Re: [分享] 最慘的不是年金破產

[MasterChang (我愛ASM)]

        年金誰制定？是政府!!

        年金拿多拿少就是跟每個人的工作選擇和後來的努力的結果。
        你選擇甚麼工作就用甚麼年金制度？這個應該沒有甚麼問題。

        所以繳A年金的人去看B年金的人領好多，我就覺得很奇怪，那
        你為何不去做可以領B年金的工作呢？ 人生就這樣，選擇了就
        要同時承受它帶來的好處跟壞處。

        那年金破不破產不是領年金的人的問題，而是年金的莊家，它
        就是政府。年金出問題不檢討國家，卻檢討領年金的人貪婪？
        這個思考根本有病吧？那些人領的是政府答應要給他的延遲支
        付，結果現在被打成貪婪。你說人民智商有多高我也是醉了。

        現在這種溯及既往的改革，其實就是為將來所有的年金做熱身
        而已，軍公教不過7X幾萬人，這個處理完了，法例一開。後面
        的年金都可以比照辦理，就看要做不做而已。

        個人看來，未嘗不是好事，至少我們知道：

        1.政府是沒有信用的，要你做功德講得很好聽，要付錢了就會
          把你打成貪婪分子。
        2.工作這種事情沒有延遲給付這件事，個人薪資還是給好給滿
          比較重要。承諾都是假的。
        3.除了自己做好準備，也要有政府隨時用其他法律剝奪你手上
          有的東西。要做風險分散。
        4.政府只會扯後腿，能撈救撈，甚麼理想性都是浮雲。
        5.破產是政府的問題，要搞清楚債主是誰。
        6.還去當軍公教警消的，只能祝福。沒有規劃未來就是下流老
          人的一群。

        小弟當過軍人，也在大學教過書，現在自己開業奮鬥，上面每
        一句話各行各業都適用。

        人才會流動，魯蛇則不會。當你自己一直不流動，就要想想自
        己是不是太魯？誰說博士/教授中沒魯蛇？一堆哩!!


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        不要問我從哪來，我只是一個浪跡天涯的工程師....

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※ 編輯: MasterChang (118.232.57.227), 06/20/2018 15:42:07
推 hint: 當共產中國都知道給不同工作不同薪資，台灣卻在走共產的道路
推 duriamon: 完全讚同，最好笑的是有許人還執迷不悟，軍公教何德何能
→ duriamon: 可以選擇投資機構跟標的。結果請問那些支持政府剝削的人
→ duriamon: ，軍工教退休金會重大虧損會提早破產是台灣經濟不好嗎？
→ duriamon: 台灣歷年來GDP很差嗎？台灣50ETF歷年殖利率也沒很差啊！
→ duriamon: 那問題當然是負責管理操盤的政府！結果政府負責操盤賠了
→ duriamon: 錢，霸氣的說不補錢要砍退休金。試問這不是剝削人民，搶
→ duriamon: 劫人民那是什麼？
噓 mark0204: zzz...
→ emitter: 問一下，目前的制度可以撐多久?
噓 lavarslaker: 50年前的政府跟現代人不是同一群人 更別說現代政府已
→ lavarslaker: 無力支持現有的年金水平
→ lavarslaker: 一直抱怨政府 不如怨嘆為什麼整個世界一直在改變
        制度撐多久是政府責任，不是人民責任。
        到底市政府無力支撐年金水平，還是政府拼命舉債撒錢金援當敗家子？

        又不是只有台灣有年金，更大的問題是在於法律溯及既往的法例要不要開。

        我前面講的很清楚，"靠自己"....不要把自己的未來壓在政府的信用上面。

→ xyz168: 現在可以搞自提啊..但是以前的人是背景時空不同..
→ xyz168: 政府也沒一次就減掉，也是有過渡期...怎麼會覺得這樣就是
→ xyz168: 不正義呢？請問你在享用健保的時候，有覺得任何的不公義嗎
→ xyz168: 健保也是醫護犧牲很多撐起來的，也很血汗，那也是要改
→ xyz168: 改了也是會影響大部分人的就醫權利，這樣改就可以
→ xyz168: 年金改就不行，請問標準何在？那政府什麼事情做了都不能修
→ xyz168: 要政府做什麼？為何要調控？不需要，出事情大家一起慘嗎
→ xyz168: 有誰在一直講老師貪婪？有誰不尊重教師？
→ xyz168: 難道反年改，家長就會覺得老師不需要尊重嗎？
→ xyz168: 一碼事歸一碼，激化的情緒跟不理智的想法是不必要的
→ xyz168: 既然閣下都幹過這麼多職業了，相信應該會更理性看事情才是
        "溯及既往的改革"<--這個關係到信賴問題。

        說實話我連樓地板都鉤不到，軍公教砍多少對我真的不重要，靠
        自己掙就好。都毅然決然離開教職了，當然要追求比教職更好，
        可以做一輩子的事業。

推 sbL: 推xyz
→ ewayne: 要政府補錢，就不是剝削人民？政府的錢難道是從天上來的？
推 civilwar: 推原po.
→ ewayne: 一直在簡化問題並不能否任形成這個問題的過程就是個問題
推 tFDA: 改健保很好啊，改年金很好啊，但要一視同仁啊
推 ggg12345: masterchang是軍公教,卻看得很開很真實.如果每月被人倒
→ ewayne: 既然要高喊檢討國家的操盤績效，那有什麼理由不檢討年金制
→ ewayne: 度設計的缺陷？
→ tFDA: 政府信用全破產，以後要推什麼保險會有人繳才有鬼，最後苦的
→ tFDA: 還不是百姓，現在國民年金你敢繳嗎，我是不敢啦
→ ggg12345: 債3~4萬元,又不可以咒罵倒債的人,這是啥世界?!
        沒辦法，現在政府硬幹你能做甚麼？他想怎樣砍就怎樣，反正掏空國家
        錢進口袋就好。

        我們市井小民，遇到這樣的時代變化，做決策就不要再考慮沉沒成本了
        。考慮沉沒成本只會越陷越深。

→ tFDA: 可以改啊，但要朔及即往又要批鬥搞臭，你不覺得過分嗎
→ tFDA: 沒有人說不能改，但砍這麼凶，又說是老廢物，這是政府該帶頭
→ tFDA: 做的嗎，如果今天勞保一起改，不是公平很多嗎，為什麼不改勞
→ tFDA: 保，原因還不是選票
推 xyz168: 誰說勞保沒改過？討論事情不需要意氣用事吧..感覺很理盲
→ xyz168: 這裡不是afterphd嗎
推 xyz168: https://www.mol.gov.tw/topic/3078/31137/31141/
→ xyz168: 政令政府都有充分宣導，一般人不看算了，好歹我們也看一下
→ xyz168: 而且年金改革不分藍綠政府在推動的
→ Altair: 年金改革是民進黨被選上台的原因之一 不做也交待不過去
→ Altair: 問題最終還是制度設計如何與時俱進 但實在很難
噓 amano: 博士後版怎麼了????
        很多博士都想找教職吧!!現在大學教授這塊重傷啊!!

