推 plih: 淚推 AI那段，什麼都AI社會一定會進步嗎 08/10 08:59
推 FSGuitar: 當美國已經開檢討AI的實際效益的時候 台灣卻一起步 08/10 09:07
→ FSGuitar: 就集中砸錢 也不先看看人家對於AI這個領域的質疑 08/10 09:08
→ FSGuitar: 錢真的是亂花 08/10 09:08
→ lavarslaker: 當教授要有實力也要有命運 除非你實力超群 人家非你 08/10 09:11
→ lavarslaker: 不可 美國的博後沒有設定年限 但類似NIH的單位在招 08/10 09:11
→ lavarslaker: 募博後都是限定畢業五年內的博士 美國的單位自主性 08/10 09:11
→ lavarslaker: 高 但一般來說整體是希望博後可以儘早獨立 08/10 09:11
→ lavarslaker: 至於AI 只能說學術界跟蛋撻效應一樣 一陣子都會有一 08/10 09:12
→ lavarslaker: 個熱潮 最近幾年是PM2.5 再來就是AI 08/10 09:12
→ schonkopf: 我沒有說一定非我不可，但台灣不給博後獨立性 08/10 09:18
→ schonkopf: 卻不注重真正的產出品質，這跟美國的做法完全不同吧XD 08/10 09:19
→ schonkopf: L大一直拿美國的例子來講，但台灣的狀況根本就不同啊! 08/10 09:20
→ schonkopf: 以我上面舉的例子來說好了，我自己拿錢養自己行不行? 08/10 09:20
→ schonkopf: 在台灣就不行啊!找不到教職，和能不能獨立研究是兩碼事 08/10 09:21
→ schonkopf: 另外，請大家不要太關注AI那段，還是回歸討論博後問題 08/10 09:22
推 lavarslaker: 博後就是有計劃才有缺啊 講白的就是博士級約聘助理 08/10 09:26
→ lavarslaker: 計畫沒了 哪來的博後缺？更別說獨立申請計畫。 08/10 09:26
→ lavarslaker: 近年還大搞專案助理教授 然後給他們保勞保 問題就是 08/10 09:27
→ lavarslaker: 台灣的博士出不了學術界才是問題 08/10 09:27
→ schonkopf: ㄟ，不是所有的博士後都是跟計劃跑得好嗎? 08/10 09:28
→ schonkopf: 台灣的業界也收不了博士阿XD 好像一副博後都很廢的感覺 08/10 09:29
推 lavarslaker: 有實力但找不到得看多了 能獨立研究 也要你有那個命 08/10 09:29
→ lavarslaker: 運能找到獨立的教職或研究員缺 不是你不夠好 是人家 08/10 09:29
→ lavarslaker: 沒有卻留給你 08/10 09:29
→ lavarslaker: 多數都是根計畫跑 08/10 09:29
→ lavarslaker: 業界博士有啊 業界一直缺人才 但台灣博士喜歡窩學界 08/10 09:30
→ schonkopf: 抱歉，我並不是談找不找的到位子這件事情。 08/10 09:31
→ schonkopf: 我強調的是，就算有獨立研究能力的人，台灣也無法接納 08/10 09:31
→ schonkopf: 在這種情況用年資當作審核博後的唯一標準並不是好事 08/10 09:32
→ schonkopf: 另外，我不認同台灣博士喜歡窩學界這種說法，我看到很 08/10 09:33
→ schonkopf: 多傳統領域的博士很積極的在和業界合作往前走 08/10 09:33
→ schonkopf: 但很抱歉，其實科技部實際上並不容許這種合作模式 08/10 09:33
推 lavarslaker: 不是無法接納 而是台灣開不出這麼多要用稅金養的缺 08/10 09:39
→ lavarslaker: 即便你實力很不錯 08/10 09:39
→ lavarslaker: 在少子化的未來 這種吃納稅錢黨薪資得缺只會更少 08/10 09:40
推 mmonkeyboyy: 都這麼多前輩了 囧> 我這學店生還是要挖沙去了Q_Q 08/10 09:40
推 lavarslaker: 美國的頂大都是財務自主 沒錢就是砍人 比台灣現實多 08/10 09:44
→ lavarslaker: 了但也不需要事事聽命政府就是 這是相對的 08/10 09:44
→ schonkopf: 所以在修法的同時，體制需要改革阿，要不然只會更慘 08/10 09:46
→ schonkopf: 現在這樣做，看不到對台灣學術界現況實質的正向效益阿 08/10 09:48
推 calvin1378: ai很蠢啊 什麼都跟ai沾上邊就可以拿到錢 搞農業 明明 08/10 09:56
→ calvin1378: 自動化農業做很久 加上ai兩字就像是嶄新的產業 前途無 08/10 09:56
→ calvin1378: 量 08/10 09:56
推 ebv: 其實台灣博士這麼多是可以淬鍊出非常多人才的 現在不僅是博後 08/10 10:24
→ mmonkeyboyy: 其實現在所謂的AI農業跟自動化農業還是有差吧 08/10 10:24
→ ebv: 一攤死水 PI也是一攤死水 一堆人卡住之後也不會動了學生教不 08/10 10:24
→ ebv: 好就算了 paper更是發比博後差甚至發不出來 升等就找人罩 08/10 10:24
→ mmonkeyboyy: 想引入的是更深入的科技 和落地應用吧 08/10 10:24
→ ebv: 想要逼博後流動是很好 但不行的PI也請設好退場機制 不要河蟹 08/10 10:25
→ ebv: 這樣上下都一攤活水 人才自然就都顯現出來了 政府也給你機會 08/10 10:25
→ ebv: 不行就認了 被淘汰的PI畢竟讓你試過不行自己也鼻子摸摸轉行了 08/10 10:25
→ ebv: 如果萬年副說年輕人不行快轉行 自己爽爽賴著沒研究說教學強 08/10 10:31
→ ebv: 一句我運氣好有人罩 這沒機會的博後看在眼裡應該很無奈吧 08/10 10:31
→ ebv: 用政策趕博後是OK 但請做好配套 不然就像上面說的有活力博後 08/10 10:37
→ ebv: 趕光了 學界剩下啥? 大家心知肚明吧 08/10 10:37
→ ebv: 這樣也好啦 以後老闆發不出NSC或沒產業政商關係的很難找博後 08/10 10:42
→ ebv: 了 找這樣的老闆=失業 讓年輕PI靠自己看看能耐怎樣也是不錯 08/10 10:42
→ physicsZ: lavarslaker 很愛談美國如何如何... 08/10 10:48
推 superpin0518: 如果可以當劉德華，誰要當曾志偉 08/10 10:48
推 danhung: 既然拿到國外的經費，可以考慮去國外知名大學當博後 08/10 10:49
→ danhung: 領域相關自己帶錢，多半不太會拒絕 08/10 10:50
→ physicsZ: 科技部說一年聘1000位博後，一位算100萬，所以一年10億 08/10 10:51
→ physicsZ: 要砍這十億之前 或給年限之前 可以給個統計嗎? 08/10 10:51
→ physicsZ: 說這200位六年以上的博後 業績很差 所以要砍 08/10 10:52
→ physicsZ: 會不會統計起來 這200位的業績 大於那800位的業績 08/10 10:53
→ physicsZ: 砍之前 沒好理由 都是很扯的事情... 08/10 10:54
推 lavarslaker: 美國的模式就是比台灣成功啊 人家孕育出最強的科學家 08/10 11:01
→ lavarslaker: 跟學術王國 還有超強大的業界 提供不靠政府納稅錢就 08/10 11:01
→ lavarslaker: 能養活無數家庭的工作機會。如果美國沒有更好，那我 08/10 11:01
→ lavarslaker: 們何必期刊都丟歐美發行的期刊？ 08/10 11:01
推 lavarslaker: 我上面救說過了，要找到教職要有運氣。一直博後也限 08/10 11:10
→ lavarslaker: 縮了博士的發展能力，不如讓這些有能之人去業界發揮 08/10 11:10
→ lavarslaker: 。至於說要改革體制的，婐認同啊。先把大學財務獨立 08/10 11:10
→ lavarslaker: 脫離政府，然後提高學生學費，讓學校自行運作財務跟 08/10 11:10
→ lavarslaker: 篩選人才。在自主獨立下，沒有production的教授很快 08/10 11:10
→ lavarslaker: 救會被趕走，換上新血博後接手。大學要養人，還要自 08/10 11:10
→ lavarslaker: 己負擔經費，退休金改為大學自主運作，脫離政府。我 08/10 11:10
→ lavarslaker: 告訴你，藥改革就從這樣改起，保證每個教授都有競爭 08/10 11:10
→ lavarslaker: 力 08/10 11:10
推 JustOneJFS: 08/10 11:12
推 lavarslaker: 更別說現在是少子化年代，六年找不到有欣賞你得學校 08/10 11:14
→ physicsZ: 完全不同意 lavarslaker 的思維 08/10 11:14
推 vicario837: 美國的博後有獨立性? 即使在美國博後還是要有mentor吧 08/10 11:14
→ physicsZ: 若說最強的"科技"是沒錯 至於是否為最強的"科學" 再說吧 08/10 11:17
→ schonkopf: 其實博後根本是假議題，把博後換成"專案助理教授"或是 08/10 12:11
→ schonkopf: 還未終身聘的助理教授，這些人未來都會有很大的隱憂阿 08/10 12:12
→ schonkopf: 倒不如現在趁博後這個議題，好好討論到底需要甚麼制度 08/10 12:13
→ schonkopf: 而不只是去處理表面上的流浪問題。 08/10 12:13
→ schonkopf: 例如有版友說，可以帶錢去國外單位，這我當然也知道 08/10 12:14
→ schonkopf: 但為什麼國內就不能改變，甚至吸引國外人才帶錢來? 08/10 12:14
推 mtcoat: 生科領域的最慘 哪有去業界這回事 因為根本沒有業界... 08/10 12:14
→ schonkopf: 總是講說要學美國，好的風氣不學，只是學人家一堆限制 08/10 12:15
→ schonkopf: 這根本就是本末倒置嘛...可以獨立研究，但卻因為沒有 08/10 12:15
→ schonkopf: 教職而要被趕出學界...這樣真的對台灣好? 08/10 12:16
→ schonkopf: M大，生科很慘，生態更慘...一堆教授產學都在環評背書 08/10 12:16
推 mmonkeyboyy: 博後是個工作.... 帶錢去和帶錢來.... 這....唉 08/10 12:18
→ schonkopf: 樓上的大大，如果您有甚麼好意見，歡迎您直接寫篇討論 08/10 12:21
→ schonkopf: 不過這麼隱晦，也不知道到底您在批評甚麼? 08/10 12:22
→ physicsZ: 這是樓上樓上大大的特色... 08/10 12:23
推 mmonkeyboyy: 我只是覺得博後不是工作嗎? 提供工作的地方付錢啊 08/10 12:25
推 mark0204: 08/10 12:26
→ mmonkeyboyy: 大家總想學歐美 可是歐美對於該有的工作就是付錢 08/10 12:26
→ mmonkeyboyy: 為什麼要帶錢去國外做博後? 08/10 12:27
推 mmonkeyboyy: 還不如國內博後給高點錢 讓國外想來的人來競爭? 08/10 12:29
推 mmonkeyboyy: 我覺得只有冷門科系 需求大於供給的才得花錢不是 ? 08/10 12:31
→ mmonkeyboyy: 或是國家政策需補足多樣性的才要吧 08/10 12:32
→ schonkopf: 看起來，你對學術研究工作的定義，和我的很不一樣 08/10 12:32
→ mmonkeyboyy: 可以獨立研究但大環境不好 那就去有工作的地方啊? 08/10 12:33
→ schonkopf: 然後，大概您有不用自己找錢就可以存活的方法吧(笑) 08/10 12:33
→ mmonkeyboyy: 可能是吧 我學店生請多包涵 XD 08/10 12:33
→ schonkopf: 不不，懇請您發一篇您的經驗之談，好教導我們這些博後 08/10 12:34
→ schonkopf: 如何找工作，阿抱歉，有人說博後是訓練，不是工作~ 08/10 12:34
→ mmonkeyboyy: 博後是工作 就薪資和身份上來說都是 08/10 12:35
→ mmonkeyboyy: 那個說博後是訓練的....嗯~ 我不是這樣想的 08/10 12:36
→ mmonkeyboyy: 畢業了就應該能獨自做些事 不然還有同儕可以請教? 08/10 12:36
→ mmonkeyboyy: 我說了我學店生 沒有什麼經驗之談 上網打打嘴砲可以 08/10 12:37
→ mmonkeyboyy: 如果把博後當工作找 我想會很認真吧@@" 國外很多有 08/10 12:38
→ mmonkeyboyy: 錢的博後 不大家都拼死拼活的爭? 08/10 12:38
推 mmonkeyboyy: 當然跟各位有志的大大比 我是廢材中的廢材就是了 哈 08/10 12:43
