Re: [討論] 英文授課對國家實力真的有幫助嗎？

[ewayne (ec)]

: ※ 編輯: saltlake (114.44.196.35 臺灣), 11/23/2019 17:14:52
: → physicsZ: 這位扣帽子大師，我何時說要全國的大學全面英語授課了?   11/23 17:42
: → physicsZ: 我是說要不要討論一下荷蘭的狀況 給個連結也能讓你聯想   11/23 17:43
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:   所以照你的建議去讀了那篇關於荷蘭應否全面使用英語教學於大學的文
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:   結果就是內文也是一堆類似這邊網友的正反意見。
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:   可無論如何，該文內容沒有啥可支持你所謂的荷蘭科研好棒，更沒啥能推出
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:   荷蘭因為用英語教大學生或研究生，所以科研成果因而突飛猛進
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荷蘭國，或者是人家現在想正名的尼德蘭國，從17世紀以來就是靠跟世界接軌在維生，
也曾經算是強國，所以他們非常清楚什麼叫做從強盛到落後，
也知道要從落後往上爬，就是只能跟世界接軌，
現在要跟世界接軌的方式，就是學習英文，所以荷蘭人/尼德蘭人選擇擁抱英文，
因為人家非常清楚，不跟世界接軌，荷蘭/尼德蘭肯定是落後別人。
這是荷蘭/尼德蘭選擇英文的背景，請搞清楚。

https://www.studyinholland.nl/dutch-education
這是荷蘭人/尼德蘭人自己做的網頁，裡面寫得很清楚，
荷蘭/尼德蘭的大學，擁有歐陸最多的英語課程，
如果選擇用英文教學對荷蘭/尼德蘭的科研，甚至對荷蘭/尼德蘭的社會沒有什麼幫助，
那荷蘭/尼德蘭還可以讓各大學開英文課程開到歐陸最多，
你是當荷蘭/尼德蘭人是白痴嗎？

那篇BBC的文章，標題就寫得很清楚，
"擁抱英語 荷蘭大學不用母語授課形同「語言自殺」"
重點是「不用母語」形同「語言自殺」，人家要講的是荷蘭語的衰退，跟科研什麼的沒關係

好笑的是，還截了這句話：
"烏特勒支大學有60%的碩士課程都是以英語為主，其他更高的課程更是幾乎沒有使用荷蘭
語。"
如果用英文教學對荷蘭/尼德蘭的高教沒有幫助，
那烏特勒支大學開到60%的碩士課程是以英文為主，高階課程更是幾乎沒有荷蘭文做教學，
你是當烏特勒支大學校方是智障嗎？

更好笑是的截這句話：
"大學講師團體要求就英語授課對荷蘭語言的影響進行徹底研究，並在獲得結論之前暫時禁
止大學新開設英語課程。"
人家這句話的重點是"對荷蘭語言的影響"，不是對"荷蘭高教科研成果的影響"，

還扯有人持反對意見，反對意見是啥呢？
"「如果高等教育使用英語，那麼人們的荷蘭語會越來越差，語言就是這樣，不使用就會遺
忘。」"
人家的反對意見是說「使用英語，荷蘭語會越來越差」，
人家可沒有說荷蘭高教科研成果會因為使用英文而越來越差，
人家也沒有說使用荷蘭語，高教科研成果就會好

拜託如果要用這篇文章來打人，好歹先認真看清楚這篇文章的重點是啥，
這篇文章重點是「母語的消亡」，不然你以為為什麼是訪問「語言學教授」？
重點是「民族自尊」而不是「科學研究」。

BBC的整篇文章並沒有在探討使用哪種語言對高等教育科研成果的影響。

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回到主題，
台灣高教是否要進入到各大學都得有那麼幾門課是用英文教學？
我不贊成，至少就台灣中學教育來說，到目前為止，台灣中學教育都沒注重英文聽力，
能期待高中生進入大學之後英文聽力就會進步？
請問台灣各大學有對大一新生開出足夠的英聽訓練課程嗎？