        勞保在2020前不可能了，台灣1200萬勞動人口，有10萬左右
        薪資在基本薪資以下，1/3人不到月薪3萬，2/3不到月薪4萬
        ，勞保不管怎麼砍，多角少領延後退是必然，在目前社會普
        遍低薪惡化的狀態，對於社會影響是什麼？

        每種事情都要付出代價的，只是很多人民看不到代價是甚麼？

※ 編輯: MasterChang (118.232.57.227), 06/20/2018 22:09:05
推 duriamon: 我覺得大家都至少唸到博士了，應該拿起計算機或電腦開試
→ duriamon: 算表自己算一算。博士畢業後開始領薪雇主負擔的跟自付額
→ duriamon: 加起來每個月定期去投資ETF到退休，實際上應該領多少,算
→ duriamon: 完再比照政府的臉色跟搞到破產會領不到錢這個事實，不生
→ duriamon: 氣的休養真的真的很好…。
推 JamesChen: 中肯阿  政府拿錢補不是剝削一般人  正好相反阿
→ JamesChen: 是政府不補實質上剝削了軍公教來給其他人民阿
→ JamesChen: 我也還不是軍公教啦... 但這真的是看不下去的噁心
→ JamesChen: 不分藍綠政府 不等於 這是對的事情
→ JamesChen: 民進黨被選上來 原因很多  因為投票制度的關係
→ JamesChen: 並無法知道到底民眾為何投  所以說他們很難不做邏輯不
→ JamesChen: 通的
推 SantaNM: Du大，所以你算出來用ETF投資應該可以領到多少呢? 如果
→ SantaNM: 那些錢拿來自我理財就穩賺不賠，我反而認為甘脆主張開放
→ SantaNM: 現在的軍公教可以完全退出公保制度。既然政府不可信不如
→ SantaNM: 讓願意的人自操就好。
推 duriamon: 你提到的這個是我在前一篇推文就提出來的，政府本來就不
→ duriamon: 應該操盤年金。現在就是政府在綁標，什麼朔及既往和鼓吹
→ duriamon: 有人多領會害大家都領不到根本就鬼扯，更不論什麼狗屁國
→ duriamon: 安法可以動四大基金。實際上你只要把政府想成私人投信機
→ duriamon: 構你就會發現這政府根本是做黑的。你今天去投資有投信機
→ duriamon: 構趕亂改標的的嗎？從你年輕時開始投資的錢為什麼一定要
→ duriamon: 跟其他人綁在一起，搞得像老鼠會一樣？
推 duriamon: 更不用講這政府還直接背信，農業改革好歹還補貼股票，現
→ duriamon: 在這是怎樣？明目張膽搶劫嗎？
推 crd: 如果把政府比為一家公司,對平民百姓而言軍公教等同管理階層,
→ crd: 公司搞到快要破產,當然砍管理階層的福利,這是簡單的責任政治.
→ crd: 檯面上反年改的軍公教把責任推給政府,完全忘了自己曾是政府管
→ crd: 理階層的責任.
→ crd: 德國人可以說自己是二戰受害者,因為是納粹政府發動戰爭?
→ crd: 納粹政府可以說自己只是服從命令,問題在希特勒?
→ crd: 當希特勒下達錯的命令納粹政府不反對就是共犯.
→ crd: 當納粹政府發動戰爭德國人不起來反抗就是共犯.
→ crd: 當台灣經濟成長背離預期,既得年金利益者就是不吭聲.
→ crd: 當年明政府籌餉對付流寇,權貴也是抬出祖宗家法一毛不拔.
→ crd: 要講信賴保護,朱元璋的家法執行逾兩百年,還是灰飛煙滅,
→ crd: 只是無辜百姓被逼著陪葬.
→ crd: 年改的既得利益者反年改不意外,可能被年金破產波及的軍公教與
→ crd: 既得利益者一樣反年改,就真讓人想不透了.
推 civilwar: 軍公教等同管理階層是哪來的講法？絕大部分軍公教就是
→ civilwar: 平民百姓。
推 crd: 搞過行政,接過公文,接受過評鑑,就知道公務員平民百姓的差別
→ crd: 有辦法推責任的跟沒有辦法推責任的就是有差.
→ crd: 老百姓會說學校倒閉,博士流浪,年金破產我荷包滿滿,叫做共業?
→ saltlake: 麻煩有些人先搞清楚公務員是事務官，沒權限定政策，
→ saltlake: 政策是那些政務官定的。事務官依法必須保持行政中立，
→ saltlake: 在合法的限度內無條件執行政務官定的政策。總統是最大
→ saltlake: 的政務官，然後是五院院長一路下來。民選總統定政策，
→ saltlake: 同性戀婚要過、年改要做、勞基法要修等等等等，都沒有
→ saltlake: 考試進去的公務員事務官置喙的餘地。為政策負責的是
→ saltlake: 政務官。公司管理階層制定公司營運方向，下頭的勞工
→ saltlake: 聽命行事，不聽話就滾蛋。私人公司對應到政府，管理階層
→ saltlake: 是政務官。這點基本觀念麻煩先搞清楚。
→ saltlake: 軍公教等同私企的管理階層? 拜託好吧!
→ saltlake: 之前販賣黑心油的私企，決定賣者種油的是公司管理階層
→ saltlake: 如果要把公務員都"等同"管理階層，那賣黑心油的員工
→ saltlake: 也都"等同"管理階層，都要為販賣黑心油的決策負責。
推 expiate: 真傻眼，公務員是管理階層這種言論都出來了，真是大開眼
→ expiate: 界
→ expiate: 我不是公務人員，但是安這種愚蠢的罪名我也看不太下去
推 xyz168: 怎麼會有人覺得政府財政出問題，就一定不能改？
→ xyz168: 要是公司答應給你終身聘，但是公司倒了，公司是不是也一定
→ xyz168: 要一直給你錢？雇用你？都沒財源了怎麼發錢？
→ xyz168: 真的想了解年金，做做功課很難嗎？覺得都是別人欠自己的
→ xyz168: 覺得別人都是強盜，然後什麼話也聽不下？這種感覺
→ xyz168: 跟年紀比較大一點的孩子有什麼兩樣，有這樣的情緒在
→ xyz168: 這個國家要進步也是困難重重...
→ xyz168: http://event.393citizen.com/pension/index.html
→ xyz168: 再說一次，如果都有Ph.D.的人還用是是而非的論調
→ xyz168: 討論事情，這事情怎樣都討論不出結果的，感情用事
→ xyz168: 意氣用事，事情怎麼談？
推 xyz168: 還有如果真的有公式算出政府年改無理，請貼出來讓大家
→ xyz168: 可以討論，話不是用講的就是贏了...
推 duriamon: 你給的連結並沒有說明政府為什麼要朔及既往、各基金虧損
→ duriamon: 原因等，更重要的是明明納保人有不同制度的區別卻為何要
→ duriamon: 把所有納保人綁在一起由政府統一操盤。根本概念上的問題
→ duriamon: 不解決，只說為了怕破產所以大家要妥協，實際上現況再怎
→ duriamon: 麼改革都脫離不了最終會破產的命運，因為這個給政府操盤
→ duriamon: 本身就是錯誤的。
推 duriamon: 政府始終也不敢公佈歷年年金的投資記錄，為什麼要偷偷摸
→ duriamon: 摸？講改革就好像正大光明，面對人家的質疑虧損就噤聲，
→ duriamon: 四大基金被國安法亂搞難道是新聞？今天年金改革完如果操
→ duriamon: 盤又失敗，是不是又要再改？到時又要拿什麼理由？共體時
→ duriamon: 艱？難道我問的這些問題還不夠理性？