→ mmonkeyboyy: 至於AI嘛 funding在前.... 爭啊~~~~人在屋簷下嘛 08/10 12:44
→ mmonkeyboyy: 別說台灣 歐美也都是這樣啊....那裡有錢大家就去 08/10 12:45
→ mmonkeyboyy: 上面說到ai農業 歐盟還真開一堆缺做這個 08/10 12:45
→ mmonkeyboyy: 也是有找各領域的人加入啊 又不是只有做科技@_@ 08/10 12:46
推 newmankind: 還好在這個消息出來前已經決定西進，不然明年就GG惹 08/10 12:47
→ physicsZ: 除了GG 還會被說 不敢勇於承擔... 08/10 12:49
推 mmonkeyboyy: 這是危機也是轉機 趕快出去面搶別人的博後缺 08/10 12:50
→ newmankind: 家裡有老有小，如果事前不知道，馬上要另找工作的話 08/10 12:51
→ newmankind: 家裡就斷炊了 08/10 12:51
→ mmonkeyboyy: 唉 天無絕人之路是吧? 08/10 12:52
→ mmonkeyboyy: 就是當下一直努力 得了 08/10 12:52
推 newmankind: mmonkeyboyy 並不是，是對台灣學術失望，才決定西進 08/10 12:54
→ newmankind: 看看精美的AI，這樣政策下，誰敢說學術自由 08/10 12:55
推 mmonkeyboyy: 我 唉 我只能說當可見的未來都是定案的糟 改變不 08/10 12:56
→ mmonkeyboyy: 是壞事 只是好壞要自己擔就是了 08/10 12:56
→ mmonkeyboyy: 我不理解現在台灣的AI在講什麼 XD 08/10 12:58
→ mmonkeyboyy: 或是說 我根本不知道大家在幹嘛 XD 投這裡一堆錢是? 08/10 12:58
推 mmonkeyboyy: 不過我真覺得覺環境差 自己有本事 歐美很多缺的 08/10 13:01
→ mmonkeyboyy: 有缺就有得競爭 只要強過別人就有缺了是吧 08/10 13:01
→ mmonkeyboyy: (運氣也是其中一環到是 ....) 08/10 13:02
→ mmonkeyboyy: 或是鄰國 日本韓國香港新加坡 08/10 13:02
→ mmonkeyboyy: 再遠一點紐澳 08/10 13:03
→ mmonkeyboyy: 如果願意再多學一種語言 北歐也是值得長待的啊 08/10 13:03
→ mmonkeyboyy: 博士好處就是你有 博士這個頭銜 到處都能走啊 08/10 13:04
→ mmonkeyboyy: 各國對於有博士的人 簽證都是小事@_@ 08/10 13:04
推 mmonkeyboyy: 學術本來就不太自由 要等爬到最上頭才有機會 08/10 13:06
→ mmonkeyboyy: 上次跟我說這句話的人是某大神在評價另一大神的1B歐 08/10 13:07
→ mmonkeyboyy: 元工作 只有達到這兩個人的等級才有機會自由 08/10 13:08
→ mmonkeyboyy: 或是去了中國 搞個公司財務自由....那也是一種自由 08/10 13:08
→ mmonkeyboyy: 再去捐學校點錢 你想做什麼隨便你啦 08/10 13:09
→ bmka: The ERC supports individual researchers of any nationali 08/10 13:10
→ bmka: ty and age who wish to pursue ground-breaking, frontier 08/10 13:10
→ bmka: research in Europe. The ERC encourages in particular pr 08/10 13:10
→ bmka: oposals that cross disciplinary boundaries, pioneering i 08/10 13:10
→ bmka: deas that address new and emerging fields, and applicati 08/10 13:10
→ bmka: ons that introduce unconventional, innovative approaches 08/10 13:10
→ bmka: . Scientific excellence is the sole award criterion. 08/10 13:10
→ bmka: 也有給early career researcher 的grant 08/10 13:12
推 mmonkeyboyy: 對哦 歐盟規定 再去參照移民更能駕輕就熟 08/10 13:13
→ mmonkeyboyy: 那個有點難的其實 好像要有大頭背書 08/10 13:13
→ mmonkeyboyy: 選對國家 (如德國 愛爾蘭) 那拿什麼卡就快了 08/10 13:14
→ bmka: 不要只會嘴巴抱怨，只要夠優秀到處都是機會 08/10 13:15
→ mmonkeyboyy: ECR grant 的要先有職位可以 08/10 13:15
→ mmonkeyboyy: 好像是 @_@~ 不過先去踩個博後或研究員就不難了 08/10 13:15
→ mmonkeyboyy: bmka 我也是一直在推這個概念.... 08/10 13:16
→ bmka: 大家加油 有機會出去就要出去看看 08/10 13:18
→ abyssa1: 推 說是短期約聘就算了 變成學習不是工作也太慘 08/10 13:21
→ abyssa1: 博後是學習 那博班是什麼？ preschool? 08/10 13:21
→ bmka: 今年我想把博後缺留給台灣學生,特意拜託朋友幫忙宣傳。最後 08/10 13:34
→ bmka: 台灣來的申請人數還是掛零，面試一輪後把offer給了個中科院 08/10 13:34
→ bmka: 博士生...這種對方出錢的postdoc機會沒人要，該要環境還是要 08/10 13:34
→ bmka: 怪人？ 08/10 13:34
推 emitter: 推最後兩句 08/10 13:53
推 mmonkeyboyy: bmka您真是好人 08/10 14:04
→ mmonkeyboyy: 現在有台籍的教授都很難了 08/10 14:04
→ mmonkeyboyy: 美國開博後缺 ....想必大大您....不容易啊 08/10 14:05
推 lavarslaker: 不認同我的概念正常 因為台灣博後的發展限制是事實 08/10 14:26
→ lavarslaker: 也不用說美國多好 但人家就是學界產業都完整 人才 08/10 14:26
→ lavarslaker: 有地方可去。你氣憤台灣業界不好，那學界有比較好？ 08/10 14:26
→ lavarslaker: 妳口中的爛教授不就是學界的咖？學閥又比業界好哪去 08/10 14:26
→ lavarslaker: ？不都是在吸人民的納稅錢生活？你不爽要怪體制，那 08/10 14:26
→ lavarslaker: 就是把學界打掉重練，改革台灣的大學運作跟薪資制度 08/10 14:26
→ lavarslaker: 。但事實就是這是不可能的事情。台灣連漲學費都幹幹 08/10 14:26
→ lavarslaker: 叫了。我相信人都是厭惡北改變，但是台灣的博厚困境 08/10 14:26
→ lavarslaker: 就在這，無法獨立 無法申請計畫 執行計畫寫paper永 08/10 14:26
→ lavarslaker: 遠是幫老師作嫁 08/10 14:26
→ schonkopf: 所以，您的建議是...? 就不要留在學界這樣? 08/10 15:16
→ physicsZ: lavarslaker 為什麼要把好幾個人的回應 當作一個"你" 08/10 16:34
→ physicsZ: 還是有一些教授在認真經營研究團隊與培養實驗室的成員 08/10 16:36
→ physicsZ: 博後補助申請給年限是最差的方法 把各領域的門檻訂出 08/10 16:37
→ physicsZ: 需要補助的計畫給博後 讓符合門檻的博後繼續奮鬥 08/10 16:38
→ physicsZ: 斷有熱誠人的路 是最差最差的手段 08/10 16:39
推 aquantum: 推 08/10 16:39
→ physicsZ: 台灣不好 往外跑 絕對沒有錯 但不好的部分要改 要堅持 08/10 16:40
→ physicsZ: 現在推文的人 或許沒能力做大改變 但善待自己團隊的博後 08/10 16:41
→ physicsZ: 環境再差 要有撐下去的意念 08/10 16:42
推 lavarslaker: 我的建議是六年是一個博後合適的停損點，有一個年限 08/10 16:55
→ lavarslaker: 才會驅使博後去思考下一段職涯規劃。當妳幹了六年博 08/10 16:55
→ lavarslaker: 後，還想繼續研究工作，那就該尋找有研究員或researc 08/10 16:55
→ lavarslaker: h faculty的地方發展，獨立建立自己得學術track跟rep 08/10 16:55
→ lavarslaker: utation. 你是優秀的的博後，請問人家會覺得是你主 08/10 16:55
→ lavarslaker: 導整個研究進行嗎？根本不會啊. 因為這是你老闆的計 08/10 16:55
→ lavarslaker: 畫，即便從頭到腳計畫都是博後完成，但這仍舊是老闆 08/10 16:55
→ lavarslaker: 的成果，而這個博後只是一個優秀的人才，而沒有證明 08/10 16:55
→ lavarslaker: 自己是獨立的研究者。而六年的時間，是讓你想辦法脫 08/10 16:55
→ lavarslaker: 離老闆，尋求獨立機會。六年時間不夠，那要幾年才夠 08/10 16:55
→ lavarslaker: ？當你六年時間沒有任何學校欣賞你時，那不一定是你 08/10 16:55
→ lavarslaker: 實力差，而是你沒有那個機運跟命運。也或許你的能力 08/10 16:56
→ lavarslaker: 不在研究，而是執行面。六年都足以唸完一個大學+碩士 08/10 16:56
→ lavarslaker: 了，足以讓一個小學畢業生入大學了，六年時間絕對是 08/10 16:56
→ lavarslaker: 足夠得訓練的。若真的醉心研究，找道faculty才是一 08/10 16:56
→ lavarslaker: 個可以真正發揮的職位，而非博後 08/10 16:56
推 lavarslaker: 至於什麼我說你，也僅是個博後代稱，沒有特定指誰 08/10 16:58
→ bmka: 推樓上 08/10 16:58
→ physicsZ: 我本人就是遠超過六年拿到教職 也認識許多超過六年才拿 08/10 17:03
→ physicsZ: 到教職的人 每個人的命運都不同 08/10 17:04
→ physicsZ: 為什麼要強加一個 "六年" 在他人身上 08/10 17:04
→ physicsZ: 同樣請設身處地去想 若你已經博後超過六年 你會放棄嗎? 08/10 17:07
→ physicsZ: 當你沒找到可以凸顯 自己獨立研究的地方 就放棄了嗎? 08/10 17:08
→ lavarslaker: 會 我三年就閃了 08/10 17:09
→ physicsZ: 現在的制度 博後六年 名額1000要砍多少還不知道 08/10 17:09
→ lavarslaker: 我不讓自己幹那麼長的博後。也不認為沒有教職可做就 08/10 17:10
→ lavarslaker: 是沒有成功的人生 08/10 17:10
→ physicsZ: 請問你現在拿到教職嗎? 08/10 17:10
→ physicsZ: 研究學者類 也設六年條款 每年名額不超過50 08/10 17:11
→ physicsZ: 這個制度 會讓台灣的學術研究或注入產業需求能力 更好? 08/10 17:12
推 lavarslaker: 我是政策制定者的話，我會希望五年。然後加強教職的 08/10 17:12
→ lavarslaker: 淘汰率，無論老人年輕人，在一定年限沒有升等舊強制 08/10 17:12
→ lavarslaker: 淘汰。讓學術界變成更高壓的戰場 08/10 17:12
→ physicsZ: 我博後做三年時 一位留外的老師也建議我 要去業界 08/10 17:13
→ lavarslaker: 我不是教職啊 但在其他領域我過的比博後更開心 薪資 08/10 17:13
→ lavarslaker: 也堪比副教授 08/10 17:13
→ physicsZ: 我老闆也建議我去業界 08/10 17:13
→ lavarslaker: 業界一樣能做學術工作 只是很多人把路想窄了 08/10 17:14
→ physicsZ: 但至少我當時有選擇可以堅持自己想做的事情 08/10 17:14
→ physicsZ: 你選擇你想做的 很好 08/10 17:14
→ physicsZ: 但別人想做的 不見得跟你一樣 "六年條款"已經變成規定 08/10 17:15
→ lavarslaker: 不 我也曾經在博後徬徨無助 不知道下一段的路該怎麼 08/10 17:15
