[問題] 如何說服老師換題目

[ergeshanian (喵哩)]

坦白講，我也不知道上面標題適不適當，也不知道算是問題還是心得
小博後最近面臨一個困境，想要請教各位前輩

學期初從老師那裡接手一個碩三學生
名義上還是由老師指導，但實際主要由我帶，他再去找老師meeting
坦白講，我一開始獲得的資訊是學生程度不好又不認真
所以東西拖了一年都做不出來
但帶了幾個月下來，我發現問題根本是出在老師那邊

老師叫他做的是跨本系A與外系B的東西
換言之就是用本系A的理論去處理外系B的問題
因為學生是B系跨考進來的，所以我可以理解老師為什麼給他這個題目

傳統上這個問題的處理作法有P、Q兩大方向，而且旗鼓相當
老師和我一開始接觸的直覺都是本系的理論應該可以支持P方向來處理這個問題
但是問題來了，因為老師是十年前左右短暫接觸過這問題，之後就沒碰了
因此根本沒有做基本與最新的文獻回顧

我請學生陪我跑完文獻回顧後
(其實我有點不開心，因為這些文獻竟然是學生自己去蒐集來的)
立馬發現問題大了，首先B系近年出了一個年輕學者提出R方向來處理這個問題
從理論到模擬實驗，結果完全勝過P、Q傳統作法
(坦白講，神人就是神人，R方向非常違反直覺，真不知道怎麼想到的)
所以這問題的最新主流已經轉成以R方向來處理

而且關於老師和我的直覺作法
其實多年前B系內部就有學者已經提出了
當然結果也不如上述的R方向

我突然可以理解為什麼學生跟老師關係變得如此僵硬
因為上述東西都是投在B系領域的期刊，老師根本沒有讀過！
老師沒有update到最新，R方向又太違反直覺
所以即使學生跑完文獻回顧的各種模擬，老師還是覺得他在亂做

而且說也奇怪，我也不懂老師既然想做跨領域
為什麼不願意去update這些B系的最新研究
一直堅持要用本系A系的理論方法

後續傷心的事情來了
有一天學生默默拿出一份東西給我，說是他半年多來的小小個人研究
簡單講，他反過來利用上述的R方向來處理本系A系的另一個問題
內容非常有原創性也有突破，而且模擬結果也很漂亮
我覺得非常適合當作碩士論文，甚至可以後續做博士研究
所以陪他修改缺陷和補上一些不足的理論證明後
拿去老師那邊探了風向，沒想到老師看也沒看直接丟了回來

我覺得老師現在對學生成見太深
一直覺得學生沒在做要他做的東西
卻忽略了他自己的指導研究方向可能是有問題的
導致他看不到學生現在做的東西的優點，變成在耽擱學生的時間

會想打這篇就是因為我讓學生私下拿他的個人研究去投B系的研討會，最近通知上了
代表至少B系算是認可他的研究，更讓我實在不懂老師到底在刁難甚麼

第二也是學生告訴我他計畫陪女朋友去英國讀碩士，IELTS都達標了
幫他寫了推薦信後，我有一種非常不開心的感覺，覺得自己也在耽擱他畢業
也是覺得他雖沒有明說，但他應該個人研究做出興趣
有考慮繼續讀博士班，似乎自己正把人才往外推

總而言之，雖然我知道身為一個小博後，閉嘴不管事是最好的
但我實在很想幫學生拿到碩士學位，畢竟能出國直接讀博士班更好
可是老師的態度感覺非常明顯，就是他要的東西沒看到就不會讓學生畢業

有前輩覺得我應該更積極去說服老師請他同意學生換題目嗎
還是就算了，反正學生也準備要出走了
還是有什麼方法讓老師願意去理解學生目前的研究呢
某程度上，我真的有一種不舒服或不甘心的感覺


