推 schonkopf: 這種想法我完全支持，我覺得博後要認清自己的狀態與未 08/12 14:14
→ schonkopf: 來方向，不管年資多久或是年紀多輕，自己都要全盤了解 08/12 14:14
→ schonkopf: 後決定好自己要走的路。 08/12 14:14
推 mename: 讚！ 08/12 14:21
推 lavarslaker: 這篇文章就是我想說的 一個博士成功的定義 不一定是 08/12 14:22
→ lavarslaker: 學術界那個標準 講一作 講paper。成功的方式有不同得 08/12 14:22
→ lavarslaker: 途徑，博後就是個安逸的路途，錢還可以，幹到10年月 08/12 14:22
→ lavarslaker: 薪也快8萬。但問題就是博後不是個編制內的存在，博 08/12 14:22
→ lavarslaker: 後的所有CV都是為了再學術圈準備，都是為了準教職而 08/12 14:22
→ lavarslaker: 準備。對研究單位來說，博後永遠都是教職實習生的心 08/12 14:22
→ lavarslaker: 態看博後，比正職行政人員還沒保障 08/12 14:22
推 reallove: 不少博後cv是越蹲越難看 卻還不自覺 08/12 14:28
→ schonkopf: 博後是個安逸的存在？每個博後都有自己的目標，目標不 08/12 14:29
→ schonkopf: 同對於一個階段的定義就不同，這點我想你是不會理解的 08/12 14:29
→ schonkopf: 吧。 08/12 14:29
→ reallove: 去業界繞繞還可以投科大 設個停損點給自己不是壞事 08/12 14:30
推 lavarslaker: 原po能創業 設公司 賺錢養員工 還納稅給政府不吃國家 08/12 14:30
→ lavarslaker: 一毛錢。能力早就超過一堆教授。你要脫離教授，妳才 08/12 14:30
→ lavarslaker: 有獨立的一天，教授才會用平行得角度看待你。為何你 08/12 14:30
→ lavarslaker: 碩士唸完藥拿博士？ 幹到博士，當然就是謀求未來獨 08/12 14:30
→ lavarslaker: 立的一天，博後就是個輔助你獨立的研究階段，但幹博 08/12 14:30
→ lavarslaker: 後的一天，都永遠不是獨立的一天 08/12 14:30
推 lavarslaker: 博後幹四五年我相信衝勁十足啦，幹長期的，在我身邊 08/12 14:33
→ lavarslaker: 看到不下10個破10年的，衝勁豆只剩長在嘴巴上，行動 08/12 14:33
→ lavarslaker: 就是個實驗室大佬 08/12 14:33
推 mmonkeyboyy: 當研究員 還蠻閒的啊XD 是打從我想念高等學位來最 08/12 14:33
→ mmonkeyboyy: 閒的日子 哈 不過這只是個人經驗 08/12 14:34
推 lavarslaker: 我就是理解感長期的博後有多危險 才會講一些不中聽 08/12 14:35
→ lavarslaker: 的話。因為在我登出博後之前，可能耶回根各位一起狂 08/12 14:35
→ lavarslaker: 幹這個爛政策殺人 08/12 14:35
→ lavarslaker: 我看到幹超過10年的 很多都已經失去獨立自主的動能了 08/12 14:36
→ schonkopf: 沒有不認同你想表達的，但你的例子只是部分事實，並不 08/12 14:37
→ schonkopf: 是所有博後都一樣。 08/12 14:37
推 mmonkeyboyy: l版友 你說出了中肯的事實啊XD 08/12 14:39
推 lavarslaker: 我相信不是所有，科學本來就沒有100%。但我相信喔看 08/12 14:40
→ lavarslaker: 到的真相就是，大部分的教職，博後都不會超過五年， 08/12 14:40
→ lavarslaker: 幹長期博後的要找教職得機會是隨著年資而遞減。不敢 08/12 14:40