→ lavarslaker: 走 我想這是所有博後的心情 08/10 17:15
→ physicsZ: 已經不是 你想不想的問題 08/10 17:15
推 lavarslaker: 我幹過 所以才認為六年已經足夠思考自己的人生職涯 08/10 17:18
→ lavarslaker: 你幹六年以上能找到教職 但更多的是六年以下就找到 08/10 17:18
→ physicsZ: 你可以再業界做研發 很好 你能估計 業界還有多少類似你? 08/10 17:18
→ physicsZ: 幾年能找到 不重要 而是當你想堅持的時候 政府斷你的路 08/10 17:19
→ physicsZ: 全世界都可以是一條路 只要能力能到達 西進 北歐 等等 08/10 17:22
→ physicsZ: 但為什麼 我們要 這樣斷自己人的路 08/10 17:23
推 lavarslaker: 以台大來說 助理教授就是限制六年升等 無論學門 一 08/10 18:03
→ lavarslaker: 視同仁。你六年內 要教學 要申請Grant 要服務 臨床 08/10 18:03
→ lavarslaker: 相關的還要兼任臨床實習帶學生 六年內未提升等吃警告 08/10 18:03
→ lavarslaker: 八年未升等成功解聘。一個助理教授給你六年，證明 08/10 18:03
→ lavarslaker: 不了自己能升等就警告，八年沒升就失業。一個助理教 08/10 18:03
→ lavarslaker: 授給你6+2證明自己，而且不分學門！一個博後給你六年 08/10 18:03
→ lavarslaker: 還不夠？要幾年才能證明你有獨立的研究能力？ 08/10 18:03
→ physicsZ: 你仔細好好想想我說的 應能理解為什麼無法同意你的思維 08/10 18:44
→ schonkopf: 問題在於這個政策並沒有搭配整體的淘汰措施啊，冗員一 08/10 19:25
→ schonkopf: 樣是冗員。 08/10 19:25
→ schonkopf: 為什麼博後做計畫沒有自己的reputation? 多參與國際合 08/10 19:33
→ schonkopf: 作、多投conference，自然就建立起來啦！我參加國外研 08/10 19:33
→ schonkopf: 討會從來沒聽過有人會問我老闆是誰（除了台灣人）。其 08/10 19:33
→ schonkopf: 實，真正獨立研究的人，做不做博後都沒差，但仔細思考 08/10 19:33
→ schonkopf: 一下今天討論的重點是什麼？是科技部說博後不是工作、 08/10 19:33
→ schonkopf: 所以訓練完趕快滾。但這並不是事實啊，博後和其他研究 08/10 19:33
→ schonkopf: 助理一樣，都是學術研究中重要的一環，但不用產出來衡 08/10 19:33
→ schonkopf: 量卻用做幾年來評論，這不公平吧。 08/10 19:33
推 cornershop: 推好文. 我很好奇今年真的有5-6 年博後申請到的嗎？ 08/10 19:41
→ cornershop: 在我的身邊看到過的都是第1-2 年的，甚至有已做滿1年 08/10 19:41
→ cornershop: 的博後申請第2年薪核下的卻是第一年薪耶 08/10 19:41
推 cornershop: 科技部長官發文帶頭踐踏+酸國家高科技人才的基本尊嚴 08/10 19:47
→ cornershop: 還真是無言 08/10 19:47
推 fushing: 博後在美國學術機構裡面的確被認為在訓練階段 不然怎麼會 08/10 20:32
→ fushing: 領那種鬼薪水啊 08/10 20:32
推 fushing: 討論政策就好 什麼踐踏基本尊嚴的話說出來只是讓人覺得 08/10 20:38
→ fushing: 莫名其妙 08/10 20:38
推 fushing: 美國博後領的薪水只有教授的一半 生小孩都要領窮人補助 08/10 20:41
推 fushing: 就算博後是研究主力不代表不能是在訓練階段 這兩者本來就 08/10 20:44
→ fushing: 沒有關係 08/10 20:44
推 fushing: 問題是博後是transition state, 教授是tenure track, 把 08/10 20:48
→ fushing: 這兩種完全不同track比較他們的評鑑方式不是很奇怪 08/10 20:48
推 pharaonis: 推好文，我覺得要管就好好管，不然就都不要管 08/10 20:49
推 cornershop: 是，F大你最不莫名其妙了，版規有規定只能討論政策不 08/10 20:50
→ cornershop: 能討論感受問題哦? 您知道美國生態真是好高人一等哦~ 08/10 20:50
→ cornershop: 08/10 20:50
推 fushing: 博後設年限不表示博後是看年資而非看產出 上面很多發言 08/10 20:52
→ fushing: 邏輯都有問題啊 08/10 20:52
→ fushing: 只會攻擊人 覺得尊嚴被踐踏 說什麼都沒用 08/10 20:53
推 mmonkeyboyy: 我到不覺得博後是訓練 博士唸完就差不多是訓練完了 08/10 21:08
→ mmonkeyboyy: 不然畢業幹嘛是吧? 博後就算是研究員這樣 08/10 21:09
→ mmonkeyboyy: 不見得有能力張羅計劃 但做做事應該可以 08/10 21:09
→ mmonkeyboyy: 跟著搞點計劃應該是可以的 也能出去跟人談計劃執行 08/10 21:10
→ mmonkeyboyy: 當然有些國家的博士還蠻需要博後多年的 基於社會和 08/10 21:11
→ mmonkeyboyy: 諧就先不講這些人 08/10 21:11
推 mmonkeyboyy: 博後薪水沒教授一半這麼低啦 博士生兩倍左右 08/10 21:17
→ physicsZ: 請問fushing 現在是領"鬼薪水"嗎? 08/10 21:17
→ schonkopf: 美國博後薪水跟正職差這麼多，但台灣助理教授只比博後 08/10 21:23
→ schonkopf: 多一萬阿，而且要做的事情倍增。說真的選擇作博後也沒 08/10 21:24
→ schonkopf: 甚麼不好吧XDD 08/10 21:24
→ schonkopf: 說要去業界嘛，我們學門的狀況是教授帶頭用更低價搶標 08/10 21:30
→ schonkopf: 反正只是用教授名義背書，根本不用研究(教授親口對我說 08/10 21:30
→ schonkopf: 我想和業界合作新的應用，還被教授回頭背後捅一刀 08/10 21:31
→ schonkopf: 這種情況下不知道幾位大老有沒有甚麼更好的建議?轉行? 08/10 21:32
→ schonkopf: 今天以前都還覺得我可以自己找到國外資源作研究算不錯 08/10 21:34
→ schonkopf: 今天一番討論才發現，沒找到教職甚麼都不是，真膚淺阿 08/10 21:34
→ schonkopf: 都不知道到底大家做研究是在做甚麼? 比階級? 比抬頭? 08/10 21:35
推 mmonkeyboyy: 我不覺得哦 沒找到教職原因很多 機緣也是 08/10 21:35
→ mmonkeyboyy: 我也是領鬼薪水呦 啾咪 08/10 21:36
→ mmonkeyboyy: 說到薪資 一般低助理教授25%~50%都有可能 08/10 21:38
推 mmonkeyboyy: 人生有好多走法 只要走出自己的路不是都是好事嗎? 08/10 21:41
推 lavarslaker: 博後發paper 寫計畫 參加國際會議 這東西誰主導的？ 08/10 21:50
→ lavarslaker: 就你老闆啊。對一個博後來說不錯，對一個幹了六年的 08/10 21:50
→ lavarslaker: 博後，有啥嗎？ 08/10 21:50
推 lavarslaker: 我從來沒說過沒教職什麼都不是，六年沒找到教職表示 08/10 21:52
推 mmonkeyboyy: 樓上 不一定啦 厲害一點會寫子計劃拿錢 08/10 21:52
→ lavarslaker: 你不適合繼續花時間在這。或許你有更合適的工作等你 08/10 21:52
→ lavarslaker: 去發揮。人家業界一堆超強博士，怎麼會沒找到教職什 08/10 21:52
→ lavarslaker: 麼都不是？唸到博士了，不要還故意曲解別人的話，好 08/10 21:52
→ lavarslaker: 嗎？ 08/10 21:53
→ mmonkeyboyy: 不見得會老板主導 不過通常拿到了人也走了 08/10 21:53
→ schonkopf: 從來就不是我老闆主導阿(攤手)，在台灣靠老闆主導研究 08/10 21:53
→ schonkopf: 基本上就表示這個人沒救了吧XD 08/10 21:53
→ mmonkeyboyy: 我也有看過有人不走的 陪老婆 Q_Q 08/10 21:53
→ schonkopf: 在國外有許多research scientist的位置，但台灣有嗎? 08/10 21:54
→ mmonkeyboyy: 我也覺得獨立研究員很好呢 08/10 21:54
→ schonkopf: 其實某種程度，postdoc在台灣就是補上這個位子了。 08/10 21:54
→ mmonkeyboyy: 台灣沒有就去別國找啊@_@~ 08/10 21:55
推 lavarslaker: 台灣有啊 怎麼沒有 缺看看各大醫院的研究員缺 還有 08/10 21:55
→ lavarslaker: 中研院的研究技師缺 好嗎？ 08/10 21:55
→ lavarslaker: 還有一些財團法人也有研究員，哪來的沒有研究員可找 08/10 21:56
→ schonkopf: 中研院的研究技師, 笑死了, 那個缺有幾個?然後領域不同 08/10 21:56
→ mmonkeyboyy: 對啊 中研院研究員 XD 08/10 21:56
→ schonkopf: 不是每個領域都有財團法人，我實在很不想講:都念到博士 08/10 21:57
→ lavarslaker: 專案助理教授也是變相的獨立研究員 連這都沒機會 換 08/10 21:57
→ lavarslaker: 跑道有什麼可恥的？ 08/10 21:57
→ schonkopf: 難道不了解台灣有很多學界在打壓業界的發展嗎? 08/10 21:58
→ lavarslaker: 不要抱怨缺少 因為台灣根本不缺 現實就是如此 08/10 21:58
→ lavarslaker: 是啊 那怎麼布進產業好好發揮？ 08/10 21:59
推 mmonkeyboyy: Q_Q 我連個研替博後都沒得當呢orz 學店生真慘 08/10 21:59
→ lavarslaker: 別在講沒找到教職就什麼都不是 那只是一個人沒有那 08/10 22:00
→ lavarslaker: 個命跟運 人生沒有絕對非什麼不可 08/10 22:00
→ schonkopf: 台灣根本不缺，問題是司長講的是台灣很缺阿，還說博後 08/10 22:00
→ schonkopf: 都不勇於承擔欸~ 08/10 22:00
→ lavarslaker: 都少子化了 還抱怨缺少 就沒這需求啊 養來未來裁員 08/10 22:01
→ lavarslaker: 用嗎？ 08/10 22:01
→ schonkopf: 而且我也沒說博後一定要找到教職，是幾位老大一直在說 08/10 22:02
→ lavarslaker: 官員就是蔣幹話啊 我蔣真話 就是不缺啊 08/10 22:02
推 lavarslaker: 官員還想粉飾太平 真相就是台灣不需要這麼躲教職缺 08/10 22:04
→ lavarslaker: 因為未來沒有足夠下一代來給你教啊 08/10 22:04
→ schonkopf: 整篇文章我都在強調要關注學術產出的價值，以及找到創 08/10 22:04
→ schonkopf: 造其他需求的方法，我開頭甚至提說我不反對有年資門檻 08/10 22:05
→ lavarslaker: 為何會有發10多篇的找不到教職，轉往中國發展？時也 08/10 22:05
→ lavarslaker: 運也啊 還有缺真的很少啊 08/10 22:05
→ schonkopf: 但科技部這個修法確實就只是治標不治本，實在不懂這樣 08/10 22:05
→ schonkopf: 到底為什麼諸位大老一直在扯，博後作太久不對? 08/10 22:06
推 lavarslaker: 現實就是台灣要有好的產業來塞高級人員 去賺錢養活 08/10 22:07
→ lavarslaker: 更多人 靠國家納稅錢一直填補都只是尹鴆止渴而已 08/10 22:07
→ schonkopf: 那要怎樣才會有更好的產業呢? 把老博後踢出去期望會走 08/10 22:07
→ lavarslaker: 一個助理教授六年沒升等失業 一個博後六年換跑道過 08/10 22:08
→ lavarslaker: 分嗎？ 08/10 22:08
→ schonkopf: 出業界高潮? 多給新人博後就可以確保高教品質更好? 08/10 22:08
→ lavarslaker: 更別說教職要授課 做研究 帶學生 發表文章 還要服務 08/10 22:08
→ lavarslaker: 弄行政 辦研討會 08/10 22:08
→ schonkopf: 博後要自己寫proposal找錢欸，有人直接給博後6年合約? 08/10 22:09