至於說頂尖大學是否要用英文當作那麼幾門課的教學語言，
為何不呢？都敢假掰的指定外文教科書來折磨學生了，要玩就玩徹底一點嘛，
敢指定使用外文教科書，表示授課老師認為修課學生應當具有一定英文能力，
那幹嘛不用英文口授課程？雖然我看是成效不彰啦。
會被指定用英文講課的，大概都是出國拿學位的老師，
大家摸著自己的良心說，你自己在國外唸書的時候，
是到什麼時候才真的能靠自己的聽力完全吸收老師的講課內容？

話在說到荷蘭/尼德蘭，如果要用荷蘭/尼德蘭來當借鑒，
那麻煩請先搞清楚，人家是真的痛過，人家是真的看著自己的國家被別人超車，
人家是真的下定決心以舉國之力要跟"世界"接軌，
台灣有嗎？台灣社會能「下定決心以舉國之力」的發展某樣事情嗎？
以台灣社會到目前為止的發展，很難吧...

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AfterPhD/M.1574569136.A.AC9.html
噓 keepingtime: 你要先搞清楚荷蘭的歷史和地理條件！找個和台灣背景
→ keepingtime: 相似者比較才有分析意義和價值。問題意識不清，思維
→ keepingtime: 力淺薄令人遺憾！
→ plih: 懷疑樓上有看完
推 gainx: BBC的文:講師弗朗克表示，這是烏特勒支大學校方的決定
→ gainx: 我覺得這蠻重要的啊，不是國家在推，國家只要不阻止就好XD
→ KittyGod: 基本上非英語母語國的荷蘭與北歐諸國的英語能力與大學
→ KittyGod: 全英語授課的比例都極高 因為他們的確認為我的語言只有
→ KittyGod: 少少人講 如果不能走出去那就沒有用
→ KittyGod: 但他們能夠如此 是因為從小開始就有扎實的英語教育
→ KittyGod: 所以路人甚至超市店員都可以使用英語 就算不是非常流利
→ KittyGod: 但台灣是如此嗎 前面版友說得很好啊 我們雖然也是從小教
→ KittyGod: 之後就幾乎沒有使用環境了 而且會英語者很多不是鼓勵
→ KittyGod: 大家一起講 而是嘲笑你說的不好 然後就更多人退縮
→ KittyGod: 現在到大學要全英語授課不是不行 但出發點是教英語呢
→ KittyGod: 還是教科研知識? 若是這樣科研才能與國際競爭那就硬幹吧
→ KittyGod: 沒有意見 但看臨近諸國似乎這也不是唯一答案
→ KittyGod: 說是教英語吧 那這又似乎不是科研教師的工作
→ KittyGod: 個人觀點是荷蘭與北歐諸國能這樣幹 是因為已經有良好的
→ KittyGod: 英語教育 然後很自然的可以到大學階段銜接
→ KittyGod: 先有英語能力再加全英語科研的順序才對
→ KittyGod: 如果沒有而且是倒過來 那走中日的國家級翻譯才是正途
→ physicsZ: 請問能解釋一下 "國家級翻譯"嗎?
→ physicsZ: 各校讓老師們上英語授課的狀況都不太一樣 本土與洋博士
→ physicsZ: 都有，並不會因為是本土博士或留非英語系國家 就不用英
→ physicsZ: 語授課。
→ physicsZ: 不論這是強迫指定 還是 假裝鼓勵 都是目前正在走的趨勢
→ physicsZ: 會不會讓學生吸收不良呢? 一開始當然會 ..這樣就不做了?
→ physicsZ: 至於要等國小國中的英語能力到了某的程度 再做...
→ physicsZ: 這樣的思維  我們只有 離強國越來越遠而已...
→ physicsZ: 要說 日本英語不好嗎? 千萬不要 我接觸過的許多日本本土
→ physicsZ: 培養的教授 英語都非常的好 但他們跟友人還是講日文
→ physicsZ: 英語授課 不完全是要讓學生的英語能力 好的嚇嚇叫
→ physicsZ: 而是讓他們有這個英語講授與討論的環境下學習
http://terms.naer.edu.tw/ 就這玩意，
但問題是台灣的翻譯市場根本不照這東西走，
再說翻譯不算著作，所以...