→ lavarslaker: 涵蓋所有，但是個普遍現象 08/12 14:40
推 mmonkeyboyy: 我只見過純科學 和社會科學的 才較多5高年資初教職 08/12 14:43
推 schonkopf: 你所謂的真相就是，20年前可能平均超過2年後這些人就 08/12 14:53
→ schonkopf: 找不到教職了。未來這個平均年齡也可能會一直往後拉， 08/12 14:53
→ schonkopf: 屆時一樣把年限設在六年，我們的問題就解決了嗎？ 08/12 14:53
推 Ceramic: 真的不要把自己的未來寄託在別人是否垂青的手上，特別是 08/12 14:54
→ Ceramic: 現在台灣這個糟糕透頂的高教大環境 08/12 14:54
→ schonkopf: 我看倒不如直接把所有博後砍掉，沒辦法畢業找到位子的 08/12 14:55
→ schonkopf: 趕快重新思考人生方向。 08/12 14:55
→ mmonkeyboyy: 樓上 我接受的博士訓練真的是這樣哦 08/12 14:56
→ schonkopf: 你有這種選擇很好啊，我不會說這有什麼錯。 08/12 14:58
→ schonkopf: 只要你未來也認同你現在做的選擇，我相信那就是對的事 08/12 15:00
→ schonkopf: 。 08/12 15:00
推 lavarslaker: 我說的也都是近年的教職，超過五年的不敢說沒有，但 08/12 15:01
→ lavarslaker: 肯定是少之又少。另說砍掉博後這未免也奇怪。博後一 08/12 15:01
→ lavarslaker: 般是一個銜接教職得訓練，准教職的實習生。在博班期 08/12 15:01
→ lavarslaker: 間做論文，在博後幾年熟悉作學問跟逐漸邁向獨立的過 08/12 15:01
→ lavarslaker: 渡階段，這一直都是個立意良好得設定啊。可惜台灣產 08/12 15:01
→ lavarslaker: 學不佳，法令死板，大量設立博班沒做好總量管制，變 08/12 15:01
→ lavarslaker: 成一堆受研究訓練得人獨立不了，只能窩在博後求溫飽 08/12 15:01
→ lavarslaker: 。 08/12 15:01
推 tainanuser: 真的是很厲害，推! 08/12 15:02
→ schonkopf: 不管怎麼講，台灣的產學研都得更多元化吧，官產學其實 08/12 15:27
→ schonkopf: 都要更注重研究投資，才有機會解決這個問題。 08/12 15:27
→ schonkopf: 沒有這種環境，就算博後自己沒有想清楚去了業界，也還 08/12 15:29
→ schonkopf: 是在別人的屋簷下 08/12 15:29
推 sevenny: 20年前沒有博士後這種東西 博士畢業副教授終身聘 不能比 08/12 15:43
→ sevenny: 從前啊 時代不同 沒那種好事情了 08/12 15:43
推 SantaNM: 當然去業界不代表不用看人臉色,在營利為目標的前提下限制 08/12 15:51
→ SantaNM: 只會多不會少。但至少正職享有的就業保障就遠大於博後了 08/12 15:52
→ SantaNM: 要換工作也不需要被道德綁架，有好有壞。 08/12 15:54
推 louispasteur: 學術界老喜歡自抬身價 覺得去業界的博士是被淘汰的 08/12 16:22
→ louispasteur: 學生被洗腦洗久了ㄐㄧㄡ 08/12 16:22
→ louispasteur: 找不到教職又不願去業界 就變成萬年博後 08/12 16:22
推 b507092063: 請問各位大大 這個六年條款 會包括獨立博士後期間嗎？ 08/12 17:28
推 yupc0109: 推一個 08/12 18:13
推 pent: 我覺得去業界反而更操，我也想去業界，但就找不到 08/12 18:14
推 apporience: 砍掉博後不奇怪呀，以前也沒有，博士畢業直接接教職 08/12 18:36