→ lavarslaker: 這做法就是希望博士可以在六年後思考換跑道 有六年耶 08/10 22:10
→ lavarslaker: 不要講的好像連一年都不給當好嗎？ 08/10 22:10
→ schonkopf: 博後就是個契約工，有合約作就作，沒合約就滾蛋。 08/10 22:10
→ lavarslaker: 那就是了啊 博後只是個契約工 不是正職嘛 08/10 22:11
→ schonkopf: 如果今天是提升博後應聘的門檻那我同意，但不是阿 08/10 22:12
→ lavarslaker: 而且怎麼講的沒博後當=失業一樣呢？ 08/10 22:12
→ schonkopf: 博後就跟其他所有的non-tenure track position一樣 08/10 22:12
→ lavarslaker: 博後就是博士級助理 08/10 22:13
→ schonkopf: 應該用學術研究產出、未來潛力來衡量，如果今天博士畢 08/10 22:13
→ schonkopf: 三年之後，他轉換研究方向呢? 08/10 22:14
→ schonkopf: 你愛用甚麼抬頭就用，我根本不在乎那個名詞。 08/10 22:14
→ schonkopf: 台灣如果不多注重成果產出的監督，整個制度只會越慘 08/10 22:15
推 lavarslaker: 我只是把話講白而已 也沒針對任何個人 大家都是博士 08/10 22:17
→ lavarslaker: 畢業吃過苦 自然知道箇中滋味 08/10 22:17
→ schonkopf: 我懂你說的，但還是覺得實質監督才是讓台灣更好的關鑑 08/10 22:19
推 lavarslaker: 不用把我當成瞧不起資深博後的人，我的心得是，身邊 08/10 22:20
→ lavarslaker: 的博後放在學界20年爛掉，但這種人才確實業界很需要 08/10 22:20
→ lavarslaker: 的而感到為這些有能之人難過 08/10 22:20
→ lavarslaker: 他們都是有才能的學長姐 但可惜沒有勇氣換跑道 然後 08/10 22:21
→ lavarslaker: 再學界嚐盡冷暖 終身拿不到自己該有的價值 08/10 22:21
推 lavarslaker: 產業環境確實不佳 但是台灣學界佳嗎？大家自己都待過 08/10 22:24
→ lavarslaker: ，知道學界也是很講大老 內定教職 打壓異己 然後老 08/10 22:24
→ lavarslaker: 闆一人升天 博後是下面的屍骨 08/10 22:24
推 lavarslaker: 不當博後 或許才會是人生的另一個開始 我都非常尊敬 08/10 22:26
→ lavarslaker: 這些博後 但少子化的未來 國家不可能開出更多缺來養 08/10 22:26
→ lavarslaker: 甚至緊縮現有升等制度去砍正職都有可能 這就是台灣 08/10 22:26
→ lavarslaker: 的真實困境 08/10 22:26
推 mmonkeyboyy: 去別國上班就好了 08/10 22:44
推 expiate: 我實在很不喜歡 lava的六年時限來過度簡化一個人研究能力 08/10 23:24
→ expiate: 的論點。每個人所面對的問題與所處的環境差異是如此的分 08/10 23:24
→ expiate: 歧，用一個六年，而且這數字，還不是經過什麼科學統計上 08/10 23:24
→ expiate: 的顯著性得來的就來評斷一個六年博後就是廢(沒錯，你的 08/10 23:24
→ expiate: 論述給我的感覺就是這個字的感覺)。那張益唐沒突破孿生 08/10 23:24
→ expiate: 質數猜想之前，五十歲還在當lecturer，以你的標準應該就 08/10 23:24
→ expiate: 是廢中之廢了。你放棄繼續學術的選擇是你的自由，但你為 08/10 23:24
→ expiate: 什麼要強迫別人放棄選擇繼續的自由呢？博後的問題明明就 08/10 23:24
→ expiate: 是個可以放在最後才處理的，還是你認為強迫六年博後登出 08/10 23:24
→ expiate: 學界可以為學界帶來什麼翻天覆地的改變嗎？如果一個六年 08/10 23:24
→ expiate: 博後覺得繼續下去很好，又為什麼你覺得強迫他登出是為他 08/10 23:24
→ expiate: 好？還是只是為了證明當初自己的先知灼見所帶來的快意？ 08/10 23:24
→ bmka: 你自己都說張是當lecturer了。美國學界不會養多年沒產出的 08/10 23:36
→ bmka: 博後...養博後很貴的 08/10 23:36
推 mmonkeyboyy: XD 對 很多薪水外的負擔 08/10 23:38
推 expiate: 美國很大，學界會不會養博後不一定只看產出。光你經費的p 08/11 00:25
→ expiate: ool是哪來的就很多了。拜託不要再用自己的正義硬套別人 08/11 00:25
→ expiate: 身上了 08/11 00:25
推 expiate: 而且張如果有博後可當不用當lectuer，研究進度可能還可以 08/11 00:32
→ expiate: 更快。更不用說美國這邊lecturer是兼職的，生活艱困度更 08/11 00:32
→ expiate: 是難以言喻 08/11 00:32
推 expiate: 而且張的境遇及後來的成就你要把它看成這就是強迫登出學 08/11 00:42
→ expiate: 界才造成的，我只能說你的見解與眼界讓我理解科技部這樣 08/11 00:42
→ expiate: 政策會出臺也是有一定的支持與共識的。 08/11 00:42
→ bmka: 什麼佛心的sponsor不看產出,麻煩分享一下 08/11 00:45
→ bmka: 數學證明很多是靈光乍現來的,可遇不可求。就算張是在當教授 08/11 00:47
→ bmka: 也未必研究進度就會加快 08/11 00:47
→ bmka: 而且推文裡有誰說過張的成就是因為沒postdoc才造成的?這也 08/11 00:58
→ bmka: 腦補太多 08/11 00:58
推 expiate: 就讓你長見識吧!美國這邊有個pool是專給minority，這個fu 08/11 02:16
→ expiate: nding主要是支持minority就讀的學生能有機會接觸科學與業 08/11 02:16
→ expiate: 界研究，其考核的重點不是你發多好的研究成果，而是你帶 08/11 02:16
→ expiate: 多少學生投入在研究與實作裡，要demo給金主看的。希望能 08/11 02:16
→ expiate: 增長你的見識，因為我之前也是不知道還有這東西哩 08/11 02:16
推 expiate: 是不是腦補你要不要解釋你講那句lectuer是啥意思啊？玩 08/11 02:18
→ expiate: 話術就請省省吧 08/11 02:18
→ bmka: 這是給postdoc的嗎? 08/11 02:18
推 expiate: 勇於承擔自己說過的話，別比個六年博後還不如啊 美國大 08/11 02:21
→ bmka: 我就是單純指出張是lecturer而不是postdoc這件事啊 08/11 02:21
→ expiate: 教授 是吧？ 08/11 02:21
推 mmonkeyboyy: 我怎麼感覺lecturer 時間比較自主 上頭就chair/head 08/11 02:50
→ mmonkeyboyy: Post doc 老板做啥跟做外還要自己在想新貨 08/11 02:52
→ mmonkeyboyy: 一個教書為主 用自己時間做有興趣的事 一個綁案子 幹 08/11 02:54
→ mmonkeyboyy: 的差大家一起去死 08/11 02:54
→ mmonkeyboyy: 那種給少數人的 唉 .... 你要是某些人才有 人多起來 08/11 02:55
→ mmonkeyboyy: 也是要爭的 08/11 02:55
→ mmonkeyboyy: 很多系財政或是學歷或人數問題 就開萬年lecturer 缺 08/11 02:57
→ mmonkeyboyy: 啊 08/11 02:57
→ mmonkeyboyy: 政策就這樣 沒路走 就轉彎囉 08/11 02:58
推 jasontang: "只要夠優秀到處都是機會"大家心裡誰不知道？ 08/11 05:16
→ jasontang: 好像講了這一句現實中真正存在的問題就不是問題了 08/11 05:17
→ bmka: 碰到問題就找解決方法, 眼前沒路就趕快找出路,只抱怨卻不肯 08/11 06:28
→ bmka: 折騰是走不出困境的.. 08/11 06:29
→ bmka: 都拿到博士學位了,實在不該被台灣這個小的就業市場侷限 08/11 06:38
→ bmka: 繞點路,未來發展更寬廣 08/11 06:39
→ bmka: 出來才會知道,有錢拿不是理所當然的事,還有學術界的競爭有多 08/11 07:00
→ bmka: 激烈, 標準有多高 08/11 07:00
→ bmka: 不管是以博班,博後,或訪問學者的身份到外面轉轉都是好事 08/11 07:07
→ physicsZ: bmka 若一位八年的博後 每年發表4篇SCI(IF>5) 通訊作者 08/11 07:14
→ physicsZ: 也在台灣建立的研究網絡 但就因為非國外博士 08/11 07:15
→ physicsZ: 所以這位八年博後 該出去外面轉轉 ? 轉的目的是甚麼? 08/11 07:16
→ physicsZ: 若是制度與環境問題 為什麼不大聲檢討 08/11 07:18
→ physicsZ: 卻要把問題都丟給 早已經獨立且優秀的博士? 08/11 07:19
→ physicsZ: 當然到處都是出路 但這樣的方式 是否也是一起讓環境變差 08/11 07:20
→ physicsZ: 的幫兇? 08/11 07:20
→ physicsZ: 因為留在這個環境的PI 少了一份堅持的基因 08/11 07:23
→ bmka: 嗯所以現實的問題是,都做了八年的博後還要留在原地繼續等， 08/11 07:27
→ bmka: 等政策改變等大環境變好嗎。真的優秀就要去闖一闖 08/11 07:27
→ bmka: 至少證明自己的市場價值。否則嗆聲沒什麼用的(其實在國外也 08/11 07:34
→ bmka: 是一樣,手上有offer的人就可以大聲) 08/11 07:34
→ physicsZ: bmka 等了八年 不一定要依然在台灣等 出去是一個"選項" 08/11 07:42
→ physicsZ: 但政府把繼續留在原地奮鬥的選項 拿掉 不見得是對的 08/11 07:43
→ physicsZ: 可以把門檻訂得更高 例如:超過六年的申請門檻需要近三年 08/11 07:44
→ physicsZ: 的SCI發表需超過9篇通訊作者(投稿的那一位) 08/11 07:45
→ physicsZ: 如此 若PI與博後之間是互相需求的 PI會放權給博後 08/11 07:46
→ physicsZ: 讓博後真的展現出獨立性 這樣才是培養人才的過程 08/11 07:47
→ physicsZ: 能力不到的 自然就會轉到其他地方 這裡也才能留下人才 08/11 07:48
→ bmka: postdoc是個會隨時間貶值的位置，實在不值得投資人生大好時 08/11 08:00
→ bmka: 光在這上面, 六年太夠了,不管被困在這個位置的理由是什麼， 08/11 08:00
→ bmka: 待越久就越會讓人懷疑獨立研究能力 08/11 08:00
→ bmka: 有再多產出都會被歸為老闆的credit 08/11 08:02
→ bmka: 這就是學術界的現實。國內國外都一樣 08/11 08:02
推 jasontang: 優不優秀是比較出來的 永遠都會有那麼一群人被認為 08/11 08:08
→ jasontang: "不優秀" 政府今天干預在沒配套措施下直接斷人退路 08/11 08:09
→ jasontang: 這樣有解決什麼問題嗎 難道那些"不優秀的"會消失? 08/11 08:10
→ bmka: 說實在的這六年條款反而是給(好)老闆壓力,以前還有萬年博後 08/11 08:10
→ bmka: 的選項,現在沒了,就要想辦法安置學生 08/11 08:11
推 physicsZ: bmka 為什麼要跟著國外博後的定義? 08/11 08:11
→ physicsZ: 若給了這些門檻 大家可能就知道台灣的六年博後 是不一樣 08/11 08:12
→ physicsZ: 或是 增加一些 能培養在地研究的優秀人員的 職稱 08/11 08:12
→ physicsZ: 原本 助理研究學者、副研究學者與正研究學者 有這意味 08/11 08:13
→ bmka: postdoc會貶值,還有國內國外之分嗎? 08/11 08:13
→ physicsZ: 但換了主政者 也給了六年條款 在研究學者身上 08/11 08:14
→ schonkopf: 真好奇bmka大你們領域都沒有自己發paper或是獨立找其他 08/11 08:14
→ schonkopf: 研究者合作的習慣嗎？除了在台灣，我們的領域還真的很 08/11 08:14
→ schonkopf: 少聽到國外朋友抱怨這種事情，掛名就掛名，但大家都想 08/11 08:14