推 expiate: 扯國家進不進步跟小不小孩的xyz，那你願不願意放棄自己
→ expiate: 的年金讓國家進步跟看起來不像小孩啊？講得頭頭是道真要
→ expiate: 砍自己時還不是哭的跟孩子一樣？改革跟道德都是用來要求
→ expiate: 別人的還真是好笑
推 cyc5566: 當然要檢討政府啊 你看看這個政策是誰推動的
推 cuttleufish: 就恩給制的錢不合年金保險規則啊！你繳少領多ㄧ定垮
推 cuttleufish: 然後靠操盤更好笑，要給專業操盤，但利潤高的人要多
→ cuttleufish: 少利潤分給他。至少公職體系會被打成肥貓
→ cuttleufish: 政府的錢我都不太想碰，因為我不想擔任
→ cuttleufish: 反正不要虧待我就好了
→ saltlake: xyz168麻煩去補一些契約的基本觀念；簽約就要執行，違約
→ saltlake: 的一方要負賠償責任的。我們常看到公司或學校向提早解約
→ saltlake: 跳槽的員工索賠，可別以為只有公司或學校才能向違約員工
→ saltlake: 索賠。今天你公司經營不善是你管理階層跟老闆無能。
→ saltlake: 在僱傭契約第期之前你公司倒掉不能續聘，員工損失照樣
→ saltlake: 要賠償。
→ saltlake: 雇傭契約一般人多半是員工可能對老闆違約比較無感，
→ saltlake: 你試看看買賣契約。你去跟商家約好買東西(家電或汽機車)
→ saltlake: 然後該付清或付款的時候你向對方說不好意思，手頭緊
→ saltlake: 一時之間付不出來，你試試看能不能大家笑一笑就算了。
→ saltlake: 買賣以外，你試試看跟人家約好要訂婚或結婚，然後典禮
→ saltlake: 當天或將舉行的時候告訴對方你不想幹了試看看，看看
→ saltlake: 能不能大家笑笑就算了。
→ saltlake: 然後就前面各種契約狀況，因為你的問題而不能履約，
→ saltlake: 你試試看在法院主張你沒有責任賠償對方的損失看看
推 gogogi: 從推文我觀察很有趣的事,可以分成xyz跟非xyz
→ gogogi: 整理一下他的用詞:激化的情緒,不理智,意氣用事X2,感情用事
→ gogogi: 感覺很理盲,一般人不看算了，好歹我們...,是是而非(似)
→ gogogi: 沒冒犯xyz的意思,我是做情緒研究的所以很敏感
→ gogogi: xyz形容年改改得不好的,用上面的詞彙
→ gogogi: 其他人都是在討論,事務官政務官權責, 契約違約,如何算是
→ gogogi: 公平正義,無論誰同意或不同意,很少出現形容詞,xyz例外
→ gogogi: 我個人是覺得還好啦,但是"一般人"..跟"好歹我們"從語藝
→ gogogi: 語意心理的角度,實在是讓我挺不舒服的,我也是大學老師
→ gogogi: 但我不覺得  我不是"一般人"
→ yoyun10121: 其實就算有契約, 很多情況下還是可以不履行
→ yoyun10121: 年改並沒有溯及既往, 這些問題早在2006年年改就吵過一
→ yoyun10121: 輪, 最後釋憲出了釋字717號, 上面推文提的很多在釋憲
→ yoyun10121: 理由書都講的很明白了
噓 lavarslaker: 現代年輕的教授根本沒影響 影響的都是老輩或已退的
→ lavarslaker: 至於說不溯及既往的 之前就有裁定不違憲的前例了
→ lavarslaker: 年金不夠用就是政府要編預算來填補 政府預算都是人
→ lavarslaker: 民的納稅錢 沒道理虧損擴大的坑要一直年年增加預算
→ lavarslaker: 來填
→ lavarslaker: 時代變了 年金自然要隨著國家的財政條件改變 不然為
→ lavarslaker: 了維持領取的水準 就得加重納稅人的壓力 毫無道理
噓 lavarslaker: 一直罵政府的更可笑 政府不就是妳我的延伸 難道政府
→ lavarslaker: 是外國人嗎？
噓 lavarslaker: 罵政府沒信用 不如想想老一輩待退的人 留給年輕人得
→ lavarslaker: 確是滿目瘡痍的台灣 就業環境低落 年輕人不敢生產 買
→ lavarslaker: 不起房子 老一輩的有出來檢討過自己責任嗎？
→ lavarslaker: 只有看到他們無限的吹噓自己的優秀跟努力 是優秀在
→ lavarslaker: 哪了？
→ lavarslaker: 這些人以前都是政府體系的一分子 狂罵政府就是狂罵
→ lavarslaker: 自己
推 xyz168: gogogi大你好，如有讓您感到不舒服很抱歉，我只是想陳述
→ xyz168: 如果作為一個高知識份子，這裡所謂的一般不一般只是受教育
→ xyz168: 程度，不代表人生存的價值，我也尊重任何背景的人，對社會
→ xyz168: 都同等的重要。這也是為什麼年金改革是必須的，因為他同樣
→ xyz168: 影響到所有階層的人。知識份子受過更多知識與教育，受到
→ xyz168: 政府補助等於受到所有人的補貼與恩澤，何以當事情發生時
→ xyz168: 是用一種，這事情與我何干，答應的就是答應的，沒得談
→ xyz168: 談了就是背信，這樣的想法在思考呢？如果更深了解
→ xyz168: 政府給退休人員的退休金是屬於什麼樣的社會支持，應該
→ xyz168: 更明白這點不是嗎？再來我的推文也沒擴及所有人
→ xyz168: 如果您不是這樣思考的人，也許不會掉入這樣的思維不是嗎？
→ xyz168: 個人小小淺薄的意見，如有冒犯望您海涵！
推 xyz168: saltlake大．．．請問年金問題是政府經營不善嗎？
→ xyz168: 制度的不合理，當然要改，照您的說法，法律不能改的不是？
→ xyz168: 要是年金不改，走下去不是經營不善，是破產，清算後還是
→ xyz168: 一樣，走不下去。這樣的好處在哪裡呢？
推 xyz168: A來，您已經把您所謂的政府形容成這樣了，那何來的理性看
推 PEDOTPSS: 在這裡講得有理或講得沒理，都沒甚麼影響力吧?
→ PEDOTPSS: 改革就是有許多聲音會出現，小到實驗室管理也一樣。
→ PEDOTPSS: 不能接受的可能會移民(換實驗室)，改的再好也不會有人
→ PEDOTPSS: 鼓掌拍手叫好。大家只能先顧到自己了。
→ PEDOTPSS: 不要改到大家想革命就好了...
推 gps0110: 軍公教等同管理階層??
推 tFDA: 比較不認同xyz說的，大家都是高知識分子，就應該要認同年改
→ tFDA: 我也是高知識份子啊，但我不認同年改砍這麼兇,汙名化,以及
→ tFDA: 只改軍公教啊，你說也會改勞保，我跟你賭啦，民進黨只要執政
→ tFDA: 絕對不會改啦
推 tFDA: 何況政府口口聲聲說要破產，卻又不斷借錢去搞前瞻計畫，
→ tFDA: 政府自己帶頭欠債，卻又一直說年金要破產，也不看看是誰操盤
→ tFDA: 何況朔及既往就算了，優存完全沒有分階段，直接七月砍到0
→ tFDA: 為了正當性，就引領年輕人去批鬥老教授
→ tFDA: 這跟共產黨有何兩樣，你是在殺地主嗎
→ tFDA: 再者，國家的信用有多重要，這還要高知識分子才懂嗎?
→ tFDA: 沒信用的國家，發行的貨幣誰要用，同理，政府怕民眾老無所歸