→ apporience: 做中學 08/12 18:36
推 apporience: 話說有一些專長其實也沒啥業界可去就是 08/12 18:38
→ abyssa1: 內容正確 然後現在學生評估完就沒什麼人要念博班了 08/12 19:45
→ abyssa1: 然後換教授哭說沒研究人力... 希望這天快點來到 08/12 19:46
推 physicsZ: 恭喜原PO 有好的事業 或許你的指導教授是另類的貴人 08/12 20:00
→ physicsZ: lavarslaker 不在學界是好的 08/12 20:09
→ physicsZ: 獨立博士屬於研究學者類別 也有六年條款 08/12 20:10
→ physicsZ: abyssal 我也勸我的學生不要念博士班 沒熱情真的不要 08/12 20:12
→ physicsZ: 每個人的人生目標不一樣 好好去賺錢 過開心的生活 08/12 20:12
→ physicsZ: 但我也有對學術很有熱情的朋友 就是盡量幫忙 08/12 20:13
→ physicsZ: 教職需要留給有熱情的人 願意付出的人 當然還是要能過活 08/12 20:14
→ physicsZ: 志願不同的人 其實去討論這些 沒甚麼意義 08/12 20:15
→ physicsZ: 有人非台清交的教職不去 寧願繼續在國外待博後 08/12 20:16
→ physicsZ: 有人畢業完全沒考慮過教職 就是去業界工作 08/12 20:16
→ physicsZ: 也有人跟本削 念博士... 08/12 20:17
→ physicsZ: 這就是不同的人生選擇 但別逼別人認同你 08/12 20:18
推 vincentwjs: 人生的選擇權在自己～～ 08/12 20:59
推 chxx: 推，您的決心令人佩服 08/12 21:04
推 flying25: 對啊！完全同意你的想法，自己有實力，不怕沒有舞台去發 08/12 21:08
→ flying25: 光發熱。 08/12 21:08
推 Dethklok: 08/12 21:16
推 ChesterB: 這在美國也有同樣問題啊 也碰過很多萬年博後 雖然職稱改 08/12 21:37
→ ChesterB: Research Associate但薪水也沒兩倍 比普通博後多幾千吧 08/12 21:37
→ plih: 額 同意各位的看法，但這樣改變了什麼，那些人的人生並沒有 08/12 21:38
→ plih: 因為這樣的討論有任何的改變 08/12 21:38
→ ChesterB: 啊 抱歉推錯篇 08/12 21:39
推 lavarslaker: 我不會逼誰認同我 就像萬年博後我也是祝他們順利。 08/12 21:46
→ lavarslaker: 但政策上，我完全支持六年條款，不要讓無法找到教職 08/12 21:46
→ lavarslaker: 的博後，逐步邁向萬年博後。當幹六年仍沒有教職青睞 08/12 21:46
→ lavarslaker: 你，轉換至實務單位或業界打拼，可以活化自己的CV， 08/12 21:46
→ lavarslaker: 讓自己可跨學產，就算研究型大學不青睞你，但業界的 08/12 21:46
→ lavarslaker: 經歷也可能讓你在技術型大學找到自己的定位。很多版 08/12 21:46
→ lavarslaker: 友提到了，很多博後基本上就是在學術圈耳濡目染久了 08/12 21:46
→ lavarslaker: ，自己老闆跟身邊的同儕在業界也是寥寥可數，在學術 08/12 21:46
→ lavarslaker: 圈找不到定位就以為自己就是這樣了。因為台灣學術圈 08/12 21:46
→ lavarslaker: 太窄了，而現行學術圈的教授也看不起業界，覺得是在 08/12 21:46
→ lavarslaker: 學術圈混不下去的最後選擇。學術圈自成一格，自然阻 08/12 21:46
→ lavarslaker: 礙了這些博後思想上的限制。想繼續在學術打拼，也可 08/12 21:46