→ schonkopf: 找會真正做事的人合作寫proposal，沒貢獻的人也不會被 08/11 08:14
→ schonkopf: 找來工作會議。 08/11 08:14
→ physicsZ: 仔細看我的話吧 我用意是為台灣留才 08/11 08:14
→ bmka: 增加research track position才真是應該好好討論的方向 08/11 08:14
→ physicsZ: 我不希望 我培養的博後 會因為六年條款而要放棄這裡 08/11 08:15
→ physicsZ: 如果 我的博後不夠好 不用六年 一兩年 就掰掰了 08/11 08:15
→ physicsZ: 同意 research track positon 增加 08/11 08:16
→ physicsZ: 或許 太糾結博後這個名稱 08/11 08:16
→ bmka: schonkopf大我看不懂您的問題,你指的是credit是老闆的這句嗎 08/11 08:17
→ physicsZ: 身在台灣 肯定希望 有能力的博士 為學界貢獻 發揮熱情 08/11 08:17
→ physicsZ: 看得出來schonkopf是很認真的 博士 無奈之下只能出去 08/11 08:19
→ schonkopf: 今天科技部砍博後，所以大家談博後，但困境一樣發生在 08/11 08:20
→ schonkopf: 所有非tenure-track位子，不管業界或學界，只要台灣沒 08/11 08:20
→ schonkopf: 有投資研究的風氣，這個困境只會往其他職稱延伸。往外 08/11 08:20
→ schonkopf: 走沒有不好，但終究希望台灣好不是嗎？ 08/11 08:20
→ physicsZ: 優秀的人才 無奈地離開這裡 絕對不是好事 08/11 08:20
→ schonkopf: 對，我在研替博後的時候確實有覺得我的credit都在老闆 08/11 08:24
→ bmka: 其實可以轉念一下, 離開為什麼一定要是"無奈"?有人離開去打 08/11 08:24
→ schonkopf: 手上，但後來我開始發展我自己的研究方向，我就已經不 08/11 08:24
→ schonkopf: 在乎這些事情了。當你走的比別人快，你只在乎有沒有這 08/11 08:24
→ schonkopf: 個環境讓你達到你想要的目標，不會在乎哪些偷走credit 08/11 08:24
→ schonkopf: 的人。如果這麼在乎，我也不會在博後階段推open data a 08/11 08:24
→ schonkopf: nd tools 08/11 08:24
→ bmka: 國際賽, 自然也會有人回流,不要太緊張... 08/11 08:24
→ bmka: 我反而怕年輕人不敢出來闖 08/11 08:25
→ physicsZ: bmka 你的說法似乎是說 在台灣沒打國際賽嗎? 08/11 08:26
→ schonkopf: 不否認現在確實有許多人不願意出國，我覺得就像日本一 08/11 08:32
→ schonkopf: 樣吧。但這種狀況是不分年齡的，我更擔憂的是整個高教 08/11 08:32
→ schonkopf: 環境越來越低落，這樣下去相信有很多人會跟我一樣往外 08/11 08:32
→ schonkopf: 跑。但或許這對你們來說不是壞事？ 08/11 08:32
→ bmka: 能訓練出有往外跑能力的人當然不是壞事,總要留些火種(嘆) 08/11 08:35
→ bmka: 其實我的領域早在10年前就看不到什麼台灣年輕人,這還是個熱 08/11 08:36
→ bmka: 門領域,詢問結果就是學生都不出國了(即便我們這行很好找工作 08/11 08:37
→ bmka: 就算要回台灣,台清交都還有缺 08/11 08:39
→ bmka: 現在西進喊得很大聲,可是中國學生想盡辦法都要往歐美跑 08/11 08:43
→ bmka: 挑相對容易的路走,這才是大隱憂... 08/11 08:55
推 tommy770726: 小弟的看法跟bmka大類似台灣現在靠"萬年"約聘博後頂 08/11 09:41
→ tommy770726: 替歐美國家裡research associate職缺 科技部停止補助 08/11 09:41
→ tommy770726: 六年博後又把經費挪去給學生出國唸百大 現在學生去 08/11 09:41
→ tommy770726: 歐美能留的幾乎都不回來 國內唸博士人口也大幅減少 08/11 09:41
→ tommy770726: 在這個博後黑洞下 原本靠約聘博後生存的PI將面臨嚴 08/11 09:41
→ tommy770726: 峻挑戰 08/11 09:41
推 mmonkeyboyy: 我是學店生啦... 什麼都沒有什麼都自己來 08/11 10:22
→ mmonkeyboyy: 看到的跟大家看到的都還差蠻多的 08/11 10:22
推 mmonkeyboyy: 沒有博後 PI就自己搞啊....不都這樣嗎? 08/11 10:27
推 mmonkeyboyy: 台灣國際賽愈來愈難打了 舒適的生活只會帶來慘~ 08/11 10:30
→ mmonkeyboyy: 補助太多就是了 保護該保護的 開放該開放的 08/11 10:31
推 mmonkeyboyy: 什麼慘事都遇到後 就覺得....還好 還好 08/11 10:34
→ mmonkeyboyy: 追根究柢都是人性的問題 08/11 10:36
→ mmonkeyboyy: 誰說只有台灣在流浪 一堆也在美國飄啊飄的 08/11 10:37
→ mmonkeyboyy: 或是在歐洲萬年研究員 (但也得個平靜輕鬆) 08/11 10:38
→ mmonkeyboyy: 這些人沒有所謂台灣這個國家的幫助 還不時的...唉~ 08/11 10:39
→ mmonkeyboyy: 男的先當兵 一般搞個不好三十五以上沒結婚 08/11 10:40
→ mmonkeyboyy: 飄來飄去也沒定案在等空缺 走一步算一步的 08/11 10:40
推 mmonkeyboyy: 還能擔心什麼問題哦....先擔心有沒有身份有沒有錢啦 08/11 10:42
→ mmonkeyboyy: 有錢給身份先去啦~~ 08/11 10:43
→ mmonkeyboyy: 還要加上機運 人緣 人種 國籍 哈 08/11 10:44
推 apporience: 我個人認為美國的體制是最學不得的，台灣完全沒有美國 08/11 10:45
推 apporience: 的條件。別說台灣了，歐洲國家也學不起美國的玩法 08/11 10:50
推 mmonkeyboyy: 我一堆朋友多的只維持基本個人生活 其他都是零的做 08/11 10:51
→ mmonkeyboyy: 做到三十幾快四十歲 最後才等到位回家順便結婚生子 08/11 10:51
→ mmonkeyboyy: 還有更多還在外面飄 大家都在等 也沒看大家抱怨啥 08/11 10:52
→ mmonkeyboyy: 大概是人在屋簷下不得不低頭 苦做實做等出頭 08/11 10:53
推 apporience: 我也基本上不反對有一個年限，但把博後稱做訓練太過了 08/11 10:53
→ mmonkeyboyy: 說實話 對很多人博後是工作 對很多人博後是訓練 08/11 10:53
→ mmonkeyboyy: 當然不是版上各位有出頭各種拿fund的大大 是像小弟 08/11 10:54
→ apporience: 讓人聯想到之前的助理勞保權益問題 08/11 10:54
→ mmonkeyboyy: 我這種廢材叫訓練 反正我也ok 給我錢我能生活就好 08/11 10:54
→ schonkopf: 別傻了，美國人更愛抱怨。日本人，喝酒完後也是抱怨一 08/11 10:55
→ schonkopf: 堆，沒有批評沒有進步。 08/11 10:55
→ mmonkeyboyy: 別跟我說美國人啦 這 日本人我是不熟 08/11 10:56
推 apporience: 新進員工本來就會有各種訓練以及從做中學的概念 08/11 10:57
→ apporience: 但你不會說那"不是一份工作" 08/11 10:57
→ mmonkeyboyy: 我也抱怨啊 抱怨完了就硬幹挑戰體制改正它啊 08/11 10:57
→ mmonkeyboyy: 到後面根本連抱怨都沒空了 XD 08/11 10:58
推 lavarslaker: 說不學美國標準的是明顯的把頭埋土裡。台灣幾乎所有 08/11 10:59
→ lavarslaker: 學術的評斷標準都來自美國，不學美國那套，那台灣就 08/11 10:59
→ lavarslaker: 自己搞自己期刊 自己弄一個標準啊？能嗎？ 08/11 10:59
推 mmonkeyboyy: 說實話我不知道什麼美國標準 XD 對博士生訓練也要美 08/11 11:00
→ mmonkeyboyy: 式標準嗎 XD 08/11 11:00
→ mmonkeyboyy: 先把學費搞到貴炸 表現不好就砍你經費立馬回家 08/11 11:01
推 apporience: 我是比較在談美國的經濟可以支撐他們的玩法這部分 08/11 11:01
→ mmonkeyboyy: 25% 50% 75%這樣砍的都算是仁慈的 08/11 11:02
推 Rhomboid: 明確的考評(特別是淘汰) 比經費重要太多了 08/11 11:04
→ Rhomboid: 沒錢有沒錢的玩法，但因為絕望而喪失熱情就沒救了 08/11 11:05
→ mmonkeyboyy: 考核很重要 可是很多事在功利主義下 量化很難啊 08/11 11:05
→ mmonkeyboyy: 沒錢真的有沒錢玩法 哈 這樣經過的才懂XD 08/11 11:05
→ Rhomboid: 現在是對下的要求是美國式，對上的要求還很傳統 08/11 11:06
→ Rhomboid: 那當然是有能力有意願的人四散逃生..... 08/11 11:06
推 mmonkeyboyy: 求生意志要強啊 哈哈哈哈哈哈 08/11 11:07
推 lavarslaker: 還有說我看不起幹超過六年博後，然後拿一個幹很長博 08/11 11:07
→ lavarslaker: 後的特例來說嘴實在沒啥科學精神。學科學的是謀求一 08/11 11:08
→ lavarslaker: 個趨勢，而不是把少數的特例跳出來變成通例。去查一 08/11 11:08
→ lavarslaker: 查中研院或頂大的老師，他們的學歷經歷都能簡單查到 08/11 11:08
→ lavarslaker: ，去看看他們有幾個幹博後超過六年的？說你不適合當 08/11 11:08
→ lavarslaker: 教授=看不起你？這就是台灣博士典型的盲點，一切已 08/11 11:08
→ lavarslaker: 能找到教職為評斷一個博士成功的標準。沒教職可當， 08/11 11:08
→ lavarslaker: 只代表你運氣不好或不適合當教職，但不是否定一個博 08/11 11:08
→ lavarslaker: 士的工作能力跟發展。那只代表這條路並不見得那麼適 08/11 11:08
→ lavarslaker: 合你，別這麼玻璃心 08/11 11:08
推 Rhomboid: 可以從花蓮到台北念書 為何不能從台灣到國外工作 08/11 11:09
→ Rhomboid: 國界是生死線嗎? 自由移動的人才，才能逼迫台灣改進 08/11 11:10
推 mmonkeyboyy: 樓上正解 XD 08/11 11:10
→ mmonkeyboyy: 過去九年 小弟學店生比較慘 住過五個不同城市(非台 08/11 11:11
推 lavarslaker: 還有說逼博後六年走很殘忍，我上面也提過台大助理教 08/11 11:11
→ lavarslaker: 授也是六年沒升等就滾蛋。而且「不分學門」。 08/11 11:11
推 lavarslaker: 還有，博後是不是個工作？他名義上是工作，跟研究助 08/11 11:17
→ lavarslaker: 理一樣都是工作，有勞保有休假制度，都是約聘職。那 08/11 11:17
→ lavarslaker: 請問有多少人會吧研究助理當成職涯發展的目標跟終點 08/11 11:17
→ lavarslaker: ？博後跟研究助理在學術地位上都是個跳板，是讓你銜 08/11 11:17
→ lavarslaker: 接下一段職涯的階段，你要吵是工作也行啦。那派遣也 08/11 11:17
→ lavarslaker: 是工作啦，只是跟博後研究助理一樣隨時會不見而已 08/11 11:17
→ schonkopf: 又要重複昨天的無限迴圈，沒有不認同，但大家有不同期 08/11 11:18
→ schonkopf: 待不行嗎？ 08/11 11:18
推 mmonkeyboyy: 其實我接受的教育是...你進博班就是工作 08/11 11:22
推 lavarslaker: 另外，國衛院NHRI從以前就是規定博後只能六年。所以 08/11 11:22
→ mmonkeyboyy: 給你長一點的訓練期 (一年) 之後就一定要上手要不斷 08/11 11:22
→ lavarslaker: 以前實驗室博後就是從國衛院幹滿六年來的，因為被國 08/11 11:22
→ lavarslaker: 衛院趕出來強制離開。這政策絕對是討論很久了，因為 08/11 11:23
→ lavarslaker: 普遍得學界老師豆有接近的想法才會推出這政策 08/11 11:23