→ tFDA: 所提供的國民年金，誰敢繳，以後提出類似長照保險，誰敢繳
→ tFDA: 不要以為信用不重要，何況我們真的缺錢嗎?
→ tFDA: 是缺錢搞錢沾吧
→ d878303: 改成這樣, 現職的能接受, 那才是匪夷所思.
→ d878303: 發表看法, 不須用上 "我是人, 我反核"的語法. 這樣才合適
→ d878303: 為啥改成這樣不合理, 可參閱下文.
→ d878303: https://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1526881771.A.410.htm
→ d878303: https://goo.gl/feRitd
推 gainx: 因為很簡單啊，有根本不在台灣，不被我國勞基法影響的人
→ gainx: 事不關己就說勞保沒有改....
→ gainx: 不過正常也的確是被砍到的人才會痛，才會跑出來喊
→ gainx: 缺錢搞錢沾，的確 XDD
推 fivecake: 最慘的確實不是年金破產，是政府惡搞信用破產(藍綠都是)
→ fivecake: 然後我還不能選擇不繼續繳錢給它。(苦笑....)
推 marsdaddy: 推原po，違反信賴保護原則根本就是土匪，我也認為不會
→ marsdaddy: 改最危險的勞保，現在的執政黨就是一部選舉機器，沒有
→ marsdaddy: 什麼治國理念！什麼前瞻計畫，垃圾一堆！
→ emitter: 現在改了之後，一次領跟按月領可不可以再讓人重新選啊
推 hifrankya: 說真的，制度出問題，但也不是他們所制定的不是？他們
→ hifrankya: 在那個年代那個時空來做事，但晚年政府可以不守承諾...
→ hifrankya: 溯及既往，說真的即便我是年輕一代，我根本影響不到，
→ hifrankya: 但我也根本不會想在台灣，畢竟一個不守信用的地方，誰
→ hifrankya: 知道之後的事呢？像國民年金我也不繳，一個看起來就是
→ hifrankya: 叫我繳錢填補現在的虧損而已，之後呢？會不會又搞跟現
→ hifrankya: 在一樣，「不好意思，要你們委屈，之前承諾的xxoo都無
→ hifrankya: 法了，請你們共體時艱.......」，這就是現在年改成大家
→ hifrankya: 會怕「溯及既往」的問題
推 hifrankya: 還是靠自己規劃退休實在點.......
→ amano: 日本的年金已經是砍了好幾次 當然每次都有抗爭 只是我意外
→ amano: 看看博後版 還有點感慨 民族性差真多 XDDDDDDDDDDDDDDD
噓 lavarslaker: 別太天真了 調整年金是世界趨勢 不是只有台灣
噓 lavarslaker: 講政府信用破產只是個無聊的理由 因為政府不斷更迭
→ lavarslaker:  當國家發生戰爭或經濟危機時 政府照樣破產給你看
→ lavarslaker:  喊政府信用破產只是個空名詞而已
→ lavarslaker: 已教授來說 該推動的是大學教師薪資水準上升 該加的
→ lavarslaker: 是在職薪資 而不是本末顛倒在追求退休金
→ lavarslaker: 這次年改大致上海可以 值得詬病的是大學老師年資不
→ lavarslaker: 該等同國中小教師 因大學老師通常門檻高（博士）入
→ lavarslaker: 行晚（助理教授常超過35）退休金請領年資不該等同國
→ lavarslaker: 中小教師
推 SantaNM: 我國政府以前還發過戰士授田證，用信賴保護的角度政府應
→ SantaNM: 該把國有土地按契約上的面積分發給當初那些反共烈士，如
→ SantaNM: 果不夠也該徵收民地給付。政府當然可以用賣國產，動用預
→ SantaNM: 備金，加稅甚至印鈔票來保年金的信賴啊，下場就通貨膨脹
→ SantaNM: 而已。為什麼很多人討論年金政府是好像是個外星人一樣。
→ SantaNM: 繳少領多就是有其他人要買單，引起對立是正常的事。
→ d878303: 戰士授田證, 政府已經用現金贖回, 不是用實地發放
→ d878303: 甚至於, 當初由國防部代為登記者, 雖已停止登記新案
→ d878303: 已經登記而尚未領取者, 家屬亦仍保有其領取資格
→ d878303: https://zh.wikipedia.org/wiki/戰士授田憑據
→ d878303: https://goo.gl/me22Xe
→ d878303: 所謂戰士授田, 指反攻大陸後, 按授田證紀錄, 配給土地
→ d878303: 由於反攻時間, 遲遲未有, 故有以錢兌地的變通
→ d878303: 目前已經發放的金額約880億, 現今每年仍有人持續換領
推 tFDA: 改年金當然是世界趨勢，重點是怎麼改。至於戰亂，如果台灣跟
→ tFDA: 敘利亞一樣，那當然什麼都不用提了。
推 duriamon: 提日本搞年改也不看看日本人被害得多慘，台灣就非得要想
→ duriamon: 日本和韓國一堆下流老人才甘願嗎？這串搞了老半天還是沒
→ duriamon: 人要回答我：1. 政府為什麼要強迫操盤 2. 新舊制納保人
→ duriamon: 參在一起像老鼠會 3. 政府背信問題 4. 國安基金綁四大基
→ duriamon: 金的合理性 5. 年金歷年投資記錄為何不公開 6. 虧損原因
推 duriamon: 更不用提d878303推文內的內容也沒人敢正面回應，這些問
→ duriamon: 題有這麼可怕嗎？
噓 lysimach: 領年金的人難道不是這國家的一部份?
推 duriamon: 所以呢？樓上想表達什麼意思？大家做功德繼續繳以後會破
→ duriamon: 產的年金，眼睛閉起來不能談論跟要求政府管理失當？看起
→ duriamon: 來目前是沒人能回答我上面問的問題了…。
噓 lavarslaker: 制度問題不是他們制定 但他們也享受中間政府的制度
→ lavarslaker: 改變的受益 這就證明了年金會跟著國家變遷而改變 以
→ lavarslaker: 前受益 現在減損
噓 lavarslaker: 至於說日本害的多慘 台灣至少保障了樓地板 讓你不會
→ lavarslaker: 爽 但也絕對不會慘
推 duriamon: 所以上面問的1,2,3,4,5,6和d878303提出的問題，對應的答
→ duriamon: 案是什麼？既然這裡大家都受過哲學訓練，我就用邏輯來造
→ duriamon: 樣造句：現在的年輕人出社會領低薪，雖然不是他們願意的
→ duriamon: ，但是畢竟台灣錢淹腳目的時代也享受過了，薪水本來就會
→ duriamon: 跟台灣經濟有所變遷，以前高薪現在低薪，台灣至少保障了
→ duriamon: 最低薪的樓地板所以，所以年輕人雖然不會爽但至少不會慘
→ duriamon: 。這樣造句感覺有呼應到你樓上的發言。
噓 lavarslaker: 在職的跟退休比 邏輯訓練？？？
推 duriamon: 退休金也是薪水啊？不懂？你還是好好思考然後回答我那些
→ duriamon: 問題吧！閃來閃去沒有意義…。善意提醒你一下依照年改完
→ duriamon: 也只是推遲破產時間，現在正在繳的人退休可能會領不到喔
→ duriamon: ！
→ emitter: 到時候大家再共體時艱一下，然後再延30年