唉唉，本來只是想問問題，沒想到後面打得落落長，感謝各位前輩的閱讀，感恩


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推 gainx: 蒐集老師過去碩班的畢業口試委員，找有沒有可能接觸B系領域
→ gainx: 又比較好說話的，請他旁敲側擊提一下有很特別的R方法
→ gainx: 這種情況比起蒐集論文，老師的酒友慫恿會有比較大的效果
→ mypurple: 給老闆下台階，雖然不是學術上最正確的方法，不過可能
→ mypurple: 是實現你要幫忙碩士生的最佳機會。
推 dev0929: 換老師比較快～
→ mypurple: 至於你老闆喜歡哪一種下法，可能要去問一下系上其他老
→ mypurple: 師跟他相處的經驗了。
→ lisasweet: 如果你的目標是要幫助這個學生的話, 上策是去找你老闆(
→ lisasweet: 又熟知b領域）的好朋友,
→ lisasweet: 去找你老闆聊聊
→ lisasweet: 下策是自己披掛上陣,直接和老闆討論
→ lisasweet: ps你老闆的想法也不是不能理解,只是要給他個台階下
推 BMI100: 想先請教你們老闆的個性，這很大程度會影響回答方式
推 ming1024: 不要碰啊...你會黑掉歐
推 ewayne: 面子問題...
推 GameTheory9: 師徒二人緣份至此，換指導教授比較乾脆
推 GameTheory9: 重點不是換不換題目，而是師徒之間的信任尊敬關係已
→ GameTheory9: 不復存在，遑論人與人之間單純的喜歡或欣賞，最好的
→ GameTheory9: 選擇就是離開，而且是立刻趕快離開。
推 gohow: 這個學生運氣真D不好
推 windhc: 手機打字，請見諒。請記得一件事情，學術圈很小，如果該
→ windhc: 生要走學術圈的話，請默念三次!
推 windhc: 還有，文章投稿，其實最後都會被發現的，你們有想過後果
→ windhc: 嗎？未來要怎麼處理？
→ ewayne: 這有什麼難處理的？最慘不過是學生去英國從新開始，真要回
→ mintao: 朋友，誠心奉勸一句：
→ ewayne: 臺灣發展那就回B系就好啦，以這老師根本沒在關注B系的發展
→ mintao: 要對幹前請先惦惦自己的斤兩
→ ewayne: 我也很懷疑這老師對B系能有多少影響力
→ mintao: 你一個連微塵都算不上的小博後
→ mintao: 閉嘴顧好自己就好了，真心不騙
→ ewayne: 至於原PO...只怕是要黑到沒有未來了...
推 fushing: 請那位碩三學生先想好最糟的情況下的退路 如果論文無法發
→ fushing: 表學位拿不到 對申請國外博士班有什麼影響 已經碩三了
→ fushing: 老闆的脾氣是不是會讓學生繼續耗下去?
推 fushing: 若不能寫出老闆可以認可的論文發表的話 碩士生涯就只有認
→ fushing: 賠殺出了
→ fushing: 不贊同你跟學生私下在老闆背後把研究投去研討會 反而讓情
→ fushing: 況更糟糕
推 gainx: 投 paper 被發現就算了，不會參加的研討會要怎麼被發現 XD
推 jerry0319: 先推好學長跟認真學弟(我都好想要..) 不過私下投稿真的
→ jerry0319: 有點不太妥當，看看有沒有辦法先說服老闆投，如果沒辦
→ jerry0319: 法的話，只好趕快撤掉了...
→ AvatarH: 私下投稿是大忌，要懂你老闆性情的才能幫得上忙，其他方
→ AvatarH: 法可能反而會害了你。
→ jerry0319: 對了，說服成功的話，作者還要記得加上老闆名字XD
→ yupc0109: 你可以做的有限 盡力幫忙溝通就好 你不是他指導老師
推 SantaNM: 除非你已有exit plan，或是你的以前那位比現在那位德高
→ SantaNM: 望重，否則不宜硬幹。
推 popmentos: 就去英國重新開始吧，人生短短幾個秋，不要再浪費了