→ mmonkeyboyy: 經費.... 博後....是給機運不好或是想跳某些單位的 08/11 11:23
→ mmonkeyboyy: 人用的.... 或是..well 08/11 11:24
→ mmonkeyboyy: 不過這是還算不太差的工程學門的老板想法就是了 08/11 11:24
推 apporience: 是不是工作跟是不是職涯發展的終點完全是兩碼子事 08/11 11:25
→ mmonkeyboyy: 因為某些學門 人才過多擠那位置 才有這規定的 08/11 11:25
→ mmonkeyboyy: 我也有朋友是這樣出來的 最後換一個身份回去 08/11 11:26
推 lavarslaker: 妳要當成工作可以啊 助理也是工作 但大家都知道這只 08/11 11:29
→ lavarslaker: 是類似跳板 學術界的短期工 計畫結束就沒了啊 08/11 11:29
推 lavarslaker: 身邊也有人助理幹20年 博後幹20年的啦 什麼人都有都 08/11 11:33
→ lavarslaker: 不奇怪 20年沒啥優秀產出，就是計畫執行的工作 08/11 11:33
→ apple5362: 20年沒有優秀的產出,只是執行計畫....., 確定真的有老 08/11 14:33
→ apple5362: 闆願意這樣用20年的錢請博後....., 我想大部分的這些 08/11 14:33
→ apple5362: 高年級博後都很優秀，甚至可以說是"地下PI"了，他們只 08/11 14:33
→ apple5362: 是"被迫"把傑出的結果讓給別人.... 08/11 14:33
推 SantaNM: 如果apple大說的case屬實，那科技部更不能花錢資助這種 08/11 18:34
→ SantaNM: 剝削生態。要讓這些博後早日在其他軌道受到應有的認可。 08/11 18:34
噓 pent: 沒有要當PI，根本不需要出國 08/11 19:11
推 GameTheory9: 呃，請問支持學術界裡面博後6年關門條款的L大，現在 08/11 19:25
→ GameTheory9: 究竟是不是學術界裡面的人？是博後或PI嗎？ 08/11 19:25
推 lavarslaker: 覺得少子化後對教職沒有期待就登出了啊 08/11 19:57
推 apple5362: 所謂"被迫把傑出的結果讓給別人"是指這些資深博後知道 08/11 19:57
→ apple5362: 實驗室的強項，跟判斷怎樣作才能解決問題及遇到問題時 08/11 19:58
→ apple5362: 能trobule shooting 才不會浪費大量的金錢跟人力，或是 08/11 19:58
→ apple5362: 教導第一作者如何做實驗....及判斷題目的可行性，當然 08/11 19:58
→ apple5362: 他自己下來作比較快，可是....第一作者需要paper啊， 08/11 19:58
→ apple5362: 而且他們還會帶些小founding 給整個team 08/11 19:58
推 lavarslaker: 20年的博後就是很會做study start-up 很會遊走協調 08/11 19:59
→ lavarslaker: 研究 但寫文章能力普通 結果後人不用產出data的寫一 08/11 19:59
→ lavarslaker: 些當一作 20年的那個博後一輩子二作三作 當然沒教職 08/11 19:59
→ lavarslaker: 願意欣賞 08/11 19:59
→ lavarslaker: 學術界就是一作看天下啊 會執行的資深博後自然只能一 08/11 20:00
→ lavarslaker: 直博後 08/11 20:00
推 lavarslaker: 不會寫paper 就沒有研究能量嗎？我不認為，因為start 08/11 20:14
→ lavarslaker: -up需要更多協調工作 需要折衝 需要把idea付諸實踐 08/11 20:15
→ lavarslaker: 但可惜這種人在學界就是被認為不配擔任faculty 08/11 20:15
推 lavarslaker: 很多一作就是撿前人果種子化為果實 能弄到發表很優秀 08/11 20:19
→ lavarslaker: 但是前人的努力就不值得被彰顯嗎？現實就是，沒有 08/11 20:19
推 gainx: 我現在看不懂l大到底是支持還是反對六年條款了 0.0 08/11 20:25
推 lavarslaker: 支持啊 這種人幹20年博後真實悲哀 應該幫她設停損點 08/11 20:28
推 lavarslaker: 六年幹一幹沒正職願意欣賞 就盡快找適合工作換跑道了 08/11 20:29
推 apple5362: 驚!!! 忽然覺得laverslaker大 前面那幾句話好感性唷~~ 08/11 20:30
→ apple5362: 該不會....l大也曾經活在這種 "不正常的無限輪迴"裡.. 08/11 20:30
→ apple5362: .. 08/11 20:30
→ schonkopf: 幫別人設停損點XD 萬年博後也是自己選擇做的，能夠做超 08/11 20:37
→ schonkopf: 過六年就表示有這種需求啊！況且在台灣這個薪水也不會 08/11 20:37
→ schonkopf: 過不去，但像bm大說太安逸還可以接受......。說實在的 08/11 20:37
→ schonkopf: ，就因為你自己的經驗，所以大家都應該要設停損點？這 08/11 20:39
→ schonkopf: 種事情每個人決定的方法都不同吧？ 08/11 20:39
推 lavarslaker: 很簡單啊 因為學術界就是沒有他獨立的空間啊 博後就 08/11 20:45
→ lavarslaker: 是個助理性質的跳板 20年間也曾經四處面試教職碰壁 08/11 20:45
→ lavarslaker: 啊 沒有老闆能一直延續計畫 她哪來的20年博後可幹 08/11 20:45
推 lavarslaker: 還有其他13 15年博後的朋友啦 每一個case都是斑斑血 08/11 20:47
→ lavarslaker: 淚 08/11 20:47
推 lavarslaker: 這些人哪一個不想教職啊 但教職就真的不適合他們啊 08/11 20:49
→ lavarslaker: 那一個幹超過10唸的博後 會以自己博後的資深年數當作 08/11 20:50
→ lavarslaker: 你CV要highlight的亮點？ 08/11 20:50
→ schonkopf: 這些人或許也知道他找不到教職，但他想繼續做研究，可 08/11 20:55
→ schonkopf: 是不一定有業界或財團法人啊？而且是不適任研究職位應 08/11 20:55
→ schonkopf: 該由產出來決定吧。 08/11 20:55
推 gainx: 所以很微妙啊.. 他們的能力可以讓元實驗室不能沒有他 08/11 20:56
→ gainx: 可是就像你說的，沒有一作要怎麼找其他工作？ 08/11 20:56
推 lavarslaker: 是啊 start up不算產出 寫paper才算嗎？ 08/11 20:56
→ gainx: 我想一下，這是不是該連結到你所謂的轉換跑道 08/11 20:57
→ gainx: 而且並不是換個機構、研究主題、領域這種等級 08/11 20:57
→ gainx: 而是找學術圈以外的跑到的意思呢？ 08/11 20:57
→ schonkopf: 這種事情應該由市場機制來決定而不是科技部拼命管吧？ 08/11 20:57
→ schonkopf: 我反而贊成你說的台灣教職或是各種研究職應該狠狠的篩 08/11 20:57
→ schonkopf: 選，不符合預期表現就該fire，促進進步。 08/11 20:57
→ lavarslaker: 沒有一作就是硬傷啊 但他們卻是個個都有獨立的能量 08/11 20:58
→ lavarslaker: 啊 08/11 20:58
→ gainx: start up也算產出，對我們講沒用，對博後講更沒用啊 XDDD 08/11 20:58
→ gainx: PI跟研究機構的大老、老闆們聽得進去才有用啊 XD 08/11 20:58
→ lavarslaker: 我的意思就是學術圈外不代表就是唸人生的否定 你只是 08/11 20:58
→ lavarslaker: 沒有踏出去墊墊自己的價值罷了 08/11 20:58
→ gainx: 這是個大問題，但是從博後的位置來處理好像怪怪的.. 08/11 20:59
→ lavarslaker: 就是學術圈聽不進去這個價值啊 所以才幹博後20年嘛 08/11 20:59
→ gainx: ok 這樣看得懂l大的論述了 08/11 20:59
→ schonkopf: L大的意思就是這些人該認清自己不適合做研究、教職， 08/11 21:00
→ schonkopf: 離開學術界吧。昨天的討論他不斷強調就是只有那些少數 08/11 21:00
→ schonkopf: 的人拿到tenure-track position，在我看起來有種所以 08/11 21:00
→ schonkopf: 其他人都不適合在學界做研究了嗎？ 08/11 21:00
推 lavarslaker: 很多PI都只作自己研究 但很多缺乏coordination 的能 08/11 21:01
→ lavarslaker: 量 但coordinate在學術圈並不被認可啊 所有的衡量標 08/11 21:02
→ lavarslaker: 準都是一作 08/11 21:02
推 gainx: 我覺得l大的論述中的「不適合」不是說人的能力不足 08/11 21:02
→ gainx: 而是環境扭曲，而沒辦法扭曲自己的話應該換個山看看的感覺 08/11 21:03
推 lavarslaker: 是的 問題在整個學術的扭曲 而不是這個人才不好 08/11 21:04
→ gainx: 哪裡有山我就不知道了.... 國內應該是沒有很多 v_v 08/11 21:04
→ lavarslaker: 博後就是個拿來安置的場域 講白了就是學術難民 08/11 21:05
→ apple5362: -260107 08/11 21:05
→ schonkopf: 如我覺得L大真的要理解，現在的博後已經在想各種辦法去 08/11 21:05
→ schonkopf: 生存了，以我自己來說，我有學界也有業界的合作，我甚 08/11 21:05
→ schonkopf: 至自己帶過計畫給業界做過，希望可以創造出一個新的市 08/11 21:05
→ schonkopf: 場，但這很容易嗎？以前的老闆知道了，馬上就關說，把 08/11 21:05
→ schonkopf: 案子拿走，在背後不斷的打壓。請問在這種沒有業界的情 08/11 21:05
→ schonkopf: 況下，你想做研究的話要怎麼離開學術圈？學術界裡低價 08/11 21:05
→ schonkopf: 搶標的案子一堆，外面就是吃不到，為什麼？因為業主要 08/11 21:05
→ schonkopf: 的不是專業，是教授的背書。請問這種生態你懂嗎？ 08/11 21:05
→ apple5362: 不好意思，我忘了縮網址 08/11 21:06
→ apple5362: 可是....像這樣也跳太大 08/11 21:06
→ apple5362: 太有勇氣了.... 08/11 21:06
推 lavarslaker: 一個star up可以為未來創造無數篇一作 但這一作都不 08/11 21:07
→ lavarslaker: 會是那個創立研究的人的勳章 08/11 21:07
推 lavarslaker: 業界很多都在作研究啊 只是不是拿一作來衡量你的貢獻 08/11 21:08
→ schonkopf: 你說要換個山看看，一換馬上就面臨吃不飽的壓力，你當 08/11 21:09
→ schonkopf: 每個人生活的都很輕鬆，存款隨便都好幾個0？我有學長也 08/11 21:09
→ schonkopf: 是在學界和法人待了快10年才累積到能量去開公司打開新 08/11 21:09
→ schonkopf: 的業界方向，這種人是少之又少。 08/11 21:09
→ lavarslaker: 講白了業界就是以學術方法盈利 學術界則是非營利 08/11 21:09
→ lavarslaker: 我沒說開公司吧 我說的是進業界爪工作啦 08/11 21:10
→ lavarslaker: 我現任同事都是博後3-4年後跳出的啊 4個吧 08/11 21:11
→ schonkopf: 可以請問一下L大你的領域嗎？我是海洋生態領域的，抱歉 08/11 21:11
→ schonkopf: 我們的業界就大都只負責調查工作，對社會也有貢獻，但 08/11 21:11
→ schonkopf: 就不是我們在歐美看到的那種研究工作。 08/11 21:11
→ lavarslaker: 都是覺得教職無望 不如另尋舞台而已 08/11 21:11
→ lavarslaker: 個人是生醫的 08/11 21:11
→ lavarslaker: 就是常被笑科科的生醫 08/11 21:12
推 gainx: l大不知道方不方便介紹一下他們都是怎麼找到管道去到業界 08/11 21:13
→ schonkopf: 我以前生科畢的，再怎樣我也還知道台灣有業界的能量（ 08/11 21:13