→ lavarslaker: 以出國博後或去國外找教職機會。當你跳出原有的熟悉 08/12 21:46
→ lavarslaker: 圈，才會有重新尋求自己定位的思想衝擊。 08/12 21:46
→ physicsZ: lavarslaker的做法有點像 爸爸跟兒子說 我不會逼你 08/12 21:53
→ physicsZ: 但如果你不這樣的話 會如何如何(....一千字...) 08/12 21:53
推 lavarslaker: 我覺得你標籤貼的太多了。這只是我在學術圈看到形形 08/12 21:58
→ lavarslaker: 色色博後所觀察到的現象，認為這是個非健康的循環。 08/12 21:58
→ lavarslaker: 心得感想雖然不中聽，但我只能說這政策是其來有自而 08/12 21:58
→ lavarslaker: 不是什麼斷夢抹煞之類就是 08/12 21:58
→ physicsZ: 延攬人才的政策 六年條款從研究學者開始執行 08/12 22:02
→ physicsZ: 也就是有人升等到 副研究學者與正研究學者後 今年失業 08/12 22:03
→ physicsZ: 研究學者 不是那麼容易拿到 升等 更是嚴格 08/12 22:03
→ physicsZ: 然後政策 就延伸到 博士後研究人員 08/12 22:04
→ physicsZ: 要說這政策有多麼其來有自 還不如說是某些人的個人意志 08/12 22:05
→ physicsZ: 之實現罷了..... 08/12 22:05
→ physicsZ: 延攬補助應該回到 計畫的需求性 而非年限 08/12 22:06
→ physicsZ: 表現好的 為什麼不補助? 08/12 22:06
→ physicsZ: 表現差的 何需六年 兩年就可以再見了 08/12 22:07
推 lavarslaker: 博後就不是個正職保障的存在，國家若真的期待博後幹 08/12 22:10
→ lavarslaker: 長期的給機會發展，早納入編制內了，為何還要一直弄 08/12 22:10
→ lavarslaker: 這種不上不下的職缺，讓他們無法獨立也無法享有學術 08/12 22:10
→ lavarslaker: 圈編制人員的福利。真實就是原始博後設立就是為了過 08/12 22:10
→ lavarslaker: 渡博班到教職的銜接，自然從古至今都沒有要提升福利 08/12 22:10
→ lavarslaker: 跟獨立性的思考。台灣得高教人員就是被國家遺棄的一 08/12 22:10
→ lavarslaker: 群人，人家國中小老師大學畢業工作後，工作10年也差 08/12 22:10
→ lavarslaker: 不多累積到跟博後一樣的薪資，更別說前面人家存了10 08/12 22:10
→ lavarslaker: 多年的錢，而博士則是苦哈哈的在求學位。畢業後幹博 08/12 22:10
→ lavarslaker: 後一切照勞基法來，人家國中小老師有考績獎金，薪資 08/12 22:10
→ lavarslaker: 沒有上限，退休制度完整，少子化下還沒有裁員的風險 08/12 22:10
→ lavarslaker: 。情感上我祝福萬年博後啦，但政策上可以讓阻止這種 08/12 22:10
→ lavarslaker: 不該有的現象我是很認同啦 08/12 22:10
推 lavarslaker: 還有 表現查得幹掉很好啊 但表現好的為何要讓他們繼 08/12 22:12
→ lavarslaker: 續幹博後？太矛盾了吧 08/12 22:12
→ physicsZ: 若照你的邏輯 就把年限設兩年好了..可以多到外面賺些錢 08/12 22:12
→ physicsZ: 所以以前表現好的 可以申請研究學者 有升等制度 08/12 22:12
→ physicsZ: 國科會(科技部)一度支持這 研究學者升等制度 08/12 22:13
推 lavarslaker: 我的邏輯就是六年差不多 08/12 22:13
→ physicsZ: 讓表現好的 可以申請 專題計畫 08/12 22:13