對於這個國家級翻譯，我只能說大概也只對英語霸權有用而已，
碰上文科的，很難搞定。
你有碰過歐洲史上的某一位皇帝，留學英國的學者寫一個名字，
留學西班牙的學者寫一個名字，
留學德國的學者又寫一個名字的情形嗎？
一個皇帝，在台灣的出版市場上有三個名字，能說錯嗎？
三個學者都沒錯！因為這個皇帝，在英文、西班牙文、德文，就是三個不同名字，
要搞國家級翻譯，碰上這種情形，要怎麼辦？
※ 編輯: ewayne (128.163.238.52 美國), 11/24/2019 17:46:46
→ physicsZ: 我相信大部分實驗室的外籍生 的研究生或專題生 會有同感
→ physicsZ: 若英語教育是重要的 也該做...而台灣目前的教育環境...
→ physicsZ: 只有大學最有能力提供英語講授與討論的學習環境 不是嗎?
→ physicsZ: 基本上 身為老師 這算是社會責任了 能做的就一起做吧...
→ schel: 我相信英語能力的增強對於科學研究未來勢必是好的，但是也
→ schel: 不是只有英文好就可以，所以要考慮的會不會應該是不要把他
→ ewayne: 要說英語講授與討論，拜託問問自己當留學生的時候，很熱衷
→ schel: 們當撒尿牛丸搞再一起，犧牲了學生對於知識的吸收呢？
→ schel: 與其英語授課，不如考慮的是如何增加英語的使用或是能力
→ ewayne: 於用英文跟師長、同學切磋學術知識嗎？
→ schel: 像是在某一學年以上增加專門教導科學英文或是英文寫作的課
→ schel: 程，而不是把現有課程英文化就可以有效地增加英語能力，我
→ schel: 覺得對於沒有使用環境或是剛開始接觸的人只是兩者都學不好
推 physicsZ: 謝謝對於國家級翻譯的 補充!
→ physicsZ: 我們的小孩怕講不好英語 而不敢講... 我們說這是錯的
→ physicsZ: 我們怕小孩因為學不好  而不做? 這樣是對的嗎?...
→ physicsZ: 我同意schel的看法 只要提供英語講授與討論的環境 都好
→ physicsZ: 不一定要特定的課程... 但台灣的生師比太高...
→ physicsZ: 大家會有增加教學負擔的可能...
推 duriamon: 需要的是日常英聽跟口說的課程。台灣教育下英文的讀跟寫
→ duriamon: 還勉強可以接受，反而是英文最基礎的英聽跟口說卻是不行
→ duriamon: 。試問美國跟英國人學美語和英文是先會聽說還是先會讀寫
→ duriamon: ？
→ KittyGod: 因為講不好會被笑 但明明老外對非母語的英文包容性頗高
→ KittyGod: 所以才覺得是英語教育問題還是英語科研問題
→ KittyGod: 英語科研可以算是提升英語使用環境的一環沒有問題 但是
→ KittyGod: 若是提昇科研 英語只是末節而已
→ ewayne: [英語講授與討論]的環境到底意指為何？只有上課時間的教室
→ ewayne: /研究室？還是整個校園？
→ physicsZ: 樓上，因為我們的外籍生越來越多，當有外籍生的時候，我
→ physicsZ: 我鼓勵學生們就是講英文溝通，在實驗室講解的時候面對本
→ physicsZ: 籍生也盡量用英語說明，因為旁邊也有外籍生。然而課程上
→ physicsZ: 才能講比較多專門的知識，也因為有外籍生，所以就是英語
→ physicsZ: 講授與討論。只能鼓勵、只能示範，維持這個環境的存在。
→ physicsZ: 我覺得可以從實驗室的專題生、研究生，然後也在課堂上
→ physicsZ: 繼續維持。也就是一但有外籍生的環境，我們就講英語。
→ physicsZ: 專題生的範疇已經蔓延到大二了...
→ physicsZ: 學校也有本籍當外籍學伴的機制 因此也常在校園內聽到本
→ physicsZ: 籍生與外籍生以英語溝通...但那一般是大三或大四的本籍
→ physicsZ: 需要使用到英語的系所有做好 自然能蔓延到校園
推 physicsZ: 另外，這個在中研院很常見，因為太多外籍人士了。
→ ewayne: 有外籍人士那當然是講英文啊…該關心的不是有外籍人士在場
→ ewayne: 時的情形…
噓 saltlake: 呸
噓 saltlake: x