→ schonkopf: 不管好不好），請問你覺得可以用單一個生醫領域的經驗 08/11 21:13
→ schonkopf: 套用到全部的領域嗎？ 08/11 21:13
→ gainx: 當然是在如果能夠介紹的前提下 XD 08/11 21:13
→ gainx: 我覺得s大你說的搞不好就是實際上在科技部發生的事呢.... 08/11 21:14
→ schonkopf: 科技部確實有想推博士出去開創技術顧問的職位與業界， 08/11 21:16
→ schonkopf: 我覺得那是很重要的配套，但有興趣的人自然會走那條路 08/11 21:16
→ schonkopf: 。 08/11 21:16
推 lavarslaker: 交朋友 找內推囉 業界很多職缺都是沒曝光再求職網站 08/11 21:16
→ lavarslaker: 的 多更新你的linkedln 把自己得專長寫好看一點 然 08/11 21:16
→ lavarslaker: 後把自己給推出去 多認識人 多詢問內部職缺 大概這 08/11 21:16
→ lavarslaker: 樣吧 08/11 21:16
→ schonkopf: 但這和強迫6年以上的博後未來不能接受科技部的錢做博 08/11 21:17
→ schonkopf: 後這件事情，我覺得還是兩碼子事，又不是每個領域馬上 08/11 21:17
→ schonkopf: 都可以開創這種業界。 08/11 21:17
→ lavarslaker: 在找工作轉跑道那年 每天晚上看的都不是paper 而是求 08/11 21:18
→ lavarslaker: 職討論跟管道了 08/11 21:18
推 gainx: linkedln那種垃圾spam網站.... 好吧，也許我該改變自己... 08/11 21:18
→ schonkopf: 我自己也和法人合作過，想要把研究方法標準化，推向制 08/11 21:18
→ schonkopf: 度面好讓市場出現，但第一個碰到的問題就是教授出來反 08/11 21:18
→ schonkopf: 對。 08/11 21:18
→ gainx: 我也是覺得想推人出去跟.... 拿刀逼跳海應該是兩回事... 08/11 21:19
→ schonkopf: 這種問題絕對不是求職網站可以解決的問題。 08/11 21:19
推 lavarslaker: 還好啦 會有不少獵人頭來問你要不要去大陸工作就是 08/11 21:20
→ gainx: 主要是linkedln網站自身的寄信型態，多年前就封鎖他了XDDD 08/11 21:21
→ lavarslaker: 求職網站是最末端的 你早該在自己漫長的人生多交朋 08/11 21:21
→ lavarslaker: 友多接觸不同的職業資源了 08/11 21:21
→ gainx: 應該不是l大現在想的那種情況 XD 08/11 21:21
→ schonkopf: 所以當L大不斷的說著自己的經驗，然後說6年是個很好的 08/11 21:21
→ schonkopf: 停損點時，我實在是覺得你到底哪裡來的可以用自己的經 08/11 21:21
→ schonkopf: 驗去抹滅掉別人做過的各種努力啊！ 08/11 21:21
→ gainx: 我是覺得l大在講怎麼山不轉路轉，s大在討論怎麼改善大環境 08/11 21:22
→ lavarslaker: 至於逼人跳海 那國衛院都在逼人跳海囉？ 08/11 21:22
→ gainx: 都沒有錯啦，但是當然自然就會有衝突的地方出現..... 08/11 21:22
→ schonkopf: 算了不講了，反正講再多也不會懂，就跟黃司長的立場一 08/11 21:23
→ schonkopf: 樣吧。「很簡單啊，轉換跑道就好啦！」 08/11 21:23
→ lavarslaker: 妳怎麼一直在曲解別人的話？我抹煞誰的努力了？我從 08/11 21:23
→ lavarslaker: 頭到尾都在讚揚這些人 何時有一句抹煞了？ 08/11 21:23
→ lavarslaker: 你無法認同就是一直認定我在抹煞誰的努力跟心血 這是 08/11 21:24
→ lavarslaker: 你解不開的結。再說一次，離開學界不是定義一個人的 08/11 21:24
→ lavarslaker: 失敗 08/11 21:24
推 gainx: l大你看的方向反了 v_v 不過我覺得這個爭議留著比較好 XD 08/11 21:27
→ schonkopf: 別浪費彼此的時間了，感謝大家讓本篇推文破百，自從王 08/11 21:29
→ schonkopf: 建民第一天上大聯盟的直播文後，再也沒有破百過了XDDD 08/11 21:29
推 lavarslaker: 還有 換跑道並不簡單 我從來沒說過簡單。分享一個同 08/11 21:31
→ lavarslaker: 事的案例。他幹了四年多的博後，從她博後第二年開始 08/11 21:31
→ lavarslaker: ，他就一直都有在投業界履歷，有機會就去面試，期間 08/11 21:31
→ lavarslaker: 有合適的工作也有不合適的。但在中間仍一直把研究工 08/11 21:31
→ lavarslaker: 作做好，一方面探詢學界機會一方面也找業界機會。直 08/11 21:31
→ lavarslaker: 到他找到工作跳出花了兩年多吧。人永遠都要為自己找 08/11 21:31
→ lavarslaker: 備案啊 08/11 21:31
推 lavarslaker: 轉換跑道怎麼會是很簡單的事情？重點是要你不要靶人 08/11 21:33
→ lavarslaker: 生得雞蛋都放在同一個籃子內罷了 08/11 21:33
推 gainx: 我是覺得l大講得很好，我也要往這方向學習 08/11 21:39
→ gainx: 只是如果大環境不太正常，一個機構想辦法治標，那會是好事 08/11 21:40
→ gainx: 一個國家的政策以治標為目標，那問題就有點大了... 08/11 21:40
→ physicsZ: lavarslaker 如果實現了自己的人生 就好好享受吧 08/11 23:36
→ physicsZ: 祝福你順利 也祝福正在奮鬥堅持的人 08/11 23:37
→ physicsZ: 堅持自己想做的事情 是幸福的 可能環境越來越不好 08/11 23:37
→ physicsZ: 還是會有一部分的人在做對的事情 把自己做好 將來會更好 08/11 23:38
→ bmka: 讓博後這種過渡性質的position正職化不是對的事. 08/12 00:28
→ bmka: 我的第一個博後(也是我共同指導的博士生)花了兩年時間找工作 08/12 00:37
→ bmka: 期間他很擔心研究進度太慢(job search is a full time job) 08/12 00:37
→ bmka: 而跟我道歉, 我跟他說, 他的責任就是把CV養得肥肥胖胖 08/12 00:38
→ bmka: 等找到好位置, 那才是我們真正合作的開始, 那才是投資成功 08/12 00:39
→ bmka: 好的人才要放到好的位置.才會有最大效益, 而不是把好用的 08/12 00:45
→ bmka: 學生留在身邊,把萬年博後當作一個選擇 08/12 00:47
→ bmka: 不過我也要說, 我知道的例子都是學生能力不夠,找不到教職 08/12 00:48
→ bmka: 但又眼高手低不想去業界,老師沒辦法,只能用博後來安頓學生 08/12 00:52
→ bmka: 時間久了就越來不能面對現實,也不想再經歷找工作的挫折,只是 08/12 00:54
→ bmka: 等著老闆幫忙安排工作,日子一久也就變成了萬年博後 08/12 00:56
→ bmka: 對老師來說,不用重新訓練新博後,交代下去的事有人執行,加上 08/12 00:58
→ bmka: 博後經費不難申請,也就這樣繼續下去了,反正學生自己也沒在 08/12 00:59
→ bmka: 積極找工作 08/12 00:59
→ bmka: 雖然兩邊都各得所需,但這不是博後這個位置的目的 08/12 01:10
推 lavarslaker: 樓上b大講的 就是我一直看到的例子。幹了多年的博後 08/12 01:44
→ lavarslaker: 學長姐，幹久了也就穩定了，教職找過幾次無法順利找 08/12 01:44
→ lavarslaker: 到。每次無法錄取信心當然就損耗一次，久而久之也沒 08/12 01:44
→ lavarslaker: 勇氣繼續找新工作。也看不起業界工作，想待在學界一 08/12 01:44
→ lavarslaker: 直找機會。重點是找教職，你要有實力也要有運氣。少 08/12 01:44
→ lavarslaker: 子化的未來，你找教職的時候會有缺釋放出來的機會也 08/12 01:44
→ lavarslaker: 越低。未來這種靠納稅金提供的職位只會更少不會更多 08/12 01:44
→ lavarslaker: 。再可預見的未來，博後更需要設立找教職的停損點， 08/12 01:44
→ lavarslaker: 一面作研究但也不放棄其他業界機會。人生在這道門關 08/12 01:45
→ lavarslaker: 閉，仍別放棄其他開啟得窗啊。我看到的這些博後都是 08/12 01:45
→ lavarslaker: 自己把路走窄了，走到老闆退休沒博後了，自己也搞到5 08/12 01:45
→ lavarslaker: 0歲了，無論在產學都完全失去競爭力。退休老闆為了 08/12 01:45
→ lavarslaker: 自己學生生活還打電話請學界好友問有沒有缺能養博後 08/12 01:45
→ lavarslaker: ，走到這步田地不悲哀嗎？ 08/12 01:45
→ physicsZ: bmka跟lavarslaker看到的都是不健康的例子 08/12 06:52
→ physicsZ: 符合不健康的例子的博後 應該能認同 這些說法與想法 08/12 06:53
→ physicsZ: 現在找教職何其競爭 撇開那些純靠關係的例子 08/12 06:56
→ physicsZ: 現在找到教職的學術表現 已經是十年前的 三、四倍了 08/12 06:56
→ physicsZ: 少子化當然是個問題 這就是環境差的原因之一 08/12 06:57
→ physicsZ: 其實很多例子是超過六年博後才 找到教職 這些要忽略嗎? 08/12 06:59
→ physicsZ: 28-32歲博士畢業 38-42歲找到教職的例子 真的不少見 08/12 07:01
→ physicsZ: 這些人就是做了很久的博後 但不是屬於不健康的案例 08/12 07:01
→ physicsZ: 所以 不要一直把不健康案例的博後 套在所有人的身上 08/12 07:02
→ mmonkeyboyy: 不健康的例子超多啊 哈 各種歧視都來的 08/12 07:42
→ mmonkeyboyy: 我覺得這兩位都還算好的XD 沒看過更慘的是吧 08/12 07:43
→ mmonkeyboyy: 心理不強的 本來就該....自然的 消失去別處的 08/12 07:43
→ mmonkeyboyy: 天無絕人之路 就只是不適合而已 08/12 07:44
→ mmonkeyboyy: 還有博後能蹲 有沒有看過都不給蹲躲老板的 08/12 07:44
→ mmonkeyboyy: 老板不給推薦信找教職的 08/12 07:44
→ mmonkeyboyy: 就這樣洗了十多年才洗掉這事的.... 08/12 07:45
→ mmonkeyboyy: l&b兩個板友都是大好人了~~ 08/12 07:45
推 dever: 這樣看下來，博後有點像讀完書找不到滿意工作，只想在家啃 08/13 12:27
→ dever: 老的大嬰兒 08/13 12:27
→ physicsZ: 挖 這樣嗆博後... 有仇? 08/13 23:00
→ schonkopf: 我們自己的薪水自己寫計畫找錢養自己，也不靠任何教授 08/14 17:19
→ schonkopf: 養，你們自以為在業界就真的多厲害？不要以為這個世界 08/14 17:20
→ schonkopf: 只有電資或是生醫領域啦，還有很多領域業界廢的跟什麼 08/14 17:20
→ schonkopf: 一樣的... 08/14 17:20
→ bmka: 計劃主持人寫的是你老師的名字，不是嗎? 08/14 23:02
→ schonkopf: 抱歉，獨立博後寫我自己的名子喔。在日本，PI也是本人 08/14 23:48
→ schonkopf: 所謂的獨立博後，就是博後自己就是主持人，很難懂嗎? 08/14 23:49
→ schonkopf: 看來之前討論根本沒在看文章內容嘛。博後也可當PI好嗎? 08/14 23:52
→ schonkopf: 整天在老師、老闆的，到底你們作研究都是在看關係 08/14 23:53
→ schonkopf: 還是在看計畫內容、研究產出的阿? 08/14 23:53
→ bmka: 這是通例嗎 08/15 00:31
推 gainx: b大這問題就令旁觀者的我不解了....... 08/15 06:17
→ gainx: 請問您的第一個博後，是通例嗎？ 08/15 06:17
→ physicsZ: bmka 台灣的研究學者(獨立博士後、助理研究學者...) 08/15 06:30
→ physicsZ: 也都是自己是PI 自己的計畫養自己 08/15 06:30