推 tcypost: 你想太多了～叫學生拿自己研究的東西申請英國Mphil就好了
→ tcypost: 英國要念博士幾乎都要先過Mphil這關啊～根本無所謂～
→ tcypost: 找個英國大咖的指導就好了～是個人才就有辦法達成的啦～
推 ysfang623: 出國去+1...拿不拿碩士無所謂，反正有能力去國外更順利
推 followwar: 出國比較快
推 youzi1114: 有這種想法的老闆，還是別管這事了吧....讓學生自己快
→ youzi1114: 換老闆或出國去了，別浪費青春
推 Jate: 還有一個做法就是換另一個更大的大頭..XD
推 lisasweet: 另外我剛剛重讀一次這篇文章,原po沒有說是什麼領域,
→ lisasweet: 所以大家其實不用太care先投稿這件事,有很多領域是可以
→ lisasweet: 不用掛指導教授,而單純以學生自己或協同研究者的名義
→ lisasweet: 進行投稿~~~~~
→ IPSN: 你想辦法讓學生能先應付老闆畢業不就好了 至於學生的成果你
→ IPSN: 再慢慢洗腦你老闆看看 如果洗腦不成 說真的你也可以換老闆了
→ IPSN: 和思想僵化的老人不用太認真 等他投稿一直被拒才會想改
推 fushing: @lisasweet 沒有掛老師的名 跟在老師背後把他不接受的內
→ fushing: 容submit出去是兩碼子事 原po跟這位學生做 難道不覺得已
推 fushing: 經火上添油了
→ fushing: 如果原po也有掛名的話 會不會被老闆還有實驗室外面的人以
→ fushing: 為你在搶老闆的credit? 不同的角度看事情就會得出不同的
→ fushing: 結論
推 uglykidwen: 其他前輩講很多了，我只是很感動原 po花這麼多心思，
→ uglykidwen: 只是因為做博後，幫老闆帶碩生，覺得耽誤碩士生的發展
→ uglykidwen: 。不論結果如何，希望原po繼續在研究和教職領域發展，
→ uglykidwen: 未來一定是很好的指導老師。台灣需要更多這樣的老師
推 chienk: 台灣就是充斥這樣子的 教授
推 drin: 老實說博後是高級工人，沒有什麼指導關係，如果那個題目做
→ drin: 不出來，你幫他背書說做不出來，不要加油添醋
→ cwind07: 台灣就是一堆這種+1 就是把持權力爛搞 有個朋友跟我說 讀
→ cwind07: 博就是認清要做老師題目 別想作自己的
推 mmonkeyboyy: 在美國也是啊  你老板拿經費  你做著他計劃  他養你
→ mmonkeyboyy: 你最多是在有限情況下伸伸手腳  最多老了跟著寫計劃
→ mmonkeyboyy: 你也能自己出去寫  那完全看老板態度了啊
推 yuhung: 老師是有問題，但私下投稿是大忌諱
→ yuhung: 首先資料和資源都是從你老師身上給的，如果也領研究津貼
→ yuhung: 也就是薪水，那人也是老師養的
→ yuhung: 除非你有辦法證明你做的研究是在工作/修課之餘的時間做的
→ yuhung: 而且完全沒有使用實驗室的資源
→ yuhung: 我實驗室出過類似的事情，那Case更誇張，一個加拿大華裔
→ yuhung: 學妹因為不爽老闆改她的文章意見很多(其實都快改好了)
→ yuhung: 直接把老板名字拿掉，把原稿投至期刊，過程完全自己私下搞
→ yuhung: 會被發現是因為作者列裡面還有一個系上教授(共同指導)
→ yuhung: 一般來說是一作完成後，送給其他非教授的作者(通常就是實
→ yuhung: 驗室其他同學或博後)過目修改討論後，寄給老闆請老闆改
→ yuhung: 改完後給同為作者的其他教授看(如果有這種共同作者的話)
→ yuhung: 以上是我參與過的幾個實驗室的投稿SOP
→ yuhung: 那位華裔學妹這樣搞很快被發現，共同指導的那位教授快被
→ yuhung: 搞瘋了。從得知學妹投稿起就不斷寫信希望對方撤稿子照程序