→ amano: 回頭看看推文 XDDDD 我的岳母就是領日本年金 (岳父種田)
→ amano: 怎麼沒有變成下流老人 我不知道受過什麼訓練可以這樣說話
→ amano: 什麼日本被害多慘XDD 讓我想到八卦版的金門王
推 SakuraWars: 在日本下流老人的確是社會議題沒有錯。就像你沒有領
→ SakuraWars: 22K 不代表臺灣沒有 22 K
→ SakuraWars: 相關新聞隨便搜就有 https://news.yahoo.co.jp/bylin
→ SakuraWars: e/fujitatakanori/20150511-00045588/
→ SakuraWars: 用手機懶得縮址了，抱歉
推 SakuraWars: 有受過基本的學術研究訓練的人應該都知道 n = 1 的 d
→ SakuraWars: ata 討論意義不大 XD 還是樓上的領域都是用 n = 1 出
→ SakuraWars: 論文的？
推 xyz168: 所以年改之後領多少錢變得多下流？
→ xyz168: 還有下流老人的問題有提到老人羞恥心..不願申請補助
→ xyz168: 日本對於未達生活保護標準的人是直接補助的...
→ xyz168: 日本這樣的國家真的沒考慮到？老實說真的有真心看看文章
→ xyz168: 還是都是標題讀過一遍直接下結論？連摘要也懶得看？
→ xyz168: 另外，他們下流老師的問題在於年改？真的好好的研究一下吧
推 duriamon: 樓上還是好好想想要怎麼回答我那六個問題和d870303的問
→ duriamon: 題吧！閃來閃去有什麼意思呢？不果我還是回答你，當年金
→ duriamon: 破產你又退休領不到，這樣有很高風險就變下流老人。日本
→ duriamon: 也是如此，辛苦工作一輩子但是年金不夠用，講好聽是不申
→ duriamon: 請補助活該，應該低聲下氣跟政府磕頭，根本的原因其實是
→ duriamon: 政府把年金搞得像老鼠會，讓你退休越來越晚，領得卻越來
→ duriamon: 越少，但聰明都知道事實並非如此啦！這幾點我前面都提點
→ duriamon: 過了眼睛看不見我也沒辦法。
推 duriamon: https://goo.gl/6qjFCb
→ duriamon: 上面是今年對日本下流老人的分析，有興趣可以參考一下。
推 xyz168: 你上面那篇文章的重點是：下流老人絕非和我們無關的議題，
→ xyz168: 而是勞動人口思考金錢的運用方式時，必須意識到的重大問題
→ xyz168: 你怎麼會一直覺得人在是在怪政府年金改革呢？
→ xyz168: 年金要改本來就是群體共識，要怎麼改，連同自己規劃老年
→ xyz168: 生活，金錢的運用與儲蓄，這才是正解吧
→ xyz168: 你問了一堆問題，立論都未必正確，為什麼要人家回答？
→ xyz168: 另外政府的年金改革，當真把人餓死了嗎？生活品質變成
→ xyz168: 下流老人？那下流年輕人呢？
推 duriamon: 樓上既然認為我的問題立論不正確可以指出來呀！目前就我
→ duriamon: 看來你還是在閃來閃去，打出來的東西也不是什麼痛點。其
→ duriamon: 實如果有人誠實表示國家就是可以以多欺負少光明正大的剝
→ duriamon: 削人民，軍公教等中產階級就是該死，那也是一種聲音，也
→ duriamon: 不是不能被接受啦！
推 duriamon: 要維持現行“老鼠會年金”方式，好歹年改也學一下各國前
→ duriamon: 輩的經驗，以下為比較專業的分析給各位參考看看。至於支
→ duriamon: 持台灣現行年改方式的最好還是動動腦，不要只訴諸情感，
→ duriamon: 難得這個版大家都受過哲學和邏輯教育，應該拿出好一點的
→ duriamon: 表現才是。
→ duriamon: https://goo.gl/ZhpAo3
推 SakuraWars: 台灣也有低收入生活補助啊 (shrug 那是什麼等級的生
→ SakuraWars: 活你要過過看嗎
推 xyz168: 你覺得退休一個月領4~5萬叫低收？原來，難怪會反這麼厲害
推 xyz168: duri大...你覺得原PO提的六個問題是問題嗎？
→ xyz168: 命題錯誤硬要去解？
推 duriamon: 顯然樓上根本在胡亂回答瞎掰，是我提的六個問題還有d878
→ duriamon: 303的問題好嗎？你真的會看人家打的字跟受過邏輯教育訓
→ duriamon: 練嗎？
推 SakuraWars: 臺灣現在年金還沒砍到跟日本一樣嚴重啊，不過可以想
→ SakuraWars: 見不久的將來有希望 XD
推 SakuraWars: 話說我上面說臺灣也有低收補助的推文是回應「→ xyz1
→ SakuraWars: 68: 日本對於未達生活保護標準的人是直接補助的...」
→ SakuraWars: 這句。我想的主旨是有補助不等於不下流 ，這兩個命題
→ SakuraWars: 是不同的
推 xyz168: 樓上的...是你把砍年金就是下流老人連再一起...
→ xyz168: 但是人家文章也不是把年改直接當作是下流老人主因...
→ xyz168: duri大..現在回答你，你參考看看：1.政府強迫操盤..請問
→ xyz168: 你如何定義強迫，有沒有選舉，選舉是不是靠投票支持政策？
→ xyz168: 那你覺得怎樣才叫不強迫，要砍錢誰願意？試問
→ xyz168: 要減你薪水問你你願意嗎？2. 什麼叫新舊制在一起？什麼叫
→ xyz168: 老鼠會？你真的覺得這樣夠嚴謹嗎？3.政府年改就是背信
→ xyz168: 所以可不可以改，怎麼改？只有不改才沒有背信的問題？
→ xyz168: 年金很多都是活越久領越多..怎麼切乾淨？
→ xyz168: 4.這個你可以從前政府那邊開始問..
→ xyz168: 5. https://www.fund.gov.tw/np.asp?ctNode=589&mp=1
→ xyz168: 6. 基金淨值都是往上..虧損當然是入不敷出阿...
→ xyz168: 當真基金一直在虧錢？
→ xyz168: 你的很多問題，在年改的網站上都找得到答案..
→ xyz168: 可是好像很多人卻一直喊政府黑箱??
→ xyz168: 這該怎麼辦呢？
→ iincho: 過去的軍公教年金體系和操盤效率無關吧? 不應該混在一起講
→ iincho: 前面舉出來的網頁正好說明全世界都在改這種東西....
→ iincho: 只要採用確定給付制的幾乎都會改....
→ yoyun10121: 統一操盤不就台灣迷信大政府, 今天如果說要把年金轉給
→ yoyun10121: 私人銀行操作, 跳出來罵圖利財團 賤賣國產的絕對更多
→ yoyun10121: 還不說統一年金是幾十年前老政府就定的, 又要罵老政府
→ yoyun10121: 政策, 然後要改政策又要罵什麼溯及既往, 阿不就只是講
→ yoyun10121: 幹話什麼都要罵
推 SakuraWars: 日本下流老人的主因就是砍年金沒有錯。非正規僱用是
→ SakuraWars: 近年的問題跟退休老人無關。
→ SakuraWars: 我前面推文從來沒有把臺灣「這次」砍年金連在一起，
→ SakuraWars: xyz 兄不信可以自己翻我的推文。
→ SakuraWars: 沒有把這次砍年金和下流老人連在一起