→ physicsZ: 換主事者 就換政策 這不就是在執行個人意志 08/12 22:15
推 lavarslaker: 之前有啊 但那是獎勵性質 並布鼓勵你長期以博後身分 08/12 22:15
→ lavarslaker: 申請計畫呀 08/12 22:15
→ lavarslaker: 重點還是這缺不是正職編制缺啊 08/12 22:16
推 monologist: 這篇講的很真實啊～給推 08/12 22:18
→ physicsZ: 給教研正職的單位是教育部 08/12 22:25
→ physicsZ: 回到政策吧 補助專題計畫的博士後研究員 有甚麼道理要看 08/12 22:27
→ physicsZ: 這傢伙 幾歲了 補助過幾年了 應該看這小子能否幫助計畫 08/12 22:28
→ physicsZ: 你講的那些差的例子 都可以用門檻 刪掉 08/12 22:29
→ physicsZ: 但各司各學門的門檻都不一樣 誰要去訂定 08/12 22:29
→ physicsZ: 便宜行事之下 就直接訂六年 你為六年很有學問? 08/12 22:31
→ physicsZ: 這其實是齊頭式的平等 有些計畫根本不需要博後 08/12 22:34
→ physicsZ: 有些學門 就是需要博後過程 08/12 22:35
推 dever: 大推這篇，讀到博士還要別人擦屁股也真是好笑 08/12 22:47
→ physicsZ: 看出不這篇有在講 "擦屁股"相關的事情 08/12 22:51
推 Jate: 博後的性質, 其實跟那些公家單位約聘缺很像阿.. 08/12 23:28
→ Jate: 有趣的是, 明明有那麼多的研究需求, 卻不願意設成正式職缺 08/12 23:29
→ Jate: 舉個例子, 有些儀器花了幾百萬買, 卻因為沒有長期維護的人 08/12 23:30
→ Jate: 導致會用的學生畢業後, 就變成沒人會動了, 更甚至是弄壞 08/12 23:31
→ Jate: 這些儀器如果能長期運作, 常常都是博後/博士/助理在盯 08/12 23:32
→ Jate: 但他們卻都是約聘職... 08/12 23:34
→ Jate: 我覺得問題不在於博後該做幾年, 而是在於為何這些工作 08/12 23:37
→ Jate: 必須要以博後來處理, 而不是正式職缺的研究員/技士來處理 08/12 23:38
→ physicsZ: 設備維護問題是盲點 大型設備更是 許多設備的核定 08/12 23:47
推 mename: 台大醫研部管共儀的是博士 那應該是正式職位 08/12 23:47
→ physicsZ: 並沒有查核計畫主持人的專長 是否能處理開設備 08/12 23:47
→ physicsZ: 因此該設備的維護 就"完全"交給了廠商 08/12 23:48
→ physicsZ: 保固期過了 沒維護費的情況下 設備等同報廢... 08/12 23:49
→ physicsZ: 這是另外的問題了 但博後的角色並非"僅"維護設備 08/12 23:50
推 Jate: 我也只在台大有看到專門維護儀器的技士, 其他學校根本.. 08/12 23:51
→ physicsZ: 理論上 計畫主持人 應該很懂這些設備 如此才能"指導" 08/12 23:52
推 mark0204: 08/12 23:52
→ physicsZ: 研究生/助理或博後 進行研究... 08/12 23:52
→ Jate: 我只是舉個例子, 這些長期博後的工作, 也能用類似角度去看 08/12 23:53
→ physicsZ: 所以 研究生/助理或博士後 離開實驗室 不應該造成困擾 08/12 23:53
→ Jate: 他們能長期執行這些工作, 代表這些工作是有設置職位價值的 08/12 23:54
→ physicsZ: 各系應該都有技士 但一般是維護共用的研究與教學設備 08/12 23:55
→ Jate: 那為何就不能設置成正式職位, 而是要人六年滾蛋後再換人呢? 08/12 23:55
→ physicsZ: 專題計畫衍生建立下的個人實驗室 很難有所謂的長期人員 08/12 23:55