→ yuhung: 來(而且文章共同指導教授也根本沒看過就上傳了)
→ yuhung: 後來這件事情鬧很大，文章當然也沒投稿成功
→ yuhung: 我不在你們實驗室也不清楚你們領域的投稿規定，但私自投稿
→ yuhung: 是不少領域的大忌，不要最後沒幫忙反而害了你和那位學生
→ material: 可理解老師為什麼堅持要看到的東西(本系專業)
→ material: 不過學生能觸發新領域，獲得成果是好事
→ material: 但博後並不是學生的指導教授，頂多是老師的幫手
→ material: 本意良善，但可能方法不對，可能也幫不了學生
→ material: 有跨領域成果，投稿不被接受，也會有不甘心的感覺
→ material: 但在這個case裡，真的是老師與學生之間的問題
→ material: 只有善意，可能會把火越燒越旺......
推 gainx: 姑且不管私自投稿會不會上..
→ gainx: 元po好像沒有說他投稿沒有列老師名字吧...
→ gainx: 不過的確抱著成果直接換英國學校可能是最理想的 XD
→ yuhung: 就算列了指導老師名字又如何？重點是未經允許啊！
推 yuhung: 我提到的例子裡私自投稿還放了共同指導老師的名字，但那又
→ yuhung: 如何？一篇文章連給共同指導老師看過都沒有就投出去，還
→ yuhung: 把人家名字放上面，是要人強迫背書嗎？
→ yuhung: 我看過更扯的是嫌指導教授改文章太慢，所以私自投稿並把通
→ yuhung: 訊作者（指導老師）的email 改掉，改成自己的，當然也被
→ yuhung: 抓包。根本基本學術倫理都不顧
推 gainx: 要顧也還來得及啊，收到接受函以後撤搞就好了
→ gainx: 我是覺得要這樣討論沒有什麼問題
→ gainx: 但是不要忘記有一些假設是自己假設的... -o-;
→ yuhung: 先投被接受以後再撤稿，那一開始不要投不就沒事了？
→ yuhung: 上面推文說希望別私自投稿也是出於好意，我推文也說了那是
→ yuhung: 我周圍的案例，不同領域可能狀況不一樣
→ yuhung: 沒人過度假設什麼，但就像下一篇s大說的，原PO畢竟不是
→ yuhung: 指導教授。出自好意但方法是否正確，有相當的討論空間
→ yuhung: 當然最佳情況就是都沒事情，碩士生也能順利畢業或出國讀書
推 ebv: 未經許可投稿絕對大忌 幾個單位聽過的例子當事者下場都是慘~
→ ebv: 大慘跟小慘而已 掛老師名又如何?他就不同意啊~若是老闆是大老
→ ebv: 捏死你更是像捏死螞蟻 除非你有更大的靠山 不然你沒任何好處
推 ebv: 你能幫的有限 盡力就好 碩生還有時間可以努力 你黑掉你就哭了
推 ebv: 何況你老闆的idea也不能說不合理 不做誰知道能不能扭轉成P>R
→ ebv: 若你說別人做確定R>PQ 就跟你老闆講啊 說這方向有人發表過了
→ ebv: 發表過你老闆就不會堅持要做了 若沒發表只是用想的 誰是誰非
→ ebv: 還很難說~你堅持要你老闆改碩生題目就沒道理 我帶的話 若畢業
→ ebv: 為重 就趕快讓碩生把老闆要的做出 若行有餘力 就PR兩個一起做
→ ebv: 碩生想出諾貝爾題目都是老闆的功勞 早點畢業獨立那才是你的
→ ebv: 若不同意這老闆理念又說服不了他 就換老闆吧 不爽不要跟囉~
推 gainx: 啊原po就想知道那樣的內容會不會是自己太高估啊..
→ gainx: 如果你的意見是要他打一開始就別管，可以直說
→ gainx: 很多人也是秉持這樣的意見啊，不需要從投稿那邊加設定 XD
→ gainx: 不過投研討會真的不難，就算過了還是要保守一點
→ gainx: 我自己是幹過老闆不願意改，照投然後撤啦
→ gainx: 不過是本來就老闆說要投的，只是人家截稿前七天才要我投..
→ gainx: 拼命趕出來以後跟我說「剩下三天你要我怎麼改」(滿頭問號)
→ gainx: 所以就先管他三七二十一投了，後來老闆又要我投另一個會