→ SakuraWars: 我在這串浮出水面主要就是有人那 n=1 的 data 來說日
→ SakuraWars: 本沒有下流老人的問題我看不下去，僅此而已
推 duriamon: 不錯！不錯！看起來終於有些回應了，我就一條一條慢慢回
→ duriamon: 答你。首先1. 政府強迫操盤指的是現在年金的本質，政府
→ duriamon: 制定了年金制度並規定國民一定要繳，這部分是強制性沒有
→ duriamon: 選擇的。簡單來說年金的目的是為了避免國民年老時沒有足
→ duriamon: 夠老本養老，導致下流老人引發國家問題。所以年金本身的
→ duriamon: 目的沒有問題，但有問題的是手段，人民從壯年開始被“強
→ duriamon: 制性”的繳費給政府投資，理論上是用複利滾錢的方式在做
→ duriamon: ，在這裡繳交的費用是政府制定的人民“別無選擇”。政府
→ duriamon: 集資後當然是把錢拿去市場投資，所以理論上年金的投資報
→ duriamon: 酬應該與市場經濟完全相關。
→ duriamon: 但問題是政府不是自己操盤而是委託民間機構操盤，這裡先
→ duriamon: 不提委託方式有無黑箱跟圖利民間機構的問題，但要在這裡
→ duriamon: 指出在此時“納保人無權選擇投資機構和標的”，在沒有選
→ duriamon: 擇權的情況下造成虧損難道是納保人的問題嗎？事實上政府
→ duriamon: 委託操盤造成虧損早就是老問題了，在沒有選擇權的情況下
→ duriamon: 納保人要求政府負責難道很過份？在回過頭來年金的目的不
→ duriamon: 就是我前面提到的“為了避免國民年老時因沒有足夠老本養
→ duriamon: 老，導致下流老人引發國家問題”。結果政府操盤跟年改卻
→ duriamon: 無法讓年金脫離破產，那這引發國家問題的看起來是政府本
→ duriamon: 身耶！
推 duriamon: 這裡附一個連結給各位參考，如果各位有心還可以上網搜尋
→ duriamon: 到更多相關連結。
→ duriamon: https://goo.gl/wwhBZ5
推 duriamon: 2. 新舊制指的是，自從年金成立開始經過各個時期的年改
→ duriamon: 制度變化下，產生了一系列套用不同規則起始點的納保人，
→ duriamon: 如果廣義來說可以從早期最常被人說嘴的恩給制到現在最新
→ duriamon: 的制度。先不提為了貧窮公務員產生的恩給制，以投資本質
→ duriamon: 來說懂得基本投資理財知識的人都知道，不同時期市場上的
→ duriamon: 投報率是不同的，以目前投資事實來看簡單來說“越早進入
→ duriamon: 市場投資的是贏家”。依照台灣物價及利率波動的歷史來看
→ duriamon: ，越早開始繳交自付額的，政府靠他們的錢獲利的越多。這
→ duriamon: 裡要告訴大家一個事實：不同時期進入市場投資的人回報是
→ duriamon: 不相同的，撇除掉真正恩給制的窮公務員跟橫跨1995年的人
→ duriamon: 員，常被拿來說嘴是米蟲的那群可能對年金貢獻的比例比想
→ duriamon: 像中高，因為他們繳的早，如果薪水高繳的很多那貢獻可能
→ duriamon: 更高。這也是為什麼年金改革通常納保人要繳得錢會越來越
→ duriamon: 多的“部分原因”，因為現在的投報率沒有以前好。但是呢
→ duriamon: ！這裡要強調一點，依照台灣歷年經濟成長，不管是早點繳
→ duriamon: 還是晚點繳，去查歷史資料然後算一算，實際上應該都能領
→ duriamon: 到不少錢，而退休時選擇一次領回的如果沒有其他的投資計
→ duriamon: 劃，其實是被政府剝削最嚴重的一群。好！回到主題，既然
→ duriamon: 大家都應該能領到相當的錢，政府卻把不同時期的納保人綁
→ duriamon: 在一起（尤其是有爭議的“部分”恩給制），用寅吃卯糧的
→ duriamon: 方式在填補年金的虧損，試問這不是老鼠會是什麼？
→ duriamon: 至於時常造成爭議跟批鬥的恩給制跟18趴，再次附上林濁水
→ duriamon: 的訪問來給大家了解一下。
→ duriamon: https://goo.gl/K9xeio
→ duriamon: 當然有人會說恩給制跟18趴拖垮年金啊！這個問題後面會討
→ duriamon: 論，但總而言之如果是舊制度造成的虧損，那跟現在在繳的
→ duriamon: 納保人有什麼屁關係？為什麼一定要綁在一起呢？
→ duriamon: 3. 這個最簡單，我連資料都不用查！當政府背信後，請問
→ duriamon: 以後政府建立的制度要不要遵守？國民年金或是以後跑出來
→ duriamon: 的XX年金要不要繳啊？法律要不要遵守啊？這種可笑的事情
→ duriamon: 還把它當成理所當然，真的是很恐怖的事情，難怪台灣很多
→ duriamon: 人明顯缺乏民主法治觀念。以台灣高學歷社會來說，顯然這
→ duriamon: 些文憑都是膨風出來的。
推 duriamon: 4. 這個問題我問的是“為什麼國安基金要綁四大基金”。
→ duriamon: 你回我說：“可以從前政府那邊開始問”，請問你這句話是
→ duriamon: 什麼意思呀？是不是有什麼暗示呢？如果有，我只能說這裡
→ duriamon: 畢竟算是高知識分子聚集地，不是八卦版耶！國安基金要綁
→ duriamon: 四大基金是歷代政府（包含現在的蔡英文）都應該要付的政
→ duriamon: 治責任！國安基金是李登輝政府於1995年因為中共射了飛彈
→ duriamon: 影響國家經濟，所以在他任期的最後一年開始籌組，財政部
→ duriamon: 籌組國安基金規模五千億台幣。其中三千億為四大基金（郵
→ duriamon: 匯儲金、勞保基金、勞退基金及公務人員退撫基金），另外
→ duriamon: 兩千億則是利用政府所持有的官股向“銀行”融資所取得，
→ duriamon: 這個國安基金從陳水扁執政開始啟用，因為是護盤過程中有
→ duriamon: 賺有虧。但是拿人民的退休老本去護盤，護盤的意思大家知
→ duriamon: 道嗎？你今天去買股票或買基金，可能標的是固定的，結果
→ duriamon: 你的投信機構拿你的前去“護盤”，不知道各位作何感想？
→ duriamon: 實際上軍公教每次要求政府公布國安基金的投資記錄，沒有
→ duriamon: 一個政府敢公佈。軍公教為什麼要這麼做？因為最可笑的事
→ duriamon: 情就發生在這了，政府曾經有公佈國安基金的獲利，結果國
→ duriamon: 安基金居然賺錢耶！但是同時間四大基金卻慘賠，我想各位
→ duriamon: 動動腦回去對照國安基金的組成應該能想出一些端倪。這邊
→ duriamon: 附個連結給各位參考：
→ duriamon: https://goo.gl/RAR74D
→ duriamon: 年改既然要改，為什麼不公佈國安基金使用四大基金的歷年
→ duriamon: 投資記錄？為什麼不讓四大基金與國安基金脫鉤？你還認為
→ duriamon: 現行年改有道理嗎？
推 duriamon: 5. 丟了一個連結給我看，不知道你要表達什麼？這裡我問
→ duriamon: 的是“年金歷年投資記錄為何不公開”？歷年是什麼意思你