→ physicsZ: 來做維護 與提供技術支援 因為負責人是實驗室教授 08/12 23:56
→ physicsZ: 不應該 把學校的中心 與 實驗室 一起討論 08/12 23:58
→ physicsZ: 有些中心 是有設立 佔缺的研究員 但非常少 08/12 23:59
→ physicsZ: 舉例來說 一個學校若有600個教研名額 研究員名額可能僅 08/12 23:59
→ physicsZ: 20-30位 08/13 00:00
→ physicsZ: 依照現在 每個大一點的學校都有二十個以上的中心 08/13 00:00
→ physicsZ: 一個中心 分到一位 專任研究員 已經很好了 08/13 00:01
→ physicsZ: 600個教師依照比例250-300位拿到專題計畫 08/13 00:02
→ physicsZ: 其中大約100個計畫有機會申請到博士後研究員的補助 08/13 00:03
→ physicsZ: 所以 完全 不能 拿中心 跟 實驗室 做比較的 08/13 00:04
推 Jate: 沒在討論中心跟實驗室阿..我的意思是為啥這100位博後的缺 08/13 00:07
→ Jate: 必須要以約聘博後的形式存在, 而不是正式的研究員缺 08/13 00:08
→ physicsZ: 博後 大部分是科技部可錢 學校的正式缺 是教育部給錢 08/13 00:10
→ physicsZ: 教育部 沒有要 教授一定要聘博後 08/13 00:11
推 Jate: 科技部教育部歸到最後都是政府, 是政府有沒有消除約聘心態 08/13 00:14
→ Jate: 問題也直接回到第一篇大家一開始的推文, 有正職誰要當博後.. 08/13 00:15
→ physicsZ: 預算就這麼多 600位正職做到退休 100位約聘才能讓各位 08/13 00:21
→ physicsZ: 新人博士有 "被訓練"的機會 這應該是目前的邏輯 08/13 00:22
推 lavarslaker: 中研院有設研究技師管理這些設備跟資源庫 台大的儀 08/13 00:31
→ lavarslaker: 器除了共儀 其他都是隸屬於教授財產 由教授管理 08/13 00:31
→ apple5362: 其實也不用這麼悲觀啦，如果博後能接受我之前講的"以助 08/13 00:35
→ apple5362: 理之名行博後之實" 好像也還是能繼續當博後，要頭痛的 08/13 00:35
→ apple5362: 是PI ，以前科技部會給博後薪水，現在要從原來的計畫出 08/13 00:35
→ apple5362: 錢，可是...是否能在編列經費時，就把比較高的人事費寫 08/13 00:35
→ apple5362: 進來補這個差額，就不知道了....其實從去年科技部要求 08/13 00:36
→ apple5362: 學校要提出轉任 08/13 00:36
→ apple5362: 助理薪資結構, 08/13 00:36
→ apple5362: 其中含"博士級助理"的薪資，就有跡象顯示可能博後的錢 08/13 00:36
→ apple5362: 要從計畫出了.... 08/13 00:36
推 lisasweet: 樓上,聽說已經講很久了,只是去年才正式推動... 08/13 00:50
推 hithoplife: 你超酷!! 我還記得兩年前我們還在聊科技部獨立博後 08/15 20:45
→ saltlake: 厄，設備由教授管理，和設備是教授的財產，這是有差別的 08/15 21:43
→ saltlake: 。有管理設備的權責不必然表示該設備屬管理人的財產。 08/15 21:43
→ saltlake: 請問到底是哪一種? 08/15 21:43
推 lavarslaker: 樓上 都有 管理人通常是行政工作 可能輪換，有些是財 08/16 07:58
→ lavarslaker: 產 教授不主動移轉 就一直掛在教授名下。每年定期清 08/16 07:58
→ lavarslaker: 點 08/16 07:58