→ gainx: 兩邊都上了當然是把一開始的撤掉...
推 yuhung: 樓上，你這狀況和原PO情況其實不一樣啊
→ yuhung: 你老闆是希望你發表，只是他朝令夕改換期刊或研討會
→ yuhung: 原文照敘述來看是老闆根本不知道......條件根本不同啊
推 gainx: 是啊，不過我當時就是抱著，你不想改，那就讓別人來評價
→ gainx: 的想法，所以是可以理解原po的作法啦
→ gainx: 不過當然是不知道原po有沒有撤稿就是了
→ gainx: 我老闆也不知道他沒改我還是投了啊  但是沒改過=不願意背書
→ gainx: 這絕對是成立的  會不會上了就同意去就是另一回事了 XD
→ gainx: 但是不願意改 不會等於私下投上了會不會願意放人去就是了
→ gainx: 投海報問題不大，反正過了海報還是要改，給老闆改海報再
→ gainx: 決定要不要撤都不遲，不過原po投的畢竟不是他老闆喜好的會
→ gainx: 我覺得因為投上了而改觀的機會應該不大就是了....
推 yuhung: 只要老闆已經同意，後面改什麼都小事。我自己都遇過博士口
→ yuhung: 試通過什麼都完成，結果最後圖書館審核論文階段老闆喊卡，
→ yuhung: 理由是突然覺得我論文標題不好叫我改（當時論文都送印了..
推 yuhung: ...一本超過200鎂整個超囧）。總之，老闆知情甚至同意，
→ yuhung: 但後續更改等都小事。然而老闆不同意甚至不知情，問題就可
→ yuhung: 能很大了。兩者不能相提並論
推 lail: 那個學生真的有夠倒楣的
推 hifrankya: 能理解你不捨學生，但私下投稿真的很不尊重你老闆，他
→ hifrankya: 是這學生的「adviser」，要參加研討會之類的還是要尊
→ hifrankya: 重一下老闆吧.......
→ GameTheory9: 其實…你是不是覺得自己比你家教授還厲害？
→ GameTheory9: 你是不是覺得你更適合當那位研究生的指導教授？
→ GameTheory9: 字裡行間看起來，你和該指導教授感情好像也沒多好，
→ GameTheory9: 對老人家多有抱怨呢！
→ GameTheory9: 更弔詭的是，這樣的教授不正是你們自己選定要跟隨的
→ GameTheory9: 嗎？無法尊敬自己的老師；卻又無法豪邁離開自己不再
→ GameTheory9: （或不曾？）尊敬的老師，真是矛盾的心情與處境。
→ physicsZ: 跟PI討論研究是在正常不過的事情了 一切都要檯面化
→ physicsZ: 不論是專題生、碩士生、博士生、博後...都應該放開心胸
→ physicsZ: 不卑不亢跟PI討論研究 研究是做未知的事情
→ physicsZ: 不一定PI比較行 而是各自有自己的責任與角色
→ physicsZ: 至於發表則是需要遵守學術倫理
→ physicsZ: 至於會不會被封殺 那都是不健康的現狀 反而該譴責
→ physicsZ: 這年頭，我多希望學生與博後能有獨立思考與研究的能力
→ physicsZ: 願意讓你大展身手的實驗室就好好投入
→ physicsZ: 那種實驗室都會搞派別 爭寵 就盡快離開吧...
推 peter308: 挖 你私底下投稿喔  你這個是大忌喔
→ peter308: 不過研討會和正式期刊好像又有點不同 不太知道教授會生
→ peter308: 氣到什麼程度   但如果是投正式的期刊 肯定是大忌就是
→ peter308: 不過 我小聲問一下  PQ 方法不是已經出來很多年了 為什
→ peter308: 麼簡單的方法  學生和你反而弄不出來??
噓 kenny5280: 純噓台灣的廢物教授
→ protien: 不如把指導教授的原本想法做個初步結果出來
→ protien: 然後再把A生的用新方法做出來的結果做比較
→ protien: 然後整理完後 看是否兩個結果要整理成一篇文章
推 gbs0856: 推樓上才是正確作法