→ duriamon: 知道嗎？你回去看看你附的連結裡面有什麼東西？你有下載
→ duriamon: 下來看嗎？再者國安基金所包含的軍公教退休金被用在哪裡
→ duriamon: ，有公開嗎？回答問題請針對題目！這個如果出現在大學考
→ duriamon: 試，不知道會拿幾分。
推 duriamon: 6. 我的原始問題是：軍公教退休金的虧損原因是什麼？你
推 xyz168: 老實說你的回答很多..但是邏輯很奇怪..另外你要開一篇嗎
→ duriamon: 回答“基金淨值都是往上..虧損當然是入不敷出阿...當真
→ duriamon: 基金一直在虧錢？”你從哪裡得到這個結論的？光你前面附
→ duriamon: 的網站連“歷年”都沒有，名目也很不詳細。然後你回答“
→ duriamon: 你的很多問題，在年改的網站上都找的到答案..”，到現在
→ duriamon: 看完我每個問題的回覆，大家認為這個結果是“有”嗎？
→ xyz168: 我覺得可以讓大家好好討論你的論調:)
→ xyz168: 再來呢？法律不能改？改了就是背信..這邏輯哪裡來？
→ xyz168: 如果是惡法的話還不能改？你清楚什麼叫政府嗎
→ xyz168: 我看要什麼都不能改，政府也倒一倒算了
→ xyz168: 先說說你第一個回答好了，你的問題明明說是政府強迫操盤
→ xyz168: 結果貼連結的是，基金操盤的不利..問題是我貼的連結有顯示
→ xyz168: 基金也都是賺錢增長，加上通膨跟利率越來越低的趨勢
→ xyz168: 要像以前高的收益本身就是個問題．．照你的邏輯來說
→ xyz168: 別的國家改也都是錯的？日本這樣先進國家你說他什麼都錯
→ xyz168: 我倒也想聽聽您的高見，怎麼改最好，這個問題您可以透過
→ xyz168: 公民平台提出您的見解，如果夠好，我想大家都會支持。
→ xyz168: 如果你回答問題的邏輯是這樣...怎麼看下去...
→ xyz168: 基金歷年條目請你點進去看．．清清楚楚，你沒細看
→ xyz168: 不是沒有，如果您在這樣講下去，就真的很不是很好
→ xyz168: 請您點進去看，不要只是看看週刊的文章///
→ xyz168: 你要推翻別人的回答之前，你的舉證夠強了嗎？
→ xyz168: 其實這個問題要討論可以，只是我覺得您問的問題立場本身
→ xyz168: 就是一種框架下的討論，怎麼能夠理性呢？
→ xyz168: 一個人有沒有殺人之前，應該問他是否真的殺人了...
→ xyz168: 結果你是先問，那個人為什麼要殺人呢？這樣怎麼討論．．．
→ xyz168: 最後，如果您覺得您的問題才是對的，那又何須討論
→ xyz168: 因為最後不會有真相的...要看見全貌就不該有conditional的
→ xyz168: 討論。
→ xyz168: 最後的最後，請好好看看您自己的論述邏輯性吧
→ xyz168: 我覺得能清楚年改也是好事，也不想落在改或不改就是對與錯
→ xyz168: 的陷阱當中，因為呢....這樣的討論本身就有問提
→ yoyun10121: 你講的基本就是大政府統一管制 vs 小政府交給人民自己
→ yoyun10121: 決定兩種模式, 基本上跟這次年改根本無關, 兩種模式也
→ yoyun10121: 沒絕對好壞, 就看台灣多數人選哪個, 你想提倡小政府就
→ yoyun10121: 自己去找認同你的人聯署提案呀...
→ yoyun10121: 然後就算真照你說的, 改成投保人自選操盤商, 現在哪可
→ yoyun10121: 能有哪家基金給你開到18%利率, 結果還不是要被你罵背
→ yoyun10121: 信, 所以總之你的結論是 1. 照舊制度 => 爛政府 2. 改
→ yoyun10121: 舊制讓老人少領 => 背信爛政府 3. 改制度讓年輕人多繳
→ yoyun10121: => 綁死新舊制用戶, 反正還是爛政府. 結論就是不管怎
→ yoyun10121: 樣都爛政府就對了
→ saltlake: 怎麼會有人覺得政府財政出問題，就一定不能改？ <- 改法
→ saltlake: 很多，比方說，國家是全民的，政府民選的
→ saltlake: 國家缺錢，"大家"一起負擔。只砍公務員是啥鬼?
→ saltlake: 國家是公務員獨有的?
→ saltlake: 老一輩的有出來檢討過自己責任嗎 <- 寫得很好
→ saltlake: 國家管得不好，執政者問題很大，聽說有個
→ saltlake: 姓李的錢超高級公務員，至今都還爽爽領我國高額退休金
→ saltlake: 政府體系的一分子 <- 所以是怎樣? 政務官和事務官到現在
→ saltlake: 還不願意搞清楚他們的權責是吧?
→ saltlake: 退休一個月領4~5萬叫低收 <- 那些人才領這等級的退休金?
→ saltlake: 卸任總統副總統禮遇條例 第二條去睜大眼睛瞧瞧
→ saltlake: 二、按月致送新臺幣二十五萬元禮遇金....
→ saltlake: 某類公務員月退領4-5萬就在那邊叫，這25萬的怎麼說?
→ saltlake: 除了月領25萬還有其他的各種給付喔!
→ saltlake: 順便去瞧瞧第4條，那個月領25萬的退休總統，就算是
→ saltlake: 犯貪污罪經一審判決有罪者，月退25萬照領。
→ saltlake: 政務官年改三讀 部長級月退腰斬至7萬6 <- 瞧瞧! 4-5萬
→ saltlake: 的月退算根毛? 而且再次釐清，國家政策是政務官決定的
→ saltlake: 事務官無權決定而只能全盤聽令執行。換言之，國家政策
→ saltlake: 失當，"罪"在政務官，所以才說政務官要負起"政治責任"
→ saltlake: 為不當的政策下臺。搞爛國家，政務官首當其衝! 然而....
→ saltlake: 政務官的薪水以及退休金的起點是遠高於事務官的!
→ saltlake: 換句話說，把矛頭對準公務員當中的"事務官"去砍，在追究
→ saltlake: 責任方面根本文不對題。何況，如前所述，國家是大家的，
→ saltlake: 政府(政務官)是全民選的，把國家"經營不善"怪在事務官
→ saltlake: 頭上，算是哪門子公平正義?
→ saltlake: 至於前面注文有人指出"老一輩的人把國家搞爛"卻要年輕
→ saltlake: 人來扛.....看了真是無言。一家公司倒閉要清算，要把
→ saltlake: 所有的債務和資產一併清算。今天年輕人使用的大眾運輸
→ saltlake: 系統和橋梁，以及各種公共建築和公立大學高中國中小學，
→ saltlake: 這種種資產，不好意思，"現在的年輕人"出了幾毛前稅金
→ saltlake: 在它們的建設上? 怎麼? 這些難道不是所謂過去那些
→ saltlake: "無能的老人們"支付的稅金建設的? 難道是天上掉下來的?
→ saltlake: 難怪知前新聞會報導有個聰明的母親，要求當醫師的兒子
→ saltlake: 和自己簽下契約，同意把母親對這醫師從小到大投資在他
→ saltlake: 身上的錢還給老母。 因為有些年輕人真的是只看到自己
→ saltlake: 的付出，完全不問自己從小到大至今所享受的各種福利是
→ saltlake: 從何而來。
→ saltlake: 誰說勞保沒改過？ <- 勞保年金改革擱置？<-2018-04-06