→ physicsZ: 但因為被歸類的 "延攬人才類" 所以很多人也都認為是博後 08/15 06:31
→ physicsZ: 看制度吧 沒甚麼通不通例... 08/15 06:31
→ schonkopf: 當然一般博後需要找老闆掛主持人，但不管是獨立博後或 08/15 07:13
→ schonkopf: 一般博後，在台灣這些人大部分都是自己寫計畫找錢，而 08/15 07:13
→ schonkopf: 不是直接有位子。 08/15 07:13
→ schonkopf: 台灣的問題在於，就算我自己可以拿到非科技部計畫，只 08/15 07:17
→ schonkopf: 要不是faulty member就不能在學界執行。好像不是教授就 08/15 07:17
→ schonkopf: 不能當PI，真是搞不清楚PI縮寫到底是什麼 08/15 07:17
推 lavarslaker: 台灣就是學美國 也弄了一些可以獨立申請計畫的博後 08/16 17:27
→ lavarslaker: 缺啊 並沒有是PI才能執行計畫 但一樣的是 這些缺都是 08/16 17:27
→ lavarslaker: 留給頂尖博後 未來教職的候選人 美國台灣都一樣 不可 08/16 17:27
→ lavarslaker: 能讓所有博後都能獨立申請計畫，有開一些給頂尖博後 08/16 17:27
→ lavarslaker: ，但只是窄門。所以，博後無論再哪，都不會倍鼓勵當 08/16 17:27
→ lavarslaker: 作長期擔任的職位。即便是頂尖博後，國家也不可能讓 08/16 17:28
→ lavarslaker: 這個博後一輩子用博後身分申請計畫。 08/16 17:28
推 lavarslaker: b大講的只是絕大多數博後得現實。無論你多會寫多會發 08/16 17:41
→ lavarslaker: paper，沒有老闆你要如何證明自己有獨立研究的能力？ 08/16 17:41
→ lavarslaker: 可以獨立規劃自己長期得研究path? 我知道很多人抱怨 08/16 17:41
→ lavarslaker: 不公平，明明計畫婐寫實驗我帶paper也有發，我為何沒 08/16 17:41
→ lavarslaker: 資格獨立申請計畫？事實上就是，博後如果要變成可以 08/16 17:41
→ lavarslaker: 獨立申請計畫的缺，那把博後全轉成PI不就好了。但這 08/16 17:41
→ lavarslaker: 是不可能的啊 08/16 17:41
→ physicsZ: lavarslaker 把科技部的延攬人才窄化到只剩下Postdoc 08/16 18:33
→ physicsZ: 至於本國的PI 請參考國家的定義 08/16 18:45
→ physicsZ: 延攬人才內是有PI的部分 獨立申請計畫與執行計畫 08/16 18:46
→ physicsZ: 故意忽略這些事實的人 不知道 是哪方面部平衡 08/16 18:48
→ schonkopf: 完全是在雞同鴨講呢...我想最大的差異是，他們已經接受 08/16 19:06
→ schonkopf: 台灣就是這種環境不需要改變了。但我們仍然期待環境有 08/16 19:07
→ schonkopf: 變革，甚至走出自己一條路的那一天吧(攤手) 08/16 19:07
→ schonkopf: 在這一連串的討論中，我沒看到有人說不公平，我們強調 08/16 19:10
→ schonkopf: 制度需要更多元化而且注重實際的質量，來提升學界競爭 08/16 19:11
→ schonkopf: 但卻一直聽到"只要under在老闆底下，就無獨立空間" 08/16 19:12
→ schonkopf: 所以，未來到底該怎麼作呢?還是回歸每個人自己的決定吧 08/16 19:13
→ physicsZ: 我當科技部博後時，每年的建議就是希望博後有獨立空間 08/16 19:32
→ physicsZ: 不過從博後依附在專題計畫申請的前提 獨立只能PI願意給 08/16 19:33
→ physicsZ: 我有三個PI 兩個都願意給獨立機會 且自己投稿自己通訊 08/16 19:34
→ physicsZ: 才有機會證實自己的能力 這應該是需要大家有共識 08/16 19:35
→ physicsZ: 讓人才有機會向上 希望大家都有這樣的心胸 08/16 19:36
→ physicsZ: 我深感 lavarslaker在學界的不順利 所以怎麼都往差的看 08/16 19:39
→ physicsZ: 既然已經在業界有好的發展 好好珍惜 08/16 19:40
→ physicsZ: 會有人 與lavarslaker 有類似經驗 也會有人不是 08/16 19:41
→ physicsZ: 但我們總希望 好的人才能留在 學術前線奮鬥 08/16 19:41
→ physicsZ: 做研究的人 是不能失去理想與熱情的... 08/16 19:42
→ physicsZ: 我的小小經驗 留美的PI不願意給獨立 留歐的很樂意給獨立 08/16 19:44
→ physicsZ: 希望有留美的PI 來打我的臉 讓更多博後有機會獨立 08/16 19:46
推 lavarslaker: 鼓勵博士往業界發展=在學界不順利？我覺得你太狹隘了 08/16 21:02
→ lavarslaker: 。事實上，博後是一個銜接當PI的過渡時期，你即便是 08/16 21:02
→ lavarslaker: 優秀博後可以獨立申請計畫，也是為了當作晉升PI的CV 08/16 21:02
→ lavarslaker: 。而不是為了可以長久幹博後而準備。這是博後本身被 08/16 21:02
→ lavarslaker: 設立的目的。難道你得努力是為了長期博後？這不是自 08/16 21:02
→ lavarslaker: 欺欺人嗎？我就是看著一堆博後被閒置沒舞台而逐步凋 08/16 21:02
→ lavarslaker: 零，而不希望在學術窄門被壓死成為萬年博後。我是覺 08/16 21:02
→ lavarslaker: 得繼續歧視業界是沒幫助的，目前最大的陋習就是一直 08/16 21:02
→ lavarslaker: 認為在學界不順利的魯蛇才能去業界。但偏偏我同事最 08/16 21:02
→ lavarslaker: 近還被當初瞧不起他的教授，請回去共同指導自己碩士 08/16 21:02
→ lavarslaker: 生。只能說人選擇舞台沒有優劣之分，哪裡有舞台就應 08/16 21:02
→ lavarslaker: 該網哪去。當初再學校被老闆各種看沒有，進業界後， 08/16 21:02
→ lavarslaker: 老闆才知道自己學生懂的不會比自己少。這是獨立後才 08/16 21:02
→ lavarslaker: 會衍生的觀點變化，老闆也意識道很多東西不是純理論 08/16 21:02
→ lavarslaker: 可以解決，為了學生多元化的選擇，當然學產都要多認 08/16 21:02
→ lavarslaker: 識多接觸。說真的要幹萬年博後我也行啊，我也以藉由 08/16 21:02
→ lavarslaker: 幫老闆血計畫發文章來自認為成功而驕傲啊。只是在學 08/16 21:02
→ lavarslaker: 界就不是這樣定義一個學者的成功就是了。 08/16 21:02
推 physicsZ: lavarslaker 所以你博後三年期間很順利? 然後投身業界? 08/16 21:05
→ physicsZ: 那也很好 恭喜你 08/16 21:05
推 lavarslaker: 還有本版也不少人西進發展，也比繼續窩著當長期博後 08/16 21:07
→ lavarslaker: 好。至少出去歷練就是你的另一個人生勳章跟不一樣得 08/16 21:07
→ lavarslaker: 訓練 08/16 21:07
→ lavarslaker: 還行啊 不頂尖但也不是幹不下去 08/16 21:07
→ physicsZ: 我是說感受到你的不順利 至於你是不是魯蛇 我就不知道了 08/16 21:07
→ lavarslaker: 因為業界給的薪資更好 更給我機會發揮 人生藥的是舞 08/16 21:08
→ lavarslaker: 台 不是一直學著被期待啊 08/16 21:08
→ physicsZ: 是不是魯蛇 也不是誰說了算 08/16 21:09
→ physicsZ: 或許 我該說 你在學界的成就感很少 也沒有很開心 08/16 21:09
→ physicsZ: 所以 之前就說過 你不在學界是對的 好好珍惜你在業界吧 08/16 21:10
推 lavarslaker: 所以閣下變成對人不對事 是步太科學的討論方式 08/16 21:12
→ physicsZ: 你從業界的觀點看學界 顯然看了很多缺點 大家要改進 08/16 21:12
→ physicsZ: 不過 學界是需要改進的 怎麼改 需要大家的用心 08/16 21:13
→ lavarslaker: 就是再學界多年才懂得學界這麼多事啊 08/16 21:13
→ lavarslaker: 我一直都是學界觀點看學界 因為喔看的可能比你多不 08/16 21:13
→ lavarslaker: 少也難說 呵呵 08/16 21:13
→ physicsZ: 基本上 這系列 我就是針對你的發言內容 非對人 08/16 21:14
→ physicsZ: 因為我也不知道你是誰 08/16 21:14
→ lavarslaker: 錯了 你現在只有胡亂咬我個人再學界發展 而費就事論 08/16 21:15
→ lavarslaker: 事 這不符合科學家精神呀 08/16 21:15
→ lavarslaker: 我講過我進業界是換舞台 可惜你喲硬咬成不順利 08/16 21:15
→ lavarslaker: 對人不對事 這樣不太好喔 08/16 21:16
→ physicsZ: 也可能你說的博後經驗 確實是在學界 但你似乎都看到差的 08/16 21:16
→ lavarslaker: 換舞台 怎麼樣跟發展不好劃等號呢？ 08/16 21:17
→ physicsZ: 沒看過 好的經驗嗎? 08/16 21:17
→ lavarslaker: 我在台大 中研院都幹過 看的人不會少啦 08/16 21:17
→ physicsZ: 你覺得你把萬年博後 形容得很好? 08/16 21:18
→ schonkopf: 最符合科學家精神的就是不管實際產出，直接齊頭式砍掉 08/16 21:18
→ lavarslaker: 好的經驗有啊 看到一年博後變PI 四年升副教授得 很多 08/16 21:18
→ lavarslaker: 呢 08/16 21:18
→ lavarslaker: 再台大 中研院 最不乏看到神人了 08/16 21:18
→ physicsZ: 喔 說不定 我們還見過面呢~ 08/16 21:19
→ lavarslaker: 科學家精神我可以有觀點 但你扯個人就失去理智了 08/16 21:19
→ schonkopf: 年資太高的博後，卻不覺得是制度才造就出這些問題 08/16 21:19
→ lavarslaker: 在台大 中研院就是可以看到各式得優秀人才跟被糟蹋得 08/16 21:20
→ lavarslaker: 人才 08/16 21:20
→ physicsZ: 用些神人的經驗 鼓勵一下 你曾經的 科技部同事 好嗎 08/16 21:20
→ lavarslaker: 還有運氣好的人才 跟運氣背得人才 什麼都有 08/16 21:20
→ lavarslaker: 神人三年找到教職 一般來說超過六年找到的不是沒有 08/16 21:21
→ lavarslaker: 但失敗機會就是高啊 08/16 21:21
→ physicsZ: schonkopf 如你說的 lavarslaker覺得這個平台不好 08/16 21:22
→ physicsZ: 就跳走就好 這也沒甚麼不對 08/16 21:22
推 lavarslaker: 我鼓勵過學長跳出 但人家寧願萬年啊 然後抱怨學術環 08/16 21:23
→ lavarslaker: 境對他不公。制度是不佳 但人生只有一次 你無法等待 08/16 21:23
→ lavarslaker: 制度改變來配合你 08/16 21:23
→ physicsZ: 我希望 這平台更好 能支持一下嗎? 08/16 21:23
→ lavarslaker: 我一直都支持大環境好 但造福得會是後人不會是我輩 08/16 21:24
→ physicsZ: 那問題是你學長阿 08/16 21:24
→ lavarslaker: 因為大環境根生科一樣 現在即便發展起來 也等不到我 08/16 21:25
→ lavarslaker: 輩享用 08/16 21:25
→ lavarslaker: 阿一堆中研院跟台大的博後很多都有這種時不我予啊 08/16 21:26
→ lavarslaker: 不是個案啊 08/16 21:26
→ lavarslaker: 如果只有很少人 我哪來材料胡言亂語啊？ 08/16 21:26
→ physicsZ: 記得請你學長看這討論 別浪費你的用心 08/16 21:27
→ physicsZ: 我也看到很多成功的例子 不支持一下嗎? 08/16 21:29
→ physicsZ: 我看過好幾個 延攬人才 很久 然後直接副教授 08/16 21:31
→ physicsZ: 相對少數 就不支持嗎? 08/16 21:32