 10/21 11:30
→ soscoco: 也謝謝樓上讓我看了karl的理論！我會再好好思考的 10/21 11:32
推 Victory2: 很感謝basilcha大的發言，點出問題是很重要的，生活在 10/21 11:37
→ Victory2: 體制內常常會覺得很多事是理所當然，而不思改進。 10/21 11:37
→ Victory2: 先不用說什麼選立委，就算是選上立委，做事也是要得大家 10/21 11:38
→ Victory2: 的理解和共識，這裡的討論不是沒有意義的，是通向互相理 10/21 11:38
→ Victory2: 解的一部份，至少我被點醒了一些事。 10/21 11:38
→ ipss: 真的！ba大和so大的辯論很精彩，兩位的專業又讓我們學到ㄧ 10/21 12:13
→ ipss: 課。又像是在看電影功夫，ba大借力使力這點真是讓我望塵莫 10/21 12:13
→ ipss: 及，so大對於學習新知的積極程度也讓人敬重。 10/21 12:13
→ ipss: 理性溝通相互尊重ㄧ直都是我的訴求，溝通的過程中難免會有 10/21 12:53
→ ipss: 情緒，怎樣轉換情緒化解衝突對立，尋求共識共同合作讓所處 10/21 12:53
→ ipss: 的社會環境往良善的方向邁進，這才是我們真正想要的吧！大家 10/21 12:53
→ ipss: 在自己的崗位上這麼努力，能夠走到這一步也都是披荊斬棘過 10/21 12:53
→ ipss: 來的，幾位大大說的都沒錯，社會現實就是競爭，但是競爭的 10/21 12:53
→ ipss: 目的是為了讓自己（和所愛的人）過的更好，將別人踩在腳底下 10/21 12:54
→ ipss: 並不是競爭本身的目的。這才是我所說的良性競爭，是心態問題 10/21 12:54
→ ipss: 。現行的體制有問題，我們不能斷定是體制結構本身設計有問題 10/21 12:54
→ ipss: 需要調整？還是運作體制的人的心態有問題？所以有人會從制 10/21 12:54
→ ipss: 度是否完善去做檢討提出改進（法家）；有人是從操作體制的人 10/21 12:54
→ ipss: 的心態調整去做努力（儒家）；有的人學會去適應體制，因爲 10/21 12:54
→ ipss: 我們生存的世界所需要面對的不會只有這一套體制，學會面對現 10/21 12:54
→ ipss: 實適應環境才是上策（道家）。每個理論都是順應當時代的社會 10/21 12:54
→ ipss: 狀況環境背景而生的，有些只是特定時空的產物，自然會沒落淡 10/21 12:54
→ ipss: 出，就像冷核理論，那些經得起時空變遷能夠存留下來的理論也 10/21 12:54
→ ipss: 一定不會是一層不變的。需要透過不斷地討論調整檢驗修正才 10/21 12:54
→ ipss: 能「活」下來。 10/21 12:54
推 basilcha: soso大實在是值得敬重的。我與他的討論實在有些得罪的地 10/21 14:25
→ basilcha: 方，但他後來仍然收攝心神與我互相學習。這就是古代的" 10/21 14:25
→ basilcha: 士",現代學者的風範吧！V大謝謝您一路相隨給予鼓勵，真 10/21 14:25
→ basilcha: 心希望這一個世代能夠留給我們的孩子美好的社會。Ip大， 10/21 14:25
→ basilcha: 謝謝您的總結，您清晰的思路與總結功力，還有突破的勇 10/21 14:25
→ basilcha: 氣也是我所學習的對象。敬祝參與討論的朋友們每一位都 10/21 14:25
→ basilcha: 能找到自己人生的道路，在上面自在無礙。 10/21 14:25
→ ipss: 剛剛看到一篇好文：逃離資本主義機器，成為ㄧ個「人」，很 10/21 15:07
→ ipss: 有深度，推薦給大家。 10/21 15:07
推 ggg12345: 逃離到資本主義這部巨型機器中，並成為一個「人」？ 10/23 22:28
→ ggg12345: 鄭瑋寧 對 《便利店人間》 的閱讀隨想 10/23 22:31
推 ggg12345: 最有關此建議的書是:二十一世紀工作論： 勞工被人工智慧 10/23 22:34
→ ggg12345: 取代，我們的工作、生活與社會將往哪裡去？會變得更糟 10/23 22:36
→ ggg12345: 或是更好？ 10/23 22:38