→ saltlake: 說不溯及既往的 之前就有裁定不違憲的前例了 <- 許願...
→ saltlake: 要非常非常小心，解釋法律更要超級小心。前面所持理由
→ saltlake: 簡單粗暴，因為溯及既往已有前例，所以任何溯及既往
→ saltlake: 都是正當的。很好，依照這個主張，哪天政府提高稅率，
→ saltlake: 不管是所得稅還是遺產稅還是營業稅，然後也來個溯及既往
→ saltlake: ，那麼根據前揭主張，全國人民都應該心平氣和地接受，
→ saltlake: "把之前少繳的稅金都吐出來"交給政府。大家真心認為這
→ saltlake: 樣的主張沒有問題?
→ saltlake: 信用，不管是個人還是組織還是政府，都很重要，然而
→ saltlake: 在法律上搞溯及既往，就是一種嚴重的信用破壞。
→ saltlake: 政府信用破產，這邊從注文看來一堆人無感冷感或認為
→ saltlake: 不管多重要都不如先從某處(只要不是己處)挖筆錢來填國庫
→ saltlake: 重要。我們用私人例子來談信用的重要。今天某甲像你借錢
→ saltlake: ，該還錢的時候舉各種理由不肯還全部或部分，請問你以後
→ saltlake: 對於借錢給這人，不會有所擔心猶豫?
→ saltlake: 拿本版熟悉的事物來講信用，"教授承諾你若干年畢業"
→ saltlake: "教授承諾你你做的研究一定掛你當一作"....然後，教授
→ saltlake: 沒有履行諾言...下一次，你還會天真無邪繼續信賴這教授?
→ saltlake: 最慘的不是年金破產....信用破產，要挽回的代價很高。
→ saltlake: 當初背信的方式月粗暴，背信給人的代價越沉重，刻下的
→ saltlake: 教訓就越深刻越久遠。
→ saltlake: 大王時代的商鞅要在人民心中確立政府的信用，甘願採用
→ saltlake: 「徙木立信」這種花大錢惠民間的方式建立公信力。
→ saltlake: 幾千年後的民主時代，還是通行"信用貨幣"的時代的政府，
→ saltlake: 卻在那邊搞法律溯及既往來侵害人民利益，然後還有一些
→ saltlake: 沒有身受其害的民眾在那邊拍手叫好。
推 xyz168: 樓上的滿激動的．．
→ iincho: 我記得樓樓上問題上次釋憲好像都解釋過了.....
→ iincho: 能不能接受就看人啦...之前砍18%的時候也一樣論調...
推 duriamon: 其實老師板參與相關議題的人比較了解這個狀況，包含年金
→ duriamon: 計算公式等，畢竟老師算是國家中產階級的中堅分子，沒有
→ duriamon: 像一般平民那麼好敷衍。我在這串的言論只是讓大家了解事
→ duriamon: 實是什麼，至於有些人不接受，我也沒興趣說服他們，反正
→ duriamon: 當標準是浮動的時候，怎麼樣他們都挑自己有利的。不過最
→ duriamon: 後還是建議大家多去了解韓國跟日本的下流老人議題，因為
→ duriamon: 今日日本、韓國就是明天的台灣，有去看完我提供的中研院
→ duriamon: 研究員關於年改評論連結和去推算日本領得的年金金額的人
→ duriamon: ，絕對不會說出領4-5萬很多這種話，老人領4-5真的很多？
→ duriamon: 最好去了解一下老人潛在的花費跟開銷，光請個看護就多少
→ duriamon: 錢，以現在流行不婚主義來看未來只會越來越慘。也不用跟
→ duriamon: 我說壓榨年輕人啦！真正壓榨年輕人的是政府跟企業主，薪
→ duriamon: 水領得低自付額繳得少，退休金領得就少，這麼簡單的道理
→ duriamon: 還搞不懂我也沒辦法…。
→ saltlake: 業界員工和老闆談好高薪低報也不是新聞了；幹這種事情
→ saltlake: 的人到領退休金或者失業補助的時候會否跳出來哭么自己
→ saltlake: 為何領得比別人少，真是不公平。大家也只能走著瞧。
→ saltlake: 樓樓上問題上次釋憲好像都解釋過了 <- 喔? 是嗎?
→ saltlake: 上面還反駁的某些更早先的論點喔，比方說公務員是國家
→ saltlake: 的管理階層，應為政策負責；以前的老人留下的爛攤子不
→ saltlake: 應由現在的年輕人負擔；
→ saltlake: 公務員有月退領4-5萬的不合理現象等等等。
→ saltlake: 最好這些都在先前釋憲案解釋過了。這些詭異的謬論，最好
→ saltlake: 會通過大法官會議審查同意進行釋憲。
→ saltlake: 另外，治理一個國家靠的不僅只是法律，還有其他各方面
→ saltlake: 經濟不好，無法靠立法根解釋法律聲稱:明天經濟會變好
→ saltlake: 就能夠達成。這方面，上面關於退休基金的運用和操作等
→ saltlake: 的討論就指出這方面的非法律議題的探討。當然，還有其他
→ saltlake: 。要靠法學專家解決政治問題乃至於經濟問題，本來就是
→ saltlake: 專業錯置。
推 xyz168: 樓上...你覺得樓樓上的問題沒有立場設定？
→ xyz168: 樓樓上，老師版的人不好敷衍，這裡的人呢?
→ xyz168: 要拿一個奇怪的問題叫人家釋憲，這....
→ saltlake: 另外，年金是政治問題，釋憲結論說這個政策合憲，不代表
→ saltlake: 這個政策是個適當或最佳的政策。比方說前面有網友提到，
→ saltlake: 像是授田證那樣，讓政府對於被溯及既往減低優退辦法
→ saltlake: 的受害公務員們發給欠條，約定一定的補償條款等等。
→ saltlake: 無論怎樣釋憲，溯及既往都對政府公信力負面衝擊很大。
→ saltlake: 政府只靠釋憲而不拿出一些"誠意"彌補自己違約，這種處理
→ saltlake: 方式就是很令人反感。
→ saltlake: 釋憲，解決了法律問題，不代表解決了社會或政治問題。
→ saltlake: 例如黑心油的頂新案，這事情對社會衝擊很大，一審判無罪
→ saltlake: ，二審推翻一審判決改判裡面一些主要被告各種罪。原本
→ saltlake: 案子這樣就確定該去執行了，但是不好意思，最近的一則
→ saltlake: 釋憲案讓頂新案被判有罪的被告能合法再上訴到第三審。
推 SkyFluid: 這個問題真的是很困難, 從版上立場就可以看出來
→ SkyFluid: 歐洲那些國家破產被要求撙節時, 也是引發了公務員的抗議
→ SkyFluid: 對政府的信心危機, 便猶如金融危機時一樣
→ SkyFluid: 新的錢不願進來(年輕人不當軍公教), 已經存的忙著擠兌(
→ SkyFluid: 趕快把年金領出來, 或至少也要拿到當初政府承諾的金額)
→ SkyFluid: 也許未來朝著美國IRA個人帳戶的方式執行會比較好
推 SkyFluid: 至於已經簽約的老退休人員, 只能說現在處理方法會傾向不
→ SkyFluid: 利於這些公教人員, 因為1)政治上弱勢,2)風向是年金改革
→ SkyFluid: 權力永遠是不對等的, 而判定合憲相信也是大法官考慮後
→ SkyFluid: 的決定. 絕對公平是種幻想, LBGT相關法案和宗教團體法
→ SkyFluid: 不也是個多數人(風向)霸凌少數族群/利己主義的決定